Vlaanderen en Wallonië gaan wel samen.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik verdedig dit zeer zeker. Maar u bent bevooroordeeld. Want indien u mijn posts regelmatig zou hebben gelezen, dan zou u geweten hebben dat ik een voorstander van een verregaande autonomie van de gewesten. Ik heb dit meermaals gezegd. En dus ben ik ook voor de responsabilisering van de gewesten en dus voor een herziening van de financieringswet én voor de splitsing BHV. Maar ik ben echter wel gehecht aan België. Laat daar geen enkele twijfel over bestaan.

In dat geval is het goed, hoor, maar ik kan mij geen post van jouw herinneren waarin je zo vurig pleitte voor het belang en de eigenheid van de Vlamingen in andere contexten, en ik heb toch al heel wat posts van je gelezen.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

hoeveel mensen konden er toen lezen en schrijven?


En het bewijs dat er geen algemeen Nederlands werd gebruikt kan je nog steeds direct terug vinden bij de huidige generatie 40 en 50 oude mensen.
Zet een Gentenaar, Antwerpenaar, Bruggenaar en Zeeuw bij elkaar en ze verstaan elkaar amper.

Ik wil het je nog makkelijker maken, zet slechts enkele mensen van 60 of 70 jaar oud uit verschillende buurtdorpen bij elkaar, en ze hebben al problemen elkaar te verstaan.


Het gaat dus niet over de taal onder de geleerden, maar de taal die de burger in het dagelijkse gebruik hanteerden en die de ongeletterden gebruikten.


De Statenbijbel was trouwens het begin van het algemeen beschaafd Nederlands en moest toen nog worden verspreid.

Kijk Jantje, het is interessant om te zien hoe je heel de Franstalige interpretatie betreffende het Nederlands gewoon overneemt. Ik hoop dat je beseft dat de gewone mensen in Wallonië evenmin standaardfrans spraken of spreken, maar het Waalse dialect. In Vlaanderen bleven en blijven de dialecten zeker veel langer sterk dan bijvoorbeeld in Frankrijk. Je kan dit ook zien als een grote verscheidenheid, en dit wil ook niet zeggen dat niemand elkaar kon verstaan.

Overigens heeft België heel de 19e eeuw geen enkele moeite gedaan om de situatie van het Nederlands te verbeteren. In het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden had dit alles wel gebeurd, was dit alles zelfs al aan het gebeuren in die mooie, maar korte 15 jaren.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ieder zijn redenen. Een scenario waarin jij en gelijkgezinden alleen rekening moeten houden met de eigen persoon zie ik wel niet echt ontstaan.

Eender welke Belg krijgt na mijn voorstellen een gelijke stem. Die stem kan aan eender welke Belgische politicus gegeven worden. Vele politici, inwoners van zowel het Vlaamse als het Waalse als het Brusselse Gewest, kunnen stemmen halen uit alle gewesten. Die politici gaan zeker niet meedoen met het verdedigen van één gewest ten koste van de andere gewesten, want dan spelen ze een deel van hun kiezers kwijt. Het algemeen belang zal een grotere rol spelen, voorspel ik. Er zijn natuurlijk ook politici die de egoïsten uit hun gewest zullen willen aantrekken, maar ik zie geen 85% van de Vlamingen voor onrechtvaardigheid stemmen. Een doemscenario voor Franstaligen lijkt me dus weinig waarschijnlijk.



Sorry, maar ik denk dat je ernaast zit. De realiteit lijkt mij te zijn dat het individu het kleinste bestuurlijke niveau is. Een democratie bestaande uit meer dan één persoon zal altijd een gemiddelde van de meningen van de verschillende personen opleveren. Het lijkt mij praktisch onmogelijk dat iemands mening helemaal overeenkomt met een gemiddelde van meningen, of dat gemiddelde van meningen nu België of Vlaanderen heet. Om iedereen een beleid te geven dat zo veel mogelijk met de persoon in kwestie overeenkomt, moet de overheid in zijn geheel verdwijnen en niet vervangen worden door een andere overheid.

Dat er in zijn geheel geen enkele overheid moet bestaan, wil ik niet gezegd hebben. Er zijn bevoegdheden die best op een zo klein mogelijk niveau geregeld kunnen worden en er zijn bevoegdheden die best op een zo groot mogelijk niveau geregeld kunnen worden. Het individu is het kleinste niveau en de wereld is het grootste niveau. Alles daartussen kan op de lange termijn verdwijnen.

