Westerse waarden moeten worden bevorderd!

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Dankjewel.

Omdat ik veronderstelde dat iedereen wel eens gehoord heