Sta je ervoor open om je geloof te veranderen?

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Voorspellingen..

Van Nostradamus blijkt hoe langer hoe meer uit te komen, en hij heeft voorspeld tot het jaar 7000. Is hij de ware profeet?

[Zantiax]

Ik denk dat we het woord atheïst misschien allemaal anders definiëren, maar we begrijpen van elkaar wat we bedoelen, toch? Is dat dan niet genoeg?

(bedoel maar: de discussie begint zich meer naar het onderwerp taal te begeven)

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Zantiax

Ik denk dat religie wel degelijk om geloof gaat.

in de heilige qoer'aan lezen we, in soerah al hujurat:

Oorspronkelijk geplaatst door Heilige Qoer'aan, 49:14

wat betekent: de (nomadische) arabieren zeggen: "wij geloven" zeg hen: "jullie geloven (nog) niet, maar zeg dat jullie je onderwerpen, tot het geloof in jullie harten is gekomen."

religieus geloof is een bepaalde vorm van mystiek of spiritueel inzicht en is de vrucht - niet de oorsprong - van een religieus leven. de kern van religieus leven zit in de rituelen (waar de mythologie bij behoort) die een mens transformeren, die hem tot gelovige maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Zantiax

Daar werd het althans voor uitgevonden, zodat de mens onverklaarbare dingen kon gaan verklaren.

hoeveel ken jij van de geschiedenis van de religieuze beleving? al in de tijd van het neolithicum bestonden waarschijnlijk heel complexe en diepgaande rituelen die, bij wie ze onderging, bepaalde spirtuele effecten teweeg brachten. diezelfde band tussen mythe, ritueel en effect vinden we later terug bij, bijvoorbeeld, de griekse mysterie-godsdiensten. doorheen de mystieke tradities in alle wereldgodsdiensten merken we ook steeds opnieuw die nadruk op ervaring, op het beleven van het goddelijke.

het gebruiken van godsdienstige mythologie voor het (feitelijk) verklaren van fenomenen als ontstaan, hemelverschijnselen, het weer... is op zich vrij recent. pas toen aan het begin van de moderniteit hier in het westen een wetenschappelijke methodologie ontwikkeld werd die zo sterk was dat wetenschap een echte feitenverklaring kon beginnen leveren, werd (als reactie hierop) de feitelijke/letterlijke interpretatie van de religieuze mythologie naar voor geschreven. in die tijd ontstond de vreemde tendens om 'geloof' (geloven in deze of die verklaring van dit of dat feit) als kernpunt van de religie te zien.

Oorspronkelijk geplaatst door Zantiax

Maar zolang we met de moeilijkste vragen blijven zitten (wat na dood; waarom leven we (waarop volgens mij geen antwoord is), enzovoort.

ik heb veel geleerd door het lezen van wittgensteins tractatus logico philosophicus. het is een heel helder boekje waarin hij de scheidingslijn trekt tussen wat wetenschap kan zeggen (waar wetenschap iets over kan zeggen) en wat onuitspreekbaar blijft. wanneer de wetenschap alle feiten zal kennen, wanneer alle wetenschappelijke vragen beantwoord zijn, hebben we het gevoel dat de levensproblemen nog niet eens werden aangeraakt. natuurlijk zijn er dan geen (wetenschappelijke) vragen meer over. juist dat is het antwoord (tlp 6:52)

religie, metafoor en poezie zullen altijd een deel van onze taal blijven, want binnen het feitelijk discours kunnen we niet alles uitdrukken. er ontsnapt altijd iets aan het feitelijke, iets wat voorbijgaat aan die feiten.

ik zit hier bijvoorbeeld aan een tafel, de zon straalt door het raam, de koffie staat voor me te geuren. ik kan, in theorie, alle feiten kennen (tot de preciese chemische samenstelling van de koffiedamp en de preciese reactie van de geur-receptoren in mijn lijf), maar er is iets aan deze situatie die het louter feitelijke overstijgt. er is iets transcendent in deze situatie. mijn persoonlijke beleving is anders dan de optelsom van de feiten. mystici uit verschillende tradities gebruiken metaren als 'god' of 'heilig' om die transcendente dimmensie te beschrijven.

vrede,

redwasp

[Cdude]

k zit hier bijvoorbeeld aan een tafel, de zon straalt door het raam, de koffie staat voor me te geuren. ik kan, in theorie, alle feiten kennen (tot de preciese chemische samenstelling van de koffiedamp en de preciese reactie van de geur-receptoren in mijn lijf), maar er is iets aan deze situatie die het louter feitelijke overstijgt. er is iets transcendent in deze situatie. mijn persoonlijke beleving is anders dan de optelsom van de feiten. mystici uit verschillende tradities gebruiken metaren als 'god' of 'heilig' om die transcendente dimmensie te beschrijven.