Vrijwillige samenwerking tussen individuen, wat als een soort overheid gezien zou kunnen worden, kan ook blijven bestaan, maar dat zijn dan 'staten' van korte duur die zo lang bestaan als ze voordelig zijn. Er zijn echter geen tussenniveaus nodig waar iedereen, met democratie als rechtvaardiging, lid van moet zijn. Democratie kan enkel bestaan op wereldniveau, want democratie betekent dat iedereen gelijke inspraak heeft en dat is simpelweg praktisch niet mogelijk bij het hebben van meerdere staten, want dat zou een inspraak van staten vereisen die evenredig is met het aantal inwoners.

Je uit hier een erg individualistische visie, die ik niet deel. Tussen individu en wereld zijn er voor mij zonder twijfel tussenniveaus. Spontaan zijn in de wereld verschillende leefgemeenschappen ontstaan, met een eigen taal, geschiedenis en cultuur. Ik vind die verscheidenheid in talen en culturen iets positief, maar zelfs al ben je daar niet zo blij mee, dan nog moet je dat feit erkennen. Een Franstalige kan gewoon niet communiceren met een Nederlandstalige, zoals twee Nederlandstaligen onderling dat kunnen. Taal is de eerste en belangrijkste manier waarop mensen (jammer genoeg?) verdeeld zijn in de wereld.

Het unitaire België moet ook altijd één oplossing vinden voor twee regio's die vaak sterke verschillen met elkaar vertonen. Onze arbeidsmarkt is bijvoorbeeld erg verschillend. Eén niet-afgestelde oplossing is in zo'n geval slecht voor beide landsdelen.

Nu geloof ik ook dat heel veel dingen gemeenschappelijk zijn aan alle mensen en ben ik een enorme voorstander van de Europese Unie, maar geen haar op mijn hoofd gaat het belang van volkeren en gemeenschappen ontkennen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Je uit hier een erg individualistische visie, die ik niet deel. Tussen individu en wereld zijn er voor mij zonder twijfel tussenniveaus. Spontaan zijn in de wereld verschillende leefgemeenschappen ontstaan, met een eigen taal, geschiedenis en cultuur. Ik vind die verscheidenheid in talen en culturen iets positief, maar zelfs al ben je daar niet zo blij mee, dan nog moet je dat feit erkennen. Een Franstalige kan gewoon niet communiceren met een Nederlandstalige, zoals twee Nederlandstaligen onderling dat kunnen. Taal is de eerste en belangrijkste manier waarop mensen (jammer genoeg?) verdeeld zijn in de wereld.

Het unitaire België moet ook altijd één oplossing vinden voor twee regio's die vaak sterke verschillen met elkaar vertonen. Onze arbeidsmarkt is bijvoorbeeld erg verschillend. Eén niet-afgestelde oplossing is in zo'n geval slecht voor beide landsdelen.

Nu geloof ik ook dat heel veel dingen gemeenschappelijk zijn aan alle mensen en ben ik een enorme voorstander van de Europese Unie, maar geen haar op mijn hoofd gaat het belang van volkeren en gemeenschappen ontkennen.

Er zijn tussenniveaus. Dat is een vaststelling en geen mening. Die niveaus zijn in mijn visie ook nodig zo lang er geen wereldniveau bestaat. Verscheidenheid, ook ik vind dat mooi en ben zeker niet de mening aangedaan dat dat moet verdwijnen. De huidige staten zijn voor zo ver ik kan oordelen echter niet ontstaan uit gemeenschappelijke taal, geschiedenis en cultuur. Wel zijn staten steeds ontstaan met dank aan een zeer kleine minderheid. Het (gewone) volk heeft daar nooit iets over te zeggen gehad.

Waar ik voorstander van ben, is dat het volk, ieder individu apart, zelf mag kiezen van welke tussenniveaus wel of niet onderdeel te zijn. Een individu moet vrij kunnen kiezen om bij een niveau aan te sluiten of bij een niveau weg te gaan. Pas dan zullen er tussenniveaus ontstaan die het volk echt wil. Slechts enkele bevoegdheden zoals sociale zekerheid, veiligheid en het garanderen van ieders vrijheid dienen altijd bij een overheid behouden te blijven en aangezien iedereen daar evenveel recht op moet hebben dienen dat bevoegdheden van het wereldniveau te worden waarbij echte democratie kan spelen.

