België, ouder dan 1830 - Pagina 8

Vito · 23 december 2010, 19:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er is dus een continuïteit in de terminologie.

Niet echt, in de periode van de Brabantse Omwenteling gebruikt men Belgisch en Nederlands door elkaar. Het is pas onder Frans bestuur en uiteraard tijdens de Nederlandse tijd dat Belgen meer en meer op de zogenaamde Zuid-Nederlanders slaat. Dat kan je geen continuïteit noemen.

Vito · 23 december 2010, 19:52

Wat zie je hier bv. staan linksboven? Juist ja...

Je kan toch niet gaan zeggen dat Nederland ooit tot België behoorde?

BWarrior · 23 december 2010, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Niet echt, in de periode van de Brabantse Omwenteling gebruikt men Belgisch en Nederlands door elkaar. Het is pas onder Frans bestuur en uiteraard tijdens de Nederlandse tijd dat Belgen meer en meer op de zogenaamde Zuid-Nederlanders slaat. Dat kan je geen continuïteit noemen.

Waar ik op doelde, was de continuïteit tussen het begrip Belgisch/Belgen/België (in de huidige zin des woords) tijdens de Oostenrijkse periode en 1830.

Vito · 23 december 2010, 21:14

En hier, uit de onafhankelijkheidsverklaring van Vlaanderen (ja, de enige die er ooit geweest is, uit 1790):

De redens van deze uytzonderinge zyn aen een ieder met de uyterste verontweerdinge genoegzaam bekent, sedert dat den Minister dezer Nederlanden, naer dat hy volgens gewoonte met bedrog hadde opgeheldert de Vaderlyke goedertierentheid van Josephus den II. niet beschaemt is geweest, van in de verklaeringe van den 20 November laestleden uyt te spreken, dat den Keyzer hadde vastgestelt, waert dat hy het Nederland niet konde behouden, het zelve met alle overmagt te overvallen, te verwoesten en te verdelgen.

Over welk Nederland gaat het hier? Daar waar de keizer niets meer te zeggen had? Hoe zou hij dat kunnen behouden? Neen, dit gaat over België.

Er is niets mis met een Nederlandse voorgeschiedenis, maar dat hoofdstuk is al lang afgesloten. Net zoals de Afrikaners al lang geen Nederlanders meer zijn. Ik, let wel: ik, niet jij precies, heb geen moeite met die Nederlandse voorgeschiedenis. Al dat geschimp op Nederlanders vind ik maar platvloers en zelfs krapuleus. Nu zijn we al lang België al wisten we dat pas in 1815-1830...

Vito · 23 december 2010, 21:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Waar ik op doelde, was de continuïteit tussen het begrip Belgisch/Belgen/België (in de huidige zin des woords) tijdens de Oostenrijkse periode en 1830.

En waaruit moet dat dan blijken?

BWarrior · 23 december 2010, 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Wat zie je hier bv. staan linksboven? Juist ja...

Je kan toch niet gaan zeggen dat Nederland ooit tot België behoorde?

Maar nee, het gaat om de evolutie van de terminologie. De term Belgica gaat terug tot de Romeinse tijd, t.t.z. Gallia Belgica, noord-Frankrijk en het huidige België - grosso modo natuurlijk - met als inwoners de Belgae. Tijdens de renaissance substantiveerde de term: Belgica = de Nederlanden. In de 16de eeuw krijg je dan de tweedeling Belgica regia en Belgica confoederata, nog eens honderd jaar later Belgica regia en Belgica foederata. Parallel hiermee ontwikkelde zich de terminologie in het Nederlands/Frans: eerst "Belgisch(e)"/"belgique(s)" als adjectief - voor de hele Lage Landen en daarna voor België, tenslotte België/la Belgique als substantief.

BWarrior · 23 december 2010, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En waaruit moet dat dan blijken?

Uit het feit dat de termen in de Oostenrijkse tijd (t.t.z. de laat-Oostenrijkse tijd) ook al in de betekenis-van-1830 gebruikt werden.

BWarrior · 23 december 2010, 21:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En hier, uit de onafhankelijkheidsverklaring van Vlaanderen (ja, de enige die er ooit geweest is, uit 1790):

De redens van deze uytzonderinge zyn aen een ieder met de uyterste verontweerdinge genoegzaam bekent, sedert dat den Minister dezer Nederlanden, naer dat hy volgens gewoonte met bedrog hadde opgeheldert de Vaderlyke goedertierentheid van Josephus den II. niet beschaemt is geweest, van in de verklaeringe van den 20 November laestleden uyt te spreken, dat den Keyzer hadde vastgestelt, waert dat hy het Nederland niet konde behouden, het zelve met alle overmagt te overvallen, te verwoesten en te verdelgen.

Over welk Nederland gaat het hier? Daar waar de keizer niets meer te zeggen had? Hoe zou hij dat kunnen behouden? Neen, dit gaat over België.