Ik ben er zeker van dat men, binnen een paar eeuwen, een AI robot kan construeren die op dezelfde manier reageert en geniet.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Zantiax

Wat zijn we leuk aan het discussiëren.

ik hoop dat ik nu je illusies in deze wereld niet helemaal verbrijzel, maar dit soort argumentloze discussies zijn op dit forum eerder regel dan uitzondering.

vrede,

redwasp

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik zit hier bijvoorbeeld aan een tafel, de zon straalt door het raam, de koffie staat voor me te geuren. ik kan, in theorie, alle feiten kennen (tot de preciese chemische samenstelling van de koffiedamp en de preciese reactie van de geur-receptoren in mijn lijf), maar er is iets aan deze situatie die het louter feitelijke overstijgt. er is iets transcendent in deze situatie. mijn persoonlijke beleving is anders dan de optelsom van de feiten.

Dat is juist. De reden waarom ik ook een dualist ben (een zwak dualist). Maar dat valt buiten het wetenschappelijke, maar voor mij hoeft dat niet mystiek te zijn. Het is gewoon een van die dingen van het zijn. Ik ben een dualist gewoon omdat ik de argumenten van dualisten overtuigend vind, niet omdat ik mij daartoe mystiek geinspireerd voel. Om het kort te zeggen: dualisme vindt zijn oorsprong in de subjectieve maar overduidelijke en onomstotelijke waarneming dat ik subjectieve waarnemingen heb. Met andere woorden: het "moeilijke probleem" van de filosofische zombie. Ik vind dat dat argument overtuigend is. Er zijn aspecten aan de subjectieve waarneming die elke vorm van objectieve waarneming en communicatie overstijgen en enkel maar zo kunnen overkomen onder de hypothese dat het studieobject dat verklaringen aflegt een gelijkaardige subjectieve ervaring ondergaat als ikzelf. Om het simpel te zeggen: als een studie-object zegt dat hij iets "roods" ziet, en we kunnen dat linken met bepaalde neuronenactiviteiten, dan denken we dat we fysisch verklaard hebben wat "iets roods zien" is - maar dat komt enkel maar omdat we uit de verklaring van het studieobject (de testpersoon) een identificatie maken met wat we zelf subjectief kennen als "iets roods zien".

Mochten we totaal andere wezens zijn die nooit rode dingen gezien hebben omdat ze geen rood licht kunnen zien, dan zouden we wel, als we heel gesofistikeerd zijn, een menselijke testpersoon eventueel zo kunnen analyseren dat we het verband zien tussen zekere neurale stimuli, en het zeggen van de woorden "ik zie rood licht", en we hebben dus een fysiek verband gevonden tussen "rood licht in de ogen" en het zeggen van de woorden "ik zie rood licht" ; maar we zouden in de verste verte nooit kunnen weten hoe dat ERVAREN WORDT, om rood licht te zien, gezien we dat zelf niet kunnen en die ervaring ons, als blind reptiel, totaal vreemd is. Dat is dus iets dat niet open is tot wetenschappelijke bestudering, BEHALVE als we dat doen op subjecten die "op ons gelijken" en we de hypothese maken dat als zo een subject iets zegt als "ik zie rood licht" dat dat overeen komt met een ervaring die overeen komt met die die WIJ hebben in een gelijkaardig geval.

Maar van een computer zal je dus nooit weten of die ECHT iets ervaart, en of die ervaring ergens iets gelijkaardigs zou hebben met wat wij ervaren, als die zegt dat ie rood licht ziet, of het getal Pi hem zeer doet.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar van een computer zal je dus nooit weten of die ECHT iets ervaart, en of die ervaring ergens iets gelijkaardigs zou hebben met wat wij ervaren, als die zegt dat ie rood licht ziet, of het getal Pi hem zeer doet.