België moet altijd één oplossing vinden voor 10,5 miljoen individuen. Vlaanderen zou één oplossing voor 6,2 miljoen individuen moeten vinden. Dat blijven nog altijd miljoenen mensen die verplicht worden om samen te beslissen. Samenwerking heeft grote voordelen, dus zal er altijd samengewerkt worden, ook als dat niet verplicht is. Geen haar op mijn hoofd denkt er echter aan om mensen te verplichten om van een volk of gemeenschap onderdeel te zijn. Wat de echte volkeren en gemeenschappen zijn, zullen we wel zien nadat samenwerking een vrijwillige keuze is en geen verplichting.

Los hiervan: Jij zegt “Nu geloof ik ook dat heel veel dingen gemeenschappelijk zijn aan alle mensen en ben ik een enorme voorstander van de Europese Unie.”. Jij bent ervan overtuigd dat alle mensen sommige dingen delen, waarom dan pleiten voor een Europese Unie en niet voor een democratisch wereldniveau?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er zijn tussenniveaus. Dat is een vaststelling en geen mening. Die niveaus zijn in mijn visie ook nodig zo lang er geen wereldniveau bestaat. Verscheidenheid, ook ik vind dat mooi en ben zeker niet de mening aangedaan dat dat moet verdwijnen. De huidige staten zijn voor zo ver ik kan oordelen echter niet ontstaan uit gemeenschappelijke taal, geschiedenis en cultuur. Wel zijn staten steeds ontstaan met dank aan een zeer kleine minderheid. Het (gewone) volk heeft daar nooit iets over te zeggen gehad.

Waar ik voorstander van ben, is dat het volk, ieder individu apart, zelf mag kiezen van welke tussenniveaus wel of niet onderdeel te zijn. Een individu moet vrij kunnen kiezen om bij een niveau aan te sluiten of bij een niveau weg te gaan. Pas dan zullen er tussenniveaus ontstaan die het volk echt wil. Slechts enkele bevoegdheden zoals sociale zekerheid, veiligheid en het garanderen van ieders vrijheid dienen altijd bij een overheid behouden te blijven en aangezien iedereen daar evenveel recht op moet hebben dienen dat bevoegdheden van het wereldniveau te worden waarbij echte democratie kan spelen.

België moet altijd één oplossing vinden voor 10,5 miljoen individuen. Vlaanderen zou één oplossing voor 6,2 miljoen individuen moeten vinden. Dat blijven nog altijd miljoenen mensen die verplicht worden om samen te beslissen. Samenwerking heeft grote voordelen, dus zal er altijd samengewerkt worden, ook als dat niet verplicht is. Geen haar op mijn hoofd denkt er echter aan om mensen te verplichten om van een volk of gemeenschap onderdeel te zijn. Wat de echte volkeren en gemeenschappen zijn, zullen we wel zien nadat samenwerking een vrijwillige keuze is en geen verplichting.

Los hiervan: Jij zegt “Nu geloof ik ook dat heel veel dingen gemeenschappelijk zijn aan alle mensen en ben ik een enorme voorstander van de Europese Unie.”. Jij bent ervan overtuigd dat alle mensen sommige dingen delen, waarom dan pleiten voor een Europese Unie en niet voor een democratisch wereldniveau?

Ik kan je betreffende de tussenniveaus wel ongeveer volgen. Het is zeker zo dat alle staten artificieel zijn. Maar zij creëren ook realiteiten. Er is dus een wisselwerking. Het zelfbeschikkingsrecht der volkeren kan hierin helpen, alleen is de definitie van volk ook niet geheel onproblematisch. In de Belgische context is het mij echter duidelijk dat er sprake is van twee volkeren, voor redenen die ik al eerder noemde.

Hoewel ik geloof dat heel veel gemeenschappelijk is aan alle mensen (hoe kan het ook anders), geloof ik toch niet in een democratisch wereldniveau. Men zegt wel "de wereld is een dorp", maar dit klopt maar ten dele. De verschillen tussen de wereldculturen blijven enorm groot. Heel veel volkeren hebben zelfs nog geen kennis gemaakt met het idee democratie. Een wereldniveau zou veel te ver van de burger staan, nog tig malen verder dan de EU. De EU is in onze tijd echter een goed begin om een internationale democratie te organiseren.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waarschijnlijk ben ik zelfs meer Vlaming dan jij.

Het doet me plezier dit te lezen. Je bericht toonde dit niet aan.

En ik heb nergens gezegd of geschreven dat Vlaanderen beter af was met de Franskilons als bezetters

Ik heb je dit ook niet verweten. De machthebbers na 1830 waren Walen en franstalige Brusselaars. De Vlaamse franskiljons waren collaborateurs, niks meer.

De inrichting van onderwijs gebeurde door de RKK en de middelbare scholen waren onder Orange voorbehouden aan de beter gegoede, een arbeiderskind moest gaan werken na zijn lager onderwijs.
Gratis onderwijs tot en met het secundaire onderwijs kwam er pas na de leerplicht tot 14 jaar na WW II.

Het onderwijs in de volkstaal was niet gratis, dat klopt. Maar het bestond wel, wat tot 1815 een sprookje was. De latere democratisering werd er door bevorderd.

De inrichting van de 2 universiteiten gebeurde enkel om de adel en rijke burger te sussen, de gewone man was zelfs niet welkom op de universiteiten van het VKN.

Dit zijn beweringen waar je geen vat op hebt. Je kan dit niet hard maken, er zijn geen bewijzen voor.

De economische inspanningen gingen niet verder dan Antwerpen en een deel van Wallonië, het eerste omdat het rendabeler was dan Rotterdam voor Orange en Rotterdam te gevaarlijk was voor Engelse schepen en stormen, het tweede om de Franstaligen rustig te houden.

Zie mijn hogerstaande opmerking.

En als je het toch wil weten, ik ben voor een Europese Unie der regio's en tegen landelijke grenzen, die regio's vaak verdelen in verschillende landelijke groepen.

We gaan het nog eens worden. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

In dat geval is het goed, hoor, maar ik kan mij geen post van jouw herinneren waarin je zo vurig pleitte voor het belang en de eigenheid van de Vlamingen in andere contexten, en ik heb toch al heel wat posts van je gelezen.

In het andere geval is het een "slechte" Vlaming, misschien ?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

In het andere geval is het een "slechte" Vlaming, misschien ?

Ik deel mensen niet in in goed of slecht, dat is meer iets voor jou. Maar wie geen belang hecht aan de democratische rechten van de Vlamingen, is geen vriend van het Vlaamse volk, noch -wat veel erger is- van de democratie. Het kan bijvoorbeeld niet dat een meerderheidsgemeenschap in een democratisch land bestuurd wordt door een regering gesteund door een minderheid aan parlementariërs van die gemeenschap, zoals bij Van Rompuy I of Leterme II.

[roger verhiest]

Deze discussie gaat naar de kern van het probleem van wat "men" onder "democratie" verstaat en geeft ook duidelijk aan dat verschillende mensen het over een verschillende zaak hebben bij dit begrip. Het is zowat mijn hobby om over het ontstaan wat we "democratie" noemen opzoekingen te doen en kwam daarbij tot de vaststelling dat men meestal het zgn "Westerse model" beschrijft met de "Magna Charta" , "de Akte van Verlaetinghe" als startpunt voor een hele evolutie gedurende enkele eeuwen die geleid hebben tot de praktijk van het opstellen van grondwetten, mensenrechtenverklaringen
zelfs in staten die geen humanistische-christelijke enz.. "grondslag" hebben.

Geheel terzijde maar ook rechtstreeks betrokken bij dit onderwerp is het onderscheid in het benoemen van staten in het Esperanto door de heer Zamenhof, waar er een verschil zou gemaakt worden tussen "etnische" staten en staten waar er veel immigratie is (geweest). Het verschil tussen het achtervoegsel "ujo" wat "bevattend" betekent zoals bv. in monujo = portemonnee. en het achtervoegsel "io" of "o" zoals in Usono (USA).

Deze indeling wordt nu als "verouderd" aanzien / in het recente Nederlands/Esperénto woordenboek heeft men de landen- en inwonersbenamingen gelijkgeschakeld. De spraakunst- leerhandboek van de fameuze Faulhaber ui het interbellum maakte echter nog wel dit onderscheid. Hij had het nog over een Belgujo ipv zoals tegenwoordig een Belgo...

