Stakingen in Frankrijk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Alweer hou je geen rekening met het feit dat ook de productiviteit is gestegen (de reden waarom er trouwens werklozen zijn).
Veel van economie snap je blijkbaar zelf niet eh.

Als de produktiviteit stijgt, dan stijgt de produktie en dan stijgt ook het inkomen he (de twee zijn gelijk aan elkaar), en bijgevolg de mogelijke consumptie.

Nu zijn er twee mogelijkheden: alle mensen hebben allang alles wat ze willen, en dat bijkomstige inkomen willen ze niet gebruiken om te consumeren of om te sparen = investeren. De mensen weten dus niet wat ze moeten doen met dat geld. IN DAT GEVAL is er dus inderdaad systematische structurele overproduktie, maar er is ook totale voldoening, en geen schaarste meer.
Er zal dan werkloosheid ontstaan, wegens geen afzet meer, maar die werkloosheid kan gul opgevangen worden door toenemende belastingen, die de mensen met veel plezier betalen (ze hadden toch teveel geld), oftewel gaan meer mensen gewoon partieel werken, want ze hebben toch geen extra noden meer.

De andere mogelijkheid is dat er nog steeds ergens schaarste is, en dan geldt de wet van Say, dat elke produktie ook weer voldoende inkomsten genereert voor de gezinnen om die produktie de consumeren.

Volgens mijn bescheiden mening is er nog altijd wat schaarste, ttz, zijn er nog altijd ergens mensen die keuzes moeten maken, gezien hun beperkte budget, wat ze kopen, en zouden ze meer of beter kopen mochten ze een ruimer budget hebben (dat is wat "schaarste" wil zeggen).

De reden waarom er werklozen zijn is dus HELEMAAL NIET omdat de produktiviteit is toegenomen, want met die toegenomen produktiviteit is de solvabele vraag ook toegenomen.

De reden waarom er werklozen zijn is omdat ressources verkeerd worden aangewend, of omdat men minimum lonen heeft ingesteld en dus arbeid te duur heeft gemaakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Heb jij een dakloze schoonmaakster dan ??? ... slaven drijver

Ik heb ze buitengegooid. Te duur voor het weinige dat ze deed. Zo, voila, ik ben tot inkeer gekomen en geen slavendrijver meer Maar waarom zou ik een slavendrijver zijn omdat mijn schoonmaakster toevallig dakloos zou zijn ?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Ik zever niet. Het verbaast mij dat het fabeltje van besparen op uitkeringen altijd naar de bovenvlakte komt bij financiële moeilijkheden. Alsof een overheid geen andere uitgaven heeft. Dat de immigratie niet werkt ben k mee akkoord. Maar hoe komt dat de immigratie niet werkt ? Ze hebben hier een systeem opgezet dat fraude mogelijk maakt. Het komt enkel en alleen maar door een slecht beleid. En om die reden moet ik dus langer gaan werken of minder verdienen terwijl de verloningen voor ministers, bankiers en bedrijfsleiders maar exuberant omhoog blijven gaan ?

Ik denk dat we grotendeels akkoord zijn. Enkel vind ik dat de mateloze toestroom van immigranten de zaken nog 100 x slechter maken, alvast in het dagelijks leven, en jij vind dat precies bijzaak, of vergis ik mij ?
Eerst en vooral, al die immigranten zijn in het begin hierheen gehaald door de kapitalisten, om de lonen naar beneden te drukken, de arbeidersbewegingen kapot te maken, en een kunstmatig werklozen-reservoir op te bouwen, nogal wiedes dat ik daar tégen ben. De linkse bewegingen hadden deze mening in de jaren 50/60 , alvorens de nieuwkomers te gebruiken als kiesvee. Mijn mening daaromtrent is sedert die tijd niet veranderd, integendeel versterkt. Want vandaag is de immigratie totaal uit de hand gelopen, elke controle is zoek, en ons sociaal hulp-systeem zal daaraan tenonder gaan zo het blijft duren.
En de schuld van dit alles ligt inderdaad bij ministers, bankiers en grote bedrijfsleiders...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als de produktiviteit stijgt, dan stijgt de produktie en dan stijgt ook het inkomen he (de twee zijn gelijk aan elkaar), en bijgevolg de mogelijke consumptie.

Daar zit je al fout. Als de productiviteit stijgt, worden overtollige werknemers ontslagen. Kijk maar naar wat er in de industrie is gebeurd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Daar zit je al fout. Als de productiviteit stijgt, worden overtollige werknemers ontslagen. Kijk maar naar wat er in de industrie is gebeurd.

