Belarus, voorbeeldstaat in Europa.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nee, dat is niet bewezen. Een hoofdaandeel hebben in enkele bedrijven =/= de economie is grotendeels in handen van een select groep...

Wie een hoofdaandeel heeft in de belangrijkste bedrijven van het land, bezit en dus controleert een groot deel van de economie.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Inderdaad. En daarom is het onmogelijk om te stellen dat de economie onder Hitler kapitalistisch was. Er was geen economische private eigendom, alleen juridische.

Ik snap echt niet hoe mensen zo dom kunnen zijn dat ze dat verschil niet inzien.

Juist wel, de economie van Nazi Duitsland voldeed aan alle vereisten opgenomen in de definitie hierboven. Het verschil tussen "economische private eigendom" en "juridische private eigendom" is zuiver theoritisch. Zowel juridisch als economisch was de Duitse economie privaat, en het grootkapitaal maakte gigantische winsten. Ze moesten rekening houden met bepaalde door de staat opgelegde criteria, maar zoals reeds gezegd dat is in BelgiË niet anders. En zelfs in de VS niet. Ook daar werd, tijdens WOII, criteria opgelegd aan de wapenindustrie. (nog steeds trouwens, zo mogen ze geen hoogtechnologische wapens verkopen aan de meeste landen).

[tomm]

AdrianHealey

Dat betekent niet dat die kloof veroorzaakt is door Tatcherisme. Snap je waarom?

Het is moeilijk dat te bewijzen (hoewel er daar zeker studies over bestaan) maar de waarschijnlijkheid is heel groot.

Nu; het zou zelfs kunnen dat Tatcher die kloof vergroot heeft. Dat betekent niet dat Tatcher haar beleid zoveel meer armoede heeft veroorzaakt.

Zonder het tatcherisme zou er nu waarschijnlijk minder armoede zijn in GB. GB was rijker dan Frankrijk of Duitsland tot de jaren 70, er was minder armoede, nu is er meer armoede.

Als een land zwaar in de problemen is - omdat socialisme nu eenmaal betekent dat je middelen misalloceert en basically op andermans kosten leeft - dan zijn maatregelen nodig om daaruit te geraken. Niet dat Tatcher zoveel ten goede heeft veranderend; er was en is nog steeds een uitgebreide welvaartstaat, een NHS en meer van dat fraais.

Er is iets fundamenteels fout met uw theorie dat "socialisme", welvaartsstaat en een uitgebreide sociale zekerheid, of een "gemengde economie" zoals U het noemt, zou leiden tot economisch verval. West Europa groeide de afgelopen decennia even snel economisch als de VS. In tegendeel, de laatste crisis maakte duidelijk dat veel West Europese landen economisch gezonder zijn dan de VS.

België is dan ook niet 'kapitalistisch'. België, en de rest van de Westerse wereld, staan te boek als 'gemengde economieën', meer bepaald, in het geval van België: als neocorporatisme.

Welk land is dan wel kapitalistisch? Als je zo'n strikte criteria hanteert, is er geen enkel land kapitalistisch. Ik kan ook heel strikte criteria hanteren om te bepalden welk land communistisch is, dan voldoet er geen enkele aan...
Overigens staatsinterventie zal er altijd zijn, en het is nodig anders creëer je anarchie. In landen als de Filippijnen worden de regeringsleiders rechtstreeks en onrechtstreeks betaald door de kapitalistische elite, er is bijna geen regeringsinterventie in de economie, met alle gevolgen vandien. (heel grote kloof tussen arm en rijk, heel geografisch ongelijke verdeling van de welvaart, een economie die niet voldoet aan de noden van de gemiddelde Pinoy maar enkel aan deze van de kapitalistische top)

En het is waar: al die zaken zijn er. En daarom is België minder kapitalistisch dan het kan zijn, maar wel meer kapitalistisch dan Nazi-Duitsland. Nazi-Duitsland was immers een planeconomie.