Dat er "entische" reflexen blijven bestaan is wel zeker - maar in principe is het voor ieder mens mogelijk zich ergens te vestigen en de nationaliteit van zijn plaats van vestiging aan te nemen (en zelfs de nationaliteit van zijn oorsprong eventueel te behouden). Dat er aan dit "recht" voorwaarden verbonden zijn (voornamelijk van kapitaalkracht) is zeker, maar dat die regels gaandeweg afgezwakt worden (naarmate er minder kapitaalkracht voor nodig is) is ook zeker.

Maar hoe zit dat dan met de "democratie" in een meer gemondializeerde of geglobalizeerde wereld ? Moeten alle bestaande grenzen herzien worden of verdwijnen ?
Kan men één bepaalde "eenheidsworst" democratie invoeren die dan gelijk is voor iedereen en overal ? Is er een universele politiemacht die de rechten van de mens, de vrouw, ouderlingen, kinderen overal gaat verdedigen ?

Ik denk dat er een zoektocht moet beginnen om precies die waarden te vinden die werkelijk universeel zijn en die begrenzingen te vinden die moeten (niet mogen) verschillen. Kan er bv. aanvaard worden dat er maatschappelijke structuren bestaan waar het verboden is voor meisjes "om de woning te verlaten" zodat die niet naar schoiol kunnen gaan ? Er bestaan verschillen ; maar niets is relatief, er zijn normen en waarden die superieur zijn aan andere.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik deel mensen niet in in goed of slecht, dat is meer iets voor jou. Maar wie geen belang hecht aan de democratische rechten van de Vlamingen, is geen vriend van het Vlaamse volk, noch -wat veel erger is- van de democratie. Het kan bijvoorbeeld niet dat een meerderheidsgemeenschap in een democratisch land bestuurd wordt door een regering gesteund door een minderheid aan parlementariërs van die gemeenschap, zoals bij Van Rompuy I of Leterme II.

Ik vind dat eerder de kracht van een echte democratie. Zo is de president van de USA momenteel een lid van een zeer kleine minderheid nl. die der halfbloeden...

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik deel mensen niet in in goed of slecht, dat is meer iets voor jou. Maar wie geen belang hecht aan de democratische rechten van de Vlamingen, is geen vriend van het Vlaamse volk, noch -wat veel erger is- van de democratie. Het kan bijvoorbeeld niet dat een meerderheidsgemeenschap in een democratisch land bestuurd wordt door een regering gesteund door een minderheid aan parlementariërs van die gemeenschap, zoals bij Van Rompuy I of Leterme II.

Niet iedere vlaamse traditionele partij is vergelijkbaar met die Tsjeven.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Niet iedere vlaamse traditionele partij is vergelijkbaar met die Tsjeven.

Dit is zeker één van de triestigste periodes van de christen-democratie. Merk trouwens op dat Open-VLD even goed bij deze schande betrokken was.

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Ik vind dat eerder de kracht van een echte democratie. Zo is de president van de USA momenteel een lid van een zeer kleine minderheid nl. die der halfbloeden...

Maar hij kreeg wel de steun van een meerderheid van de bevolking, de regering Leterme II of Van Rompuy I niet. Daar gaat het me om, niet om ras of wat dan ook. Van mijn part mag een man van 85 president worden, zolang hij maar gesteund wordt door het volk. Het is dan hun keuze. [Bij ons betekent "het volk" trouwens "de volksvertegenwoordigers", want het volk kiest natuurlijk bij ons niet direct een premier of regering.]

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Dat er "entische" reflexen blijven bestaan is wel zeker - maar in principe is het voor ieder mens mogelijk zich ergens te vestigen en de nationaliteit van zijn plaats van vestiging aan te nemen (en zelfs de nationaliteit van zijn oorsprong eventueel te behouden). Dat er aan dit "recht" voorwaarden verbonden zijn (voornamelijk van kapitaalkracht) is zeker, maar dat die regels gaandeweg afgezwakt worden (naarmate er minder kapitaalkracht voor nodig is) is ook zeker.