"de compjoeter naar de foeter"

De *verkeerd opgeleide* werknemers die nu, wat hun loon betreft, te duur zijn voor het weinige dat ze kunnen doen, wel ja, want het zijn verkeerd aangewende ressources.

Uiteraard betekent een verandering van de produktiemogelijkheden door technologische innovatie, dat werknemers ANDERE plaatsen moeten innemen, en dus inderdaad ontslagen worden waar ze waren, als men ze niet op een andere wijze kan aanwenden.

Maar als wat jij zegt juist zou zijn, dan zouden wij ALLEMAAL al lang werkloos zijn sinds de produktiviteitsverhogingen sinds, zeg maar, de industriele revolutie, he.

[Pelgrim]

Jij gaat beweren dat het ontstaan en de ontwikkeling van nieuwe markten en sectoren altijd gelijke tred zal houden met de afkalving in de oude? Op basis van welke natuurwet kom je daar dan op?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Jij gaat beweren dat het ontstaan en de ontwikkeling van nieuwe markten en sectoren altijd gelijke tred zal houden met de afkalving in de oude? Op basis van welke natuurwet kom je daar dan op?

Nee, dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat ALS men produceert, dat er dan ALTIJD genoeg middelen in de handen van de gezinnen komen om die produktie kunnen te kopen - dat is de wet van Say.

Maar OF men beslist van te produceren of niet, dat is niet vanzelfsprekend (dat is trouwens de *verkeerde* interpretatie die klassieke economisten aan de wet van Say gaven, en die Keynes onderlijnde).

Om te produceren moet men nog ondernemerschap hebben en ideeen. Maar de enige mogelijkheid opdat "nieuwe markten en sectoren" de oude structureel niet meer zouden kunnen vervangen, is in het geval van afwezigheid van schaarste.

Zolang er schaarste is, is er een POTENTIELE vraag, maar niet noodzakelijk een *solvabele* vraag. Maar indien een ondernemer aan die potentiele vraag ZOU beantwoorden (met de juiste ideeen en produkten dus) DAN (wet van Say) zullen er tevens genoeg inkomens zijn van de gezinnen om die vraag solvabel te maken.

Maar, zoals gezegd, dat vraagt ondernemerschap, de juiste condities, de juiste mindset en al dat. VERKEERD ondernemerschap, verkeerde aanwending van ressources,... zal leiden tot overschotten in marktsegmenten waar er geen vraag is, en tekorten in marktsegmenten waar er vraag is. Het is die friktie die maakt dat ressources verspild worden, of niet aangewend, en de wet van Say niet LIJKT te werken.
Zulk verkeerd ondernemerschap, of een gebrek aan ondernemerschap, is wat tot werkloosheid leidt bij hoogopgeleiden. Bij laag opgeleiden is het het minimum loon dat tot werkloosheid kan leiden.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Nee, ik ben daar voor. Dat is politiek gezien mijn doelstelling: economische democratie, gemeenschappelijk bezit van productiemiddelen, collectief eigendom in plaats van privé (dat is afgeleid van het Franse 'priver' en eigenlijk 'beroven' betekent).

Haha, tot ge morgen de lotto wint.
Wedden we dat je de winst voor uzelf gaat houden.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Zever ? Wat we nu meemaken is zever : het hele kapitalistische bandietensysteem.

Zelfde opmerking als voor Ministe.
Niets dan frustratie en vooral jaloezie op het succes van iemand anders.
Als ge morgen de lotto wint, ik durf er om wedden dat je de winst voor uzelf zal houden.

[jorien3]

ik snap ook niet wat ze zeuren! Tot 62 werken, wat heerlijk! Wij moeten straks tot 67 jaar werken, dat is pas lang!

[kameleon]

Ze moeten ook tot 67 werken. Het vervroeg pensioen ligt daar nu op 62.
Hier bij ons in het beste geval op 50.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Ze moeten ook tot 67 werken. Het vervroeg pensioen ligt daar nu op 62.
Hier bij ons in het beste geval op 50.

50???? wtf, is het geen tijd dat dit ook minstens 62 wordt?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Haha, tot ge morgen de lotto wint.
Wedden we dat je de winst voor uzelf gaat houden.

Niet iedereen is zo crapuleus en egocentrisch als gij. Dus nee.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Niet iedereen is zo crapuleus en egocentrisch als gij. Dus nee.

De meeste mensen wel, dus ja; en ik durf de weddenschap wel aan dat de meerderheid der mensen ja zegt....

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

De meeste mensen wel, dus ja; en ik durf de weddenschap wel aan dat de meerderheid der mensen ja zegt....

95% van de mensen op deze planeet zeggen neen. Dat die vijf procent die ja zegt in het westen zit, verbaast me niks.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

95% van de mensen op deze planeet zeggen neen. Dat die vijf procent die ja zegt in het westen zit, verbaast me niks.