Ik denk dus van wel.
Volgens mij bestaat er een soort "threshold" waarboven een intelligentie emoties en een ego ontwikkelt.
Als je een artificieel(positronic?) brain ontwikkelt dat in staat is om te leren en kan reageren met zijn omgeving (Data?) zal dit, volgens mij en mits genoeg rekenkracht, vanzelf intelligent worden. Je zal "hem" dus kunnen vragen hoe PI voelt

Uiteraard is dit SF maar volgens mij heeft de mens dezelfde ontwikkeling ondergaan wat hem uiteindelijk zijn verbeelding,zelfbeeld en dus ook zijn religies gaf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Wel, ik denk dus van wel. Ik denk dat er een soort "threshold" bestaat waarboven een intelligentie emoties en een ego ontwikkelt.

Correctie: waarbij hij de *behavioristische* eigenschappen van emoties en ego ontwikkelt.

Kijk, tussen een machine die zich behavioristisch PERFECT GEDRAAGT alsof ie emoties heeft, en een machine die echt emoties heeft, kan je observationeel geen onderscheid maken, net op dezelfde manier dat ik geen onderscheid kan maken tussen een ander menselijk lichaam dat zich fysisch gedraagt alsof het emoties heeft maar er geen heeft (de fameuze filosofische zombie) en een mens zoals ik. Ik kan zelfs niet eens weten of andere mensen echte subjectieve ervaringen hebben, of enkel maar "zielloze" biologische machines zijn die zich net zo gedragen als mijn lichaam, en dus net op dezelfde manier praten, en zich gedragen als verliefde dingens, en zovoort.

Op dezelfde manier denk ik dat stenen geen pijn kunnen voelen, maar dat weet ik eigenlijk niet.

Als je een artificieel(positronic?) brain ontwikkelt dat in staat is om te leren en kan reageren met zijn omgeving (Data?) zal dit, volgens mij en mits genoeg rekenkracht, vanzelf intelligent worden. Je zal "hem" dus kunnen vragen hoe PI voelt

Intelligentie en subjectief ervaren hebben niks met elkaar te maken. Jammer genoeg zal die computer dus nooit kunnen uitleggen "hoe pi voelt", niet omdat hij pi niet zou voelen, maar omdat WIJ niet weten wat zoiets wil zeggen. Het is iets dat totaal buiten onze subjectieve ervaringswereld valt en bijgevolg is dat niet uitlegbaar.

Het bestaan van een subjectieve ervaring kan niet bewezen worden (behalve voor die ervaring die je zelf hebt, en die kan je niet aan iemand anders bewijzen, tenzij "door analogie").

Let wel, ik heb niet gezegd dat computers nooit geen subjectieve ervaringen zouden kunnen hebben, alleen dat het onmogelijk zal zijn om dat te weten.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Correctie: waarbij hij de *behavioristische* eigenschappen van emoties en ego ontwikkelt.

Kijk, tussen een machine die zich behavioristisch PERFECT GEDRAAGT alsof ie emoties heeft, en een machine die echt emoties heeft, kan je observationeel geen onderscheid maken, net op dezelfde manier dat ik geen onderscheid kan maken tussen een ander menselijk lichaam dat zich fysisch gedraagt alsof het emoties heeft maar er geen heeft (de fameuze filosofische zombie) en een mens zoals ik. Ik kan zelfs niet eens weten of andere mensen echte subjectieve ervaringen hebben, of enkel maar "zielloze" biologische machines zijn die zich net zo gedragen als mijn lichaam, en dus net op dezelfde manier praten, en zich gedragen als verliefde dingens, en zovoort.

Op dezelfde manier denk ik dat stenen geen pijn kunnen voelen, maar dat weet ik eigenlijk niet.



Intelligentie en subjectief ervaren hebben niks met elkaar te maken. Jammer genoeg zal die computer dus nooit kunnen uitleggen "hoe pi voelt", niet omdat hij pi niet zou voelen, maar omdat WIJ niet weten wat zoiets wil zeggen. Het is iets dat totaal buiten onze subjectieve ervaringswereld valt en bijgevolg is dat niet uitlegbaar.

Het bestaan van een subjectieve ervaring kan niet bewezen worden (behalve voor die ervaring die je zelf hebt, en die kan je niet aan iemand anders bewijzen, tenzij "door analogie").

Let wel, ik heb niet gezegd dat computers nooit geen subjectieve ervaringen zouden kunnen hebben, alleen dat het onmogelijk zal zijn om dat te weten.