Maar hoe zit dat dan met de "democratie" in een meer gemondializeerde of geglobalizeerde wereld ? Moeten alle bestaande grenzen herzien worden of verdwijnen ?
Kan men één bepaalde "eenheidsworst" democratie invoeren die dan gelijk is voor iedereen en overal ? Is er een universele politiemacht die de rechten van de mens, de vrouw, ouderlingen, kinderen overal gaat verdedigen ?

Ik denk dat er een zoektocht moet beginnen om precies die waarden te vinden die werkelijk universeel zijn en die begrenzingen te vinden die moeten (niet mogen) verschillen. Kan er bv. aanvaard worden dat er maatschappelijke structuren bestaan waar het verboden is voor meisjes "om de woning te verlaten" zodat die niet naar schoiol kunnen gaan ? Er bestaan verschillen ; maar niets is relatief, er zijn normen en waarden die superieur zijn aan andere.

Ik wil wel even opmerken dat mijn reflex niets met etnie te maken heeft. Een leefgemeenschap kan multi-etnisch zijn, is meestal zelfs multi-etnisch. Maar de taal, culturele achtergrond, publieke opinie blijft in die gemeenschap één in verscheidenheid. [Zeer verscheiden binnen de gemeenschap, één in vergelijking met soms erg verschillende opinies in andere gemeenschappen.]

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik kan je betreffende de tussenniveaus wel ongeveer volgen. Het is zeker zo dat alle staten artificieel zijn. Maar zij creëren ook realiteiten. Er is dus een wisselwerking. Het zelfbeschikkingsrecht der volkeren kan hierin helpen, alleen is de definitie van volk ook niet geheel onproblematisch. In de Belgische context is het mij echter duidelijk dat er sprake is van twee volkeren, voor redenen die ik al eerder noemde.

Hoewel ik geloof dat heel veel gemeenschappelijk is aan alle mensen (hoe kan het ook anders), geloof ik toch niet in een democratisch wereldniveau. Men zegt wel "de wereld is een dorp", maar dit klopt maar ten dele. De verschillen tussen de wereldculturen blijven enorm groot. Heel veel volkeren hebben zelfs nog geen kennis gemaakt met het idee democratie. Een wereldniveau zou veel te ver van de burger staan, nog tig malen verder dan de EU. De EU is in onze tijd echter een goed begin om een internationale democratie te organiseren.

Wanneer een 'volk' gebruik maakt van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren, dan worden leden van dat volk die geen onafhankelijkheid willen ook gedwongen om mee onafhankelijk te worden. Daar zit bij mij het probleem. Ik snap wel dat die zelfbeschikking gemiddeld een voordeel kan bieden voor de leden van het volk, doordat zij een beleid krijgen dat aangepast is aan de meerderheid van het volk. Wat mij echter voordeliger lijkt is om zij die daaraan een voordeel ondervinden een eigen parlement te geven en zij die daaraan een nadeel ondervinden de mogelijkheid te geven om van de oude staat lid te blijven. Daarom zie ik meer heil in iets als een zelfbeschikkingsrecht van individuen. Elk individu kiest van welke staat die lid is en kan er zelfs voor kiezen om een eenmanstaat te worden.

Een totale zelfbeschikking lijkt me geen goed idee. De belastinginning zou niet opgesplitst mogen worden en die zou verdeeld moeten worden over de staten evenredig met het aantal inwoners. Zo niet, dan zou zelfbeschikking kunnen gebeuren wanneer het enkel het eigen welzijn ten goede komt, terwijl het schadelijk is voor het algemeen welzijn. Het bedrag dat voor elke staat in verhouding tot het aantal inwoners gelijk is, kan voor een individuele staat wel vanzelfsprekend aangevuld worden door vrijwillige bijdragen van de leden.

Je hebt gelijk dat hoe groter het niveau, hoe verder dat niveau van de mensen staat. Daarom lijkt het me een slecht idee om meer bevoegdheden aan het wereldniveau te geven dan noodzakelijk. Belastinginning en verdeling daarvan aan de staten evenredig met het aantal inwoners lijkt mij een minimum dat wel noodzakelijk is. Mensen hebben verschillende noden, maar de ene mens heeft niet meer noden dan de andere. Het is in ieder geval toch niet objectief te bepalen hoeveel noden verschillende mensen hebben.