Nazi Duitsland was niet meer een planeconomie dan België. Natuurlijk wat wapenproductie betreft waren er strikte bepalingen, maar dat is in elk land zo dat in oorlog verkeert.

Neen. Fascisme is een politiek systeem. Het Fascisme van Nazi-Duitsland had een planeconomie. Dat de middelen in naam privaat bleven, verandert niets dat het een volledige planeconomie was.

Hangt ervan af wat uw definitie van planeconomie is, als Nazi Duitsland daaronder valt, dan België ook. Er is uiteindelijk economisch gezien maar een heel klein verschil tussen keynesianisme en nazisme.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Onzin natuurlijk, hoeveel mensen werden in de DDR of in Cuba om politieke redenen omgebracht?

in het geval van Cuba tussen de 40 en de 140 duizen, afhankelijk van je bron.. Beduidend meer overigens dan Batista heeft omgebracht... (Chè liet in een week meer mensen executeren dan Batista in zijn heel leven...)
In de DDR een 70000.

Daarnaast zijn er ook een heleboel kapitalistische landen waar dagelijks kinderen sterven omdat, door het ontbreken van sociale voorzieningen, ze geen toegang hebben tot de juiste medicijnen of behandeling of tot educatie.

Kindersterfte is in kapitalistische landen lager dan in niet kapitalistische. Dat zou ik probleemloos kunnen aantonen, ware er niet het probleem dat kapitalistisch voor jou gewoon een pejoratief is, een sysnoniem voor "slecht", en niet een naam van een economisch systeem.

Overigens door het patent systeem zijn veel medicijnen ontoegankelijk en onbetaalbaar voor een groot deel van de wereldbevolking.

Zonder patentsysteem waren die medicijnen voor niemand toegankelijk. Dankzij het patentsysteem zijn de medicijnen na 20 jaar voor iedereen toegankelijk.

[/quote]
Het eerste wat je ziet in landen die socialistisch worden is dat de kindersterfte daalt en de alfabetiseringsgraad stijgt.
[/quote]

In Cuba steeg na de overname door Castro de kindersterfte zo dranmatisch dat ze het pas jaren later aandurfden weer statistieken te publiceren...
In Ethiopië brak er na de overname van de communisten een hongersnood uit. Zoals in vrijwel elk land waar de communisten ooit de macht overnamen.

Liberalisme is een ideologie die op zich niet noodzakelijk kapitalistisch is. Het is in de eerste plaats antigodsdientig, stelt de individuele mens centraal. Liberalisme en kapitalisme kunnen samengaan, maar dat is niet noodzakelijk.

Kapitalisme is het systeem dat je krijgt als je mensen vrij laat zelf economische beslissingen te nemen. Dus het is een gevolg van liberalisme.


Als uitsmijter nog dit:

"Communism has been the greatest social engineering experiment we have ever seen. It failed utterly and in doing so it killed over 100,000,000 men, women, and children, not to mention the near 30,000,000 of its subjects that died in its often aggressive wars and the rebellions it provoked. But there is a larger lesson to be learned from this horrendous sacrifice to one ideology. That is that no one can be trusted with power. The more power the center has to impose the beliefs of an ideological or religious elite or impose the whims of a dictator, the more likely human lives are to be sacrificed. This is but one reason, but perhaps the most important one, for fostering liberal democracy. "

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Moet ik echt de Gini coëfficiënt van GB posten, en vergelijken met die van België, Duitsland of Frankrijk? Kan hoor.

Doe maar.
Maar veelbetekenend is voor mij eerder dat armen uit de hele wereld proberen GB binnen te geraken. Als het daar zo slecht is voor armen, waarom doen ze dat dan?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat jij niet snapt, is dat de manier waarop de overheid dirigeert op verschillende wijzen kan gebeuren. Je kan het doen zoals de USSR waar alles in naam eigendom wordt van de overheid of zoals in fascistische landen, waar in naam privaat bezit blijft, maar de economische beslissingen een onderdeel zijn van de overheid. Dat is geen kapitalisme, maar fascisme.