Er is niets mis met een Nederlandse voorgeschiedenis, maar dat hoofdstuk is al lang afgesloten. Net zoals de Afrikaners al lang geen Nederlanders meer zijn. Ik, let wel: ik, niet jij precies, heb geen moeite met die Nederlandse voorgeschiedenis. Al dat geschimp op Nederlanders vind ik maar platvloers en zelfs krapuleus. Nu zijn we al lang België al wisten we dat pas in 1815-1830...

1) Nederlandse voorgeschiedenis in de terminologische of in de staatkundige zin?

2) Er zijn twee onafhankelijkheidsverklaringen geweest van Vlaanderen. Diegene die jij hier citeert (die van het graafschap) en die van Vlaanderen in februari 1918.

system · 23 december 2010, 21:29

[quote]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Eén klein detail: de brief uit de openingspost dateert niet van 1817, maar van 1790.

Ja, maar u moet toch ook begrijpen, dat indien de prins in 1817 verwijst naar 'de Belgen', doelend op de inwoners van het zuiden, dat die term al langer bestond dan 1817. Dat die dus ingang had gevonden. Anders zou de benoeming 'de Belgen' toch geen betekenis hebben. Moest hij voor de eerste keer 'de Belgen' hebben gebruikt in zijn brief, dan zou toch niemand geweten hebben over wie het ging. Ook de ambassadeurs uit die tijd, hebben het over 'de Belgen' in hun ambtsbrieven waneer zij de inwoners van het zuiden willen aanduiden.

system · 23 december 2010, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1) Nederlandse voorgeschiedenis in de terminologische of in de staatkundige zin?

2) Er zijn twee onafhankelijkheidsverklaringen geweest van Vlaanderen. Diegene die jij hier citeert (die van het graafschap) en die van Vlaanderen in februari 1918.

Ja maar de eerste onafhankelijkheidverklaring heeft niets met het huidige Vlaanderen vandoen.

En de tweede, die werd uitgeroepen in een niet al te grote zaal van de Brusselse Alhambra-schouwburg aan de Emile Jacqueminlaan op 20 januari 1918 (schouwburg ging in 1973 tegen de grond) door toenmalige Vlaamse collaborateurs. Zelfs de Activisten steunden deze verklaring niet eensgezind. Dus dat heeft maar weinig om het lijf.

Renesse · 23 december 2010, 23:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar u moet toch ook begrijpen, dat indien de prins in 1817 verwijst naar 'de Belgen', doelend op de inwoners van het zuiden, dat die term al langer bestond dan 1817. Dat die dus ingang had gevonden. Anders zou de benoeming 'de Belgen' toch geen betekenis hebben. Moest hij voor de eerste keer 'de Belgen' hebben gebruikt in zijn brief, dan zou toch niemand geweten hebben over wie het ging. Ook de ambassadeurs uit die tijd, hebben het over 'de Belgen' in hun ambtsbrieven waneer zij de inwoners van het zuiden willen aanduiden.

Zelden zo hard gelachen met gekronkel!!!

system · 23 december 2010, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Zelden zo hard gelachen met gekronkel!!!

Indien u verwijzingen naar de inhoud van ambtelijke brieven uit die tijd (waarin men het heeft over 'Belgen') 'gekronkel' noemt, dan bent u moe en moet u dringend gaan slapen.

BWarrior · 23 december 2010, 23:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar de eerste onafhankelijkheidverklaring heeft niets met het huidige Vlaanderen vandoen.

En de tweede, die werd uitgeroepen in een niet al te grote zaal van de Brusselse Alhambra-schouwburg aan de Emile Jacqueminlaan op 20 januari 1918 (schouwburg ging in 1973 tegen de grond) door toenmalige Vlaamse collaborateurs. Zelfs de Activisten steunden deze verklaring niet eensgezind. Dus dat heeft maar weinig om het lijf.

Klopt, ik zei ook het Graafschap he.

In 1918 waren het eigenlijk de hardliners in het Duitse leger en de vloot - zij die de oorlog wilden doorzetten - die een deel v.d. activisten (Borms o.a.) meekregen. De post-activistische flamingantische historiografie maakte daar dan een "gunst" van, verkregen van de activisten uit Duitse handen.

Tiens, hebben ze die schouwburg in '73 afgebroken? Wist ik niet.

Vito · 23 december 2010, 23:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar de eerste onafhankelijkheidverklaring heeft niets met het huidige Vlaanderen vandoen.

Je doet alsof je het warm water hebt uitgevonden.

Citaat:

Zelfs de Activisten steunden deze verklaring niet eensgezind. Dus dat heeft maar weinig om het lijf.

Uiteraard...

Vito · 23 december 2010, 23:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar u moet toch ook begrijpen, dat indien de prins in 1817 verwijst naar 'de Belgen', doelend op de inwoners van het zuiden, dat die term al langer bestond dan 1817. Dat die dus ingang had gevonden. Anders zou de benoeming 'de Belgen' toch geen betekenis hebben. Moest hij voor de eerste keer 'de Belgen' hebben gebruikt in zijn brief, dan zou toch niemand geweten hebben over wie het ging. Ook de ambassadeurs uit die tijd, hebben het over 'de Belgen' in hun ambtsbrieven waneer zij de inwoners van het zuiden willen aanduiden.