Het totaal van mijn voorstellen hierover uit zich volgens mij in een mooi evenwicht tussen democratie en individuele vrijheid. Die grote mate van individuele vrijheid kan zich uiten in plutocratie, waarbij beslissingen met geld genomen worden, maar zo lang er ook een democratie bestaat waarvan iedereen onderdeel is, het wereldniveau, kan verzekerd worden dat geld niet gebruikt wordt om te regeren over anderen tegen de wil van die anderen in en dat geld op een eerlijke wijze verdiend wordt.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Sommige hier beweren dat Wallonië en Vlaanderen niets gemeen hebben en België daarom op pensioen moet worden gestuurd.

Onzin, België heeft geen recht op een pensioen. Als het al op iets recht zou hebben, dan is het op het betalen van een Wietergutmachung aan zijn voormalige kolonie Vlaanderen. I Want My Money Back.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

België bestaat al sinds 1830, dat is wat is.

en kijk eens wat het aangericht heeft.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wanneer een 'volk' gebruik maakt van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren, dan worden leden van dat volk die geen onafhankelijkheid willen ook gedwongen om mee onafhankelijk te worden. Daar zit bij mij het probleem. Ik snap wel dat die zelfbeschikking gemiddeld een voordeel kan bieden voor de leden van het volk, doordat zij een beleid krijgen dat aangepast is aan de meerderheid van het volk. Wat mij echter voordeliger lijkt is om zij die daaraan een voordeel ondervinden een eigen parlement te geven en zij die daaraan een nadeel ondervinden de mogelijkheid te geven om van de oude staat lid te blijven. Daarom zie ik meer heil in iets als een zelfbeschikkingsrecht van individuen. Elk individu kiest van welke staat die lid is en kan er zelfs voor kiezen om een eenmanstaat te worden.

Een totale zelfbeschikking lijkt me geen goed idee. De belastinginning zou niet opgesplitst mogen worden en die zou verdeeld moeten worden over de staten evenredig met het aantal inwoners. Zo niet, dan zou zelfbeschikking kunnen gebeuren wanneer het enkel het eigen welzijn ten goede komt, terwijl het schadelijk is voor het algemeen welzijn. Het bedrag dat voor elke staat in verhouding tot het aantal inwoners gelijk is, kan voor een individuele staat wel vanzelfsprekend aangevuld worden door vrijwillige bijdragen van de leden.

Je hebt gelijk dat hoe groter het niveau, hoe verder dat niveau van de mensen staat. Daarom lijkt het me een slecht idee om meer bevoegdheden aan het wereldniveau te geven dan noodzakelijk. Belastinginning en verdeling daarvan aan de staten evenredig met het aantal inwoners lijkt mij een minimum dat wel noodzakelijk is. Mensen hebben verschillende noden, maar de ene mens heeft niet meer noden dan de andere. Het is in ieder geval toch niet objectief te bepalen hoeveel noden verschillende mensen hebben.

Het totaal van mijn voorstellen hierover uit zich volgens mij in een mooi evenwicht tussen democratie en individuele vrijheid. Die grote mate van individuele vrijheid kan zich uiten in plutocratie, waarbij beslissingen met geld genomen worden, maar zo lang er ook een democratie bestaat waarvan iedereen onderdeel is, het wereldniveau, kan verzekerd worden dat geld niet gebruikt wordt om te regeren over anderen tegen de wil van die anderen in en dat geld op een eerlijke wijze verdiend wordt.

Ik kan je grotendeels wel volgen, maar je systeem is nogal utopisch en theoretisch. In theorie kan zo'n wereldbelasting werken (en ik ben met het hart ook wel voor een soort wereldwijde sociale zekerheid en belastingsstelsel), maar met het verstand weet ik dat dat nooit kan werken. Of toch niet kan werken in afzienbare tijd, in de tijd waarin wij leven.

Evengoed ben ik met mijn hart trouwens voor een opengrenzenbeleid en een maximale besteding aan solidariteit. Maar ik weet ook wel dat de wereld zo niet in elkaar zit, dat dat in onze tijd gewoon niet kan.