Inderdaad. Het verschil tussen de USSR en Nazi Duitsland is dat in de USSR de bourgeoisie het aan het begin van de revolutie moest ongelden. Hitler plande dat voor het einde, want hij besefte dat hij bekwame bestuurders aan de top van de bedrijven nodig had, wilde hij zijn oorlog kunnen voeren.
Hij was echter een socialist, die dingen deed waar in het begin soclalisten uit heel Europa hem voor prezen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nergens schrijven Marx of Lenin dat je de hele stadsbevolking en alle minderheden over de kling moet jagen...

"Comrades! The kulak uprising in your five districts must be crushed without pity ... You must make example of these people. (1) Hang (I mean hang publicly, so that people see it) at least 100 kulaks, rich bastards, and known bloodsuckers. (2) Publish their names. (3) Seize all their grain. (4) Single out the hostages per my instructions in yesterday's telegram. Do all this so that for miles around people see it all, understand it, tremble, and tell themselves that we are killing the bloodthirsty kulaks and that we will continue to do so ... Yours, Lenin. P.S. Find tougher people."

(Het origineel zal wel in het Russisch geweest zijn...)

Lenin roept hier wel degelijk op tot grootschalig bloedvergieten. Tijdens de "rode terreur" in het eerste jaar van het communistische bewind in Rusland werden hele bevolkingsklassen systematisch uitgeroeid.
Voor echte communisten is een mensenleven immers niets waard als het de revolutie in de weg staat. Had Marx zelf niet geschreven dat de nieuwe wereld gebouwd zou worden na het vernietigen van de huidige generatie?

[tomm]

Zwitser

in het geval van Cuba tussen de 40 en de 140 duizen, afhankelijk van je bron.. Beduidend meer overigens dan Batista heeft omgebracht... (Chè liet in een week meer mensen executeren dan Batista in zijn heel leven...)
In de DDR een 70000.

zUIVERE LEUGENS NATUURLIJK. ZELFS VOLGENS het STANDAARDWERK VAN DE ANTICOMMUNISTISCHE PROPAGANDA, het "zwartboek van het communisme" werden nooit meer dan 15000 mensen geëxecuteerd, de burgeroorlog inbegrepen.
Sinds 1960's werd in de DDR niemand meer geëxecuteerd om politieke redenen.
De VS zijn verantwoordelijk voor vele miljoenen doden over heel de wereld. Alleen al in Vietnam, Laos en Cambodia zijn ze verantwoordelijk voor miljoenen doden.

Kindersterfte is in kapitalistische landen lager dan in niet kapitalistische.

Hoe komt het dan dat de kindersterfte in bijna alle ex communistische landen in Oost Europa en de voormalige Sovjet Unie explosief gestegen is sinds het einde van het communisme?
Hoe komt het dat kindersterfte in Cuba vele malen minder is dan in kapitalistische landen met hetzelfde economische niveau zoals Guatemala, Panama, Peru, Ecuador, etc. ? Hoe komt het dat kindersterfte in Belarus bij de laagste van de voormalige Sovjet Unie behoort?

Dat zou ik probleemloos kunnen aantonen, ware er niet het probleem dat kapitalistisch voor jou gewoon een pejoratief is, een sysnoniem voor "slecht", en niet een naam van een economisch systeem.

Voor jouw is een land enkel kapitalistisch als het "succesvol" is, minder succesvolle kapitalistische landen als Guatemala, de Filipijnen en talloze andere voorbeelden zijn plots niet meer kapitalistisch volgens U, wat natuurlijk een loopje nemen is met de werkelijkheid en uw geloofwaardigheid ondermijnt.

Zonder patentsysteem waren die medicijnen voor niemand toegankelijk. Dankzij het patentsysteem zijn de medicijnen na 20 jaar voor iedereen toegankelijk.