Damn philosophy

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Ik kende Wager niet maar ik ga hem wel onthouden Alhoewel, alles hangt af van hoe dat geloof zich uit, uiteraard.
Als dit je hele leven beherst heb je net véél te verliezen.

Doe mij dan maar http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist%27s_Wager

You should live your life and try to make the world a better place for your being in it, whether or not you believe in god. If there is no god, you have lost nothing and will be remembered fondly by those you left behind. If there is a benevolent god, he will judge you on your merits and not just on whether or not you believed in him.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Van Nostradamus blijkt hoe langer hoe meer uit te komen, en hij heeft voorspeld tot het jaar 7000. Is hij de ware profeet?

Nee hoor, waarom denk je dat?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Nee hoor, waarom denk je dat?

Dat was een reactie op die Turk die Zantiax met "voorspellingen" naar de Islam wilde lokken.

Een van de voorspellingen was dat vrouwen zouden gaan roddelen.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Ik ben er zeker van dat men, binnen een paar eeuwen, een AI robot kan construeren die op dezelfde manier reageert en geniet.

als jij gelooft dat je de toekomst zo kunt voorspellen, ben je geloviger dan ik.

trouwens, als die robot dezelfde transcendente ervaring ondergaat, zal het ook voor die robot onmogelijk zijn om dat wat aan de feiten ontsnapt te vangen in een louter feitelijk discours.

vrede,

redwasp

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Van Nostradamus blijkt hoe langer hoe meer uit te komen, en hij heeft voorspeld tot het jaar 7000. Is hij de ware profeet?

Ik vind wel dat als je Nostradamus leest, hij veel plaats houdt voor interpretatie.
Nu blijft het wel opmerkelijke lectuur, dat wel.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ik vind wel dat als je Nostradamus leest, hij veel plaats houdt voor interpretatie.
Nu blijft het wel opmerkelijke lectuur, dat wel.

Laat dat nu toevallig gelden voor ALLE voorspellers. Dat heet trouwens "orakeltaal"

Popol is daar zéér bedreven in.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

Als jij gelooft dat je de toekomst zo kunt voorspellen, ben je geloviger dan ik.

trouwens, als die robot dezelfde transcendente ervaring ondergaat, zal het ook voor die robot onmogelijk zijn om dat wat aan de feiten ontsnapt te vangen in een louter feitelijk discours.

Geloven is een groot woord. Wishfull thinking.
Het zou mijn verhaal van het menselijk bewustzijn kunnen bevestigen. Het verhaal van de AI robot deden Asimov en véle anderen me reeds lang geleden voor.

"dat wat aan de feiten ontsnapt te vangen in een louter feitelijk discours."
begrijp ik niet...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

trouwens, als die robot dezelfde transcendente ervaring ondergaat, zal het ook voor die robot onmogelijk zijn om dat wat aan de feiten ontsnapt te vangen in een louter feitelijk discours.

Da's wat ik wilde zeggen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism...phy_of_mind%29

Ik ben mij voor die dingen gaan interesseren in het kader van de veel-werelden theorie waar er dus vele bijna identieke "copieen" van jezelf bestaan, maar waar je er slechts 1 van "ervaart", en dat het die "ervaring" is welke gegeven wordt door de kwantum-mechanisch berekende kansen.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Da's wat ik wilde zeggen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism...phy_of_mind%29

Ik ga da nu eens (proberen)NIET lezen se ....
Veel te verwarrend.

(eerste zinnen (poked) doen mij al denken aan een authistische vrouw beschreven door O. Sacks. Deze speelde tijdens interacties met mensen filmpjes af van menselijk gedrag die ze dan naspeelde.
De vrouw "begreep" wel koeien en ontwikkelde diervriendelijke slachthuizen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Ik ga da nu eens (proberen)NIET lezen se ....
Veel te verwarrend.

Bezie dan enkel de definitie:

A philosophical zombie, p-zombie or p-zed is a hypothetical being that is indistinguishable from a normal human being except that it lacks conscious experience, qualia, or sentience. When a zombie is poked with a sharp object, for example, it does not feel any pain. While it behaves exactly as if it does feel pain (it may say "ouch" and recoil from the stimulus, or tell us that it is in intense pain), it does not actually have the experience of pain as a putative 'normal' person does.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bezie dan enkel de definitie:

Data uit Star Trek dus.