Met het idee in je eerste paragraaf ben ik echter helemaal niet akkoord. Zelfsbeschikkingsrecht van het individu? Je lijkt extreem complexe regelingen te bedenken om het individu toch maar in volledige vrijheid te laten. Volledige vrijheid voor het individu is echter een utopie. Nadat het zelfsbeschikkingsrecht der volkeren uitgeoefend is, kunnen 'volksgenoten' die het niet eens waren met de beslissing nog steeds democratisch actie voeren. Dat is het belangrijkste. Niet iedereen zelf kan kiezen in welke staatsvorm hij wil leven (met dus meerdere staten over één gebied). Als nationalist hecht ik ook nogal veel belang aan de wil van de groep, want wij hebben niet alleen rechten in de samenleving waar we leven, maar ook plichten. Eén van die plichten is voor mij het aanvaarden van de democratische keuze van je volk om zijn zelfbeschikkingsrecht uit te oefenen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Kijk Jantje, het is interessant om te zien hoe je heel de Franstalige interpretatie betreffende het Nederlands gewoon overneemt. Ik hoop dat je beseft dat de gewone mensen in Wallonië evenmin standaardfrans spraken of spreken, maar het Waalse dialect. In Vlaanderen bleven en blijven de dialecten zeker veel langer sterk dan bijvoorbeeld in Frankrijk. Je kan dit ook zien als een grote verscheidenheid, en dit wil ook niet zeggen dat niemand elkaar kon verstaan.

Overigens heeft België heel de 19e eeuw geen enkele moeite gedaan om de situatie van het Nederlands te verbeteren. In het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden had dit alles wel gebeurd, was dit alles zelfs al aan het gebeuren in die mooie, maar korte 15 jaren.

Moest Vlaanderen het inderdaad beter hebben gehad onder Orange dan onder de Fransen 15 jaar daarvoor, dan hadden de Vlamingen niet passief gebleven tijdens de oorlog tussen Nederland en België, maar hadden ze Nederland gesteund.

De geschiedenis leert ons immers dat de Vlaming zelfs bij het minste vermoeden er voordeel aan te hebben een staatsman te steunen, dit zonder twijfel doen en zelfs niet nadenken over de mogelijke gevolgen en zonder te kijken of deze hen wel echt beterschap brengt.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Moest Vlaanderen het inderdaad beter hebben gehad onder Orange dan onder de Fransen 15 jaar daarvoor, dan hadden de Vlamingen niet passief gebleven tijdens de oorlog tussen Nederland en België, maar hadden ze Nederland gesteund.

De geschiedenis leert ons immers dat de Vlaming zelfs bij het minste vermoeden er voordeel aan te hebben een staatsman te steunen, dit zonder twijfel doen en zelfs niet nadenken over de mogelijke gevolgen en zonder te kijken of deze hen wel echt beterschap brengt.

Het is integendeel juist omgekeerd. De Vlaming heeft doorgaans door de geschiedenis heen steeds gelaten en zonder veel morren een wisseling van het bewind geaccepteerd. Of de bewindsvoerders nu uit Madrid, Wenen, Parijs, Den Haag of Brussel afkomstig waren, het enige wat de Vlaming interesseerde was dat hij verder zijn dagdagelijkse bezigheden kon voortzetten en dat het bewind zich niet te veel met hem moeide. De enige uitzonderingen waarbij het volk wel effectief massaal in opstand kwam, was in 1302, 1566 en 1798. Juist omdat de toenmalige bewindslieden zich te veel met de gewone bezigheden van de mensen gingen moeien.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Moest Vlaanderen het inderdaad beter hebben gehad onder Orange dan onder de Fransen 15 jaar daarvoor, dan hadden de Vlamingen niet passief gebleven tijdens de oorlog tussen Nederland en België, maar hadden ze Nederland gesteund.

De geschiedenis leert ons immers dat de Vlaming zelfs bij het minste vermoeden er voordeel aan te hebben een staatsman te steunen, dit zonder twijfel doen en zelfs niet nadenken over de mogelijke gevolgen en zonder te kijken of deze hen wel echt beterschap brengt.

Ik kan je verzekeren dat bijvoorbeeld voor Antwerpen (maar eigenlijk voor heel Vlaanderen) het ontstaan van België echt geen goede zaak was. In 1862 ontstaat in Antwerpen de Meetingpartij, uit onvrede met het Belgische bewind. Deze partij dreigde zelfs met een afscheiding van België.

De Vlaming is jammer genoeg, zoals ook zwartengeel schrijft, weinig ondernemend. Je moet ook wel begrijpen dat de Belgische coup van 1830 sterk gesteund werd door het Franse leger. Anders had deze coup zelfs mislukt bij de Tiendaagse veldtocht.