Onzin, medicijnen kunnen net zo goed door staatslaboratoria ontwikkeld worden en dan gratis ter beschikking gesteld worden van wie het nodig heeft. Op die manier zouden talloze levens gespaard zijn geworden. In de meeste kapitalistische derde wereldlanden kunnen veel mensen zich niet de juiste medicijnen veroorloven. De Cubaanse gezondheidszorg staat op een veel hoger peil dan in vergelijkbare latijns Amerikaanse landen, en tamelijk veel buitenlanders gaan naar Cuba om zich te laten verzorgen.

In Cuba steeg na de overname door Castro de kindersterfte zo dranmatisch dat ze het pas jaren later aandurfden weer statistieken te publiceren...

Cuba heeft nu zowat de laagste kindersterfte in latijns Amerika, en dat ondanks het embargo en ondanks de economische problemen die dit met zich meebracht.

In Ethiopië brak er na de overname van de communisten een hongersnood uit. Zoals in vrijwel elk land waar de communisten ooit de macht overnamen.

EthiopiË ben k ook geweest
. Een jaar voor de communistische machtsovername was er een vreselijke hongersnood die miljoenen doden eiste. Een Ierse filmmaker filmde dit, en vermengde die beelden met beelden van de decadente levensstijl aan het keizerlijk hof. Die reportage schokte toen de hele wereld. Nadien vonden er nog hongersnoden plaats, en ondanks inspanningen konden de communisten dit niet uitroeien, omdat het land in een permanente (door Westen gefinancierde) burgeroorlog verwikkeld was.

Kapitalisme is het systeem dat je krijgt als je mensen vrij laat zelf economische beslissingen te nemen. Dus het is een gevolg van liberalisme.

Er is niets vrij aan het kapitalisme. Het is een systeem dat de gewone werkman onderdrukt en tot slaaf van de kapitalist maakt.

Als uitsmijter nog dit:

uw propaganda kunt ge voor uzelf houden. Als je wil heb ik ook donderpreken over het kapitalisme, onder andere heel mooi geformuleerd door Noam Chomsky...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Doe maar.
Maar veelbetekenend is voor mij eerder dat armen uit de hele wereld proberen GB binnen te geraken. Als het daar zo slecht is voor armen, waarom doen ze dat dan?

In GB 36, wat samen met ItaliË (door de grote kloof tussen noord en zuid) het hoogste cijfer is van alle West Europese landen.

http://hdrstats.undp.org/en/indicators/161.html

GB blijft natuurlijk, op wereldvlak, een rijk land. Bovendien moeten vreemdelingen er geen paspoort of identiteitskaart tonen, waardoor de kans dat ze ooit uitgewezen worden veel kleiner is. BelgiË trekt ook heel veel migranten aan, net zoals Scandinavië en zelfs economisch zwakkere landen als Hongarije, Portugal, Turkije of Griekenland. Als je van Irak, Afghanistan of Pakistan komt is zelfs Turkije of Iran een paradijs...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Inderdaad. Het verschil tussen de USSR en Nazi Duitsland is dat in de USSR de bourgeoisie het aan het begin van de revolutie moest ongelden. Hitler plande dat voor het einde, want hij besefte dat hij bekwame bestuurders aan de top van de bedrijven nodig had, wilde hij zijn oorlog kunnen voeren.
Hij was echter een socialist, die dingen deed waar in het begin soclalisten uit heel Europa hem voor prezen.

Sorry, maar dat zijn zuivere speculaties en leugens. In realiteit heeft het grootkapitaal Hitler mee aan de macht gebracht, uit angst voor het bolsjevisme:

De enige "socialistische" ideologische component van het nazisme is dat van Spengler: Spengler's definition of socialism did not advocate change in property relations.[ Spengler denounced Marxism for seeking to train the proletariat to "expropriate the expropriator", the capitalist, and then to let them live a life of leisure on this expropriation.[ He claimed that "Marxism is the capitalism of the working class" and not true socialism.[ True socialism according to Spengler would be in the form of corporatism, stating that "local corporate bodies organized according to the importance of each occupation to the people as a whole; higher representation in stages up to a supreme council of the state; mandates revocable at any time; no organized parties, no professional politicians, no periodic elections."[ ]

Nadien werd het "socialistische" component weggezuiverd uit het nazistische gedachtengoed: Historian Henry A. Turner reports Hitler’s regret at having including the word socialism in the Nazi Party name.