En dus was die "ingang" in het document van 1790 dat BWarrior aanhaalde?

U zegt A en gaat meteen over naar C zonder B te nemen. Een klein beetje orde houden in uw redeneringen AUB.

Vito · 23 december 2010, 23:51

Kunnen we afronden met volgende conclusie:

1) ontstaan van Belgische protonatie na 1585, val van Antwerpen.
2) periode Albrecht en Isabella als... feitelijke eenheid onder een soeverein
3) Verenigde Belgische Staten (Verenigde Nederlandse Staten voor onze Vlaamsvoelende vrienden) als eerste uiting van onze drang tot zelfbeschikking
4) 1830 als uiteindelijke uiting van ons definitief Belg zijn, het uit de kast komen van wat we al lang waren.

Commentaar?

BWarrior · 23 december 2010, 23:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Kunnen we afronden met volgende conclusie:

1) ontstaan van Belgische protonatie na 1585, val van Antwerpen.
2) periode Albrecht en Isabella als... feitelijke eenheid onder een soeverein
3) Verenigde Belgische Staten (Verenigde Nederlandse Staten voor onze Vlaamsvoelende vrienden) als eerste uiting van onze drang tot zelfbeschikking
4) 1830 als uiteindelijke uiting van ons definitief Belg zijn, het uit de kast komen van wat we al lang waren.

Commentaar?

Ja, dit klopt uiteraard 100%.

system · 24 december 2010, 00:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Kunnen we afronden met volgende conclusie:

1) ontstaan van Belgische protonatie na 1585, val van Antwerpen.
2) periode Albrecht en Isabella als... feitelijke eenheid onder een soeverein
3) Verenigde Belgische Staten (Verenigde Nederlandse Staten voor onze Vlaamsvoelende vrienden) als eerste uiting van onze drang tot zelfbeschikking
4) 1830 als uiteindelijke uiting van ons definitief Belg zijn, het uit de kast komen van wat we al lang waren.

Commentaar?

Het is wel juist, maar niet helemaal.

Punt 1) lijkt me wat overbodig. De tijd van de Val van Antwerpen + een paar jaar erna was een woelige tijd. Eigenlijk begint de Belgische 'protonatie', bij het onstaan van de Republiek in 1588. Toen ging het noorden zijn eigen weg en het zuiden eensgelijks.

E. Gidius · 24 december 2010, 06:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar u moet toch ook begrijpen

Ja, u moet dat begrijpen, Vito, begrijpt u?

system · 24 december 2010, 08:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ja, u moet dat begrijpen, Vito, begrijpt u?

Niet alleen schrijft u met vaste regelmaat taalfouten, maar met uw taalgevoelen zit het evenmin snor zo te zien.

23 december 2010, 19:52	#142
Vito Europees Commissaris Geregistreerd: 29 juli 2010 Berichten: 6.423	Wat zie je hier bv. staan linksboven? Juist ja... Je kan toch niet gaan zeggen dat Nederland ooit tot België behoorde?

23 december 2010, 21:14	#144
Vito Europees Commissaris Geregistreerd: 29 juli 2010 Berichten: 6.423	En hier, uit de onafhankelijkheidsverklaring van Vlaanderen (ja, de enige die er ooit geweest is, uit 1790): De redens van deze uytzonderinge zyn aen een ieder met de uyterste verontweerdinge genoegzaam bekent, sedert dat den Minister dezer Nederlanden, naer dat hy volgens gewoonte met bedrog hadde opgeheldert de Vaderlyke goedertierentheid van Josephus den II. niet beschaemt is geweest, van in de verklaeringe van den 20 November laestleden uyt te spreken, dat den Keyzer hadde vastgestelt, waert dat hy het Nederland niet konde behouden, het zelve met alle overmagt te overvallen, te verwoesten en te verdelgen. Over welk Nederland gaat het hier? Daar waar de keizer niets meer te zeggen had? Hoe zou hij dat kunnen behouden? Neen, dit gaat over België. Er is niets mis met een Nederlandse voorgeschiedenis, maar dat hoofdstuk is al lang afgesloten. Net zoals de Afrikaners al lang geen Nederlanders meer zijn. Ik, let wel: ik, niet jij precies, heb geen moeite met die Nederlandse voorgeschiedenis. Al dat geschimp op Nederlanders vind ik maar platvloers en zelfs krapuleus. Nu zijn we al lang België al wisten we dat pas in 1815-1830...

23 december 2010, 23:51	#156
Vito Europees Commissaris Geregistreerd: 29 juli 2010 Berichten: 6.423	Kunnen we afronden met volgende conclusie: 1) ontstaan van Belgische protonatie na 1585, val van Antwerpen. 2) periode Albrecht en Isabella als... feitelijke eenheid onder een soeverein 3) Verenigde Belgische Staten (Verenigde Nederlandse Staten voor onze Vlaamsvoelende vrienden) als eerste uiting van onze drang tot zelfbeschikking 4) 1830 als uiteindelijke uiting van ons definitief Belg zijn, het uit de kast komen van wat we al lang waren. Commentaar?