Ik ben wat dat betreft een andere mening toe bedaan echter. Let wel ik had het over delen met iedereen; delen met Familie en vrienden zullen al veel meer mensen doen, vrijwillig.
Hoe dan ook ik denk, dat we ook een ander mensbeeld hebben...

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Daar zit je al fout. Als de productiviteit stijgt, worden overtollige werknemers ontslagen. Kijk maar naar wat er in de industrie is gebeurd.

Kijk jij maar is naar wat er bij de landbouw is gebeurd.

Vroeger: 90% van de bevolking tewerkgesteld in de landbouw.
Daarna: enorme productiviteitsverhogingen in de landbouw
Waardoor: 3-5% van de bevolking nu voldoende is om voldoende voedsel te produceren voor heel de bevolking.

Jouw stelling: "Als de productiviteit stijgt, worden overtollige werknemers ontslagen." kan makkelijk geverifieerd worden door de vraag te stellen: Is 85% van de bevolking werkloos? Dat moet ik niet opzoeken, dat weet ik zo.

Wat is er dan met die 85% gebeurt die niet meer in de landbouw werkt? Die gingen daarna werken in de industrie. Maar daar waren natuurlijk ook productiviteitsverhogingen. Deze grafiek geeft de evolutie van de totale waarde van de geproduceerde goederen weer in de VS: www.bit.ly/bEfIvd

Je ziet dat in 1800, de VS ~$2000 per inwoner produceerde en nu ~$40 000. We zien dus dat de productiviteit met factor 20 toenam. Opnieuw volgens jouw stelling: "Als de productiviteit stijgt, worden overtollige werknemers ontslagen." Dan zou slechts 1/20, ofwel 5% van de bevolking in de VS werk hebben. Kent de VS een werkloosheid van 95%? Dat moet ik niet opzoeken dat weet ik zo.

De productiviteitsverhoging is in feite zo enorm. Moest productiviteit een positief effect hebben op werkloosheid, dan zou de werkloosheid dat hierdoor veroorzaak worden zo enorm zijn dat het alle andere effecten op de werkloosheid zou overschaduwen. Het enige wat werkloosheidscijfers zouden tonen is die trendmatige stijging. Ik kan u alvast vertellen dat het effect van productiviteit op werkloosheid niet voorkomt.

Ten eerste: de gemiddelde werkloosheid is al 200 jaar dezelfde.
Ten tweede: de grootste veranderingen van werkloosheid zijn niet trendmatig, maar cyclisch: www.bit.ly/c3W5oF Economische crisissen hebben hebben een tijdelijk effect op werkloosheid, maar dat effect verdwijnt. Werkloosheid schommelt rond zijn evenwichtsniveau.

Dit was een empirische case tegen de stelling "Als de productiviteit stijgt, worden overtollige werknemers ontslagen". En iedereen die niet volledig ideologisch blind is, moet toegeven dat de stelling de laatste 200 jaar zeker niet waar was. Waarom de stelling fout is, en waarom de stelling ook fout zal blijven is al duidelijk uitgelegd door Patrick.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Ze moeten ook tot 67 werken. Het vervroeg pensioen ligt daar nu op 62.

Had ik niet gezien, maar dat is fout. Ik heb daar al een paar keer op gereageerd, maar het is waarschijnlijk meer werk om de post terug te vinden dan het hier nog eens te schrijven.

62 jaar is de NORMALE leeftijd om op pensioen (niet: pre-pensioen) te gaan, in verhouding tot wat je bijgedragen hebt. Als je je wettelijke 42 jaar hebt gedokt, heb je aan je 62 jaar dus je VOLLE pensioen.

Vroeger was dat 60 jaar respectievelijk 40 jaar, en de nieuwe wet heeft daar dus 2 jaar bijgedaan.

Als je nog niet je 42 jaar gedokt hebt, dan mag je kiezen: ofwel TOCH je pensioen aan 62 jaar nemen (vroeger: 60 jaar) en dus een PARTIEEL pensioen krijgen pro rata hoeveel jaar je hebt gedokt, OF langer werken tot je je volle 42 jaar hebt gedokt en dus een vol pensioen krijgen.

Maar in Frankrijk was er nog iets ANDERS: WAT ER OOK VAN WEZE, als je tot je 67 jaar werkt dan krijg je zowiezo je volle pensioen, ongeacht het aantal jaar dat je gedokt hebt. Dat was vroeger 65 jaar.

Maw, in Frankrijk behoudt men het oude systeem, alleen heeft men overal 2 jaar bijgeteld.