Adolf Hitler’s social Darwinist beliefs made him reluctant to entirely disregard business competition and private property as economic engines.[ In 1942, Hitler privately said: “I absolutely insist on protecting private property ... we must encourage private initiative”.[

Some major business figures such as Fritz Thyssen were Nazi supporters and gave generously,[37] as well as alleged involvement of Wall Street figures;[38] but many other businessmen were suspicious of the extreme nationalist tendencies of the Nazis, and preferred to support the traditional conservative parties instead.[39]
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party

[Zwitser]

[QUOT]
Voor een deel gesjoemel met statistieken. In Cuba bijvoorbeeld geld een prematuur geboren kind van minder dan 1kg als doodgeboren, in de VS als levendgeboren...
[/quote]

Overigens wel opvallend dat ik geen HDI voor CUBA kan vinden. Publiceert Cuba mischien enkel die cijfers waar het mee can scoren?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Some major business figures such as Fritz Thyssen were Nazi supporters and gave generously,[37] as well as alleged involvement of Wall Street figures;[38] but many other businessmen were suspicious of the extreme nationalist tendencies of the Nazis, and preferred to support the traditional conservative parties instead.[39]
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party

Je maakt weer de fout van "kapitalisme" te verwarren met "dat waar rijke machtige mannen voorstander van zijn". Adam Smith zij niet voor niets dat de grootste vijanden van het kapitalisme de kapitalisten waren...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je maakt weer de fout van "kapitalisme" te verwarren met "dat waar rijke machtige mannen voorstander van zijn". Adam Smith zij niet voor niets dat de grootste vijanden van het kapitalisme de kapitalisten waren...

Op die maier kun je natuurlijk alle kanten uit. Het kapitalisme, dat zijn "rijke machtige mannen", net als het communisme vertegenwoordigd wordt door communisten... overigens waren en zijn sommige zelfverklaarde communisten soms nog de grootste vijanden van het communisme. (U gaf reeds het voorbeeld van Kim Yong Il en Pol Pot, daarnaast zijn er natuurlijk ook nog de trotskisten en andere sectaristen die meer energie verspillen aan het bestrijden van andere communistische partijen dan het bestrijden van het kapitalisme of fascisme...)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

[QUOT]


Overigens wel opvallend dat ik geen HDI voor CUBA kan vinden. Publiceert Cuba mischien enkel die cijfers waar het mee can scoren?

Life expectancy at birth m/f (years) 76/80

Probability of dying under five (per 1 000 live births) 7



http://www.who.int/countries/cub/en/




Vergelijk met Guatemala(een vergelijkbaar Midden Amerikaans land voor de revolutie):

Life expectancy at birth m/f (years) 65/71

Probability of dying under five (per 1 000 live births) 41

[tomm]

Of, om even terug on topic te komen:

Belarus:

Life expectancy at birth m/f (years) 63/75
Probability of dying under five (per 1 000 live births) 8

Rusland:

Life expectancy at birth m/f (years) 60/73
Probability of dying under five (per 1 000 live births) 13

Oekraïne:

Life expectancy at birth m/f (years) 61/73

Probability of dying under five (per 1 000 live births) 24

of nog:

Indië:

Life expectancy at birth m/f (years) 62/64
Probability of dying under five (per 1 000 live births) 76

met China (voor de revolutie een van de armste landen ter wereld)

Life expectancy at birth m/f (years) 72/75
Probability of dying under five (per 1 000 live births) 24


http://www.who.int/countries/en/

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Op die maier kun je natuurlijk alle kanten uit. Het kapitalisme, dat zijn "rijke machtige mannen", net als het communisme vertegenwoordigd wordt door communisten... overigens waren en zijn sommige zelfverklaarde communisten soms nog de grootste vijanden van het communisme. (U gaf reeds het voorbeeld van Kim Yong Il en Pol Pot, daarnaast zijn er natuurlijk ook nog de trotskisten en andere sectaristen die meer energie verspillen aan het bestrijden van andere communistische partijen dan het bestrijden van het kapitalisme of fascisme...)

Het blijft grappig hoe bij extreem links de grooste vijand altijd ander extreem links is Doet me weer aan Monty Python denken...

Is Noam Chomsky ook een valse linkse?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Life expectancy at birth m/f (years) 76/80

Probability of dying under five (per 1 000 live births) 7



http://www.who.int/countries/cub/en/

Cuba publiceert dus inderdaad enkel cijfers waar het mee kan scoren. En die cijfers voldoen niet eens aan de normen om in de officiële UN statistieken opgenomen te worden...

Het is overigens interessant om eens de evolutie van de HDI van Guatemala te vergelijken met die van Nicaragua... Maar dat is natuurlijk een vergelijking die in het nadeel van het communisme uitvalt, dus ga je nu waarschijnlijk prompt verklaren dat de Sandinisten van Nicaragua ook geen echter communisten zijn...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Cuba publiceert dus inderdaad enkel cijfers waar het mee kan scoren. En die cijfers voldoen niet eens aan de normen om in de officiële UN statistieken opgenomen te worden...

Het is overigens interessant om eens de evolutie van de HDI van Guatemala te vergelijken met die van Nicaragua... Maar dat is natuurlijk een vergelijking die in het nadeel van het communisme uitvalt, dus ga je nu waarschijnlijk prompt verklaren dat de Sandinisten van Nicaragua ook geen echter communisten zijn...

De wereldgezondheidsorganisatie checkt ook alle gegevens hoor.

Wat betreft Nicaragua: dat land werd pas terug sandinistisch een paar jaar geleden. Van 1990 tot dan werd het geregeerd door Amerikaanse pionnen. In die tijd deed Nicaragua het inderdaad erg slecht op allerlei vlakken, nu is er terug beterschap.
Guatemala doet het nog altijd bijzonder slecht: er is hongersnood, een groot deel van de bevolking kan niet lezen of schrijven, ondenkbaar in Cuba.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het blijft grappig hoe bij extreem links de grooste vijand altijd ander extreem links is Doet me weer aan Monty Python denken...

Is Noam Chomsky ook een valse linkse?

Dat klopt, en dat is volgens mij een van de voornaamste redenen waarom het communisme een grote terugval kende. Moesten China en de Sovjet Unie nu samengewerkt hebben in plaats van elkaar naar het leven te staan...
maar zoals U al aangaf zijn kapitalisten zelf dikwijls de grootste vijand van kapitalisten, als gevolg van geldhonger en machtshonger.

Noam Chomsky is zeker geen valse linkse, een beetje doctrinair wel, maar hij maak altijd goede analyses en is een autoriteit op vele gebieden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Noam Chomsky is zeker geen valse linkse, een beetje doctrinair wel, maar hij maak altijd goede analyses en is een autoriteit op vele gebieden.

Maar Chomsky steunde ook Pol Pot. En volgens jou hebben geen prominente echte linkse dat gedaan...
De analyes van Chomsky zijn zeker bruikbaar, al was het maar omdat elk moreel kompas nu eenmaal twee uiteinden nodig heeft. Net zoals je veilig in geopolitieke vraagstukken kan kijken wat Frankrijk doet, om met een gerust geweten de tegenovergestelde positie in te nemen, hoe je enkel maar naar Chomsky te luisteren en ja kan met gerust hart aannemen dat het tegenovergestelde van wat hij verteld dichter bij de waarheid zal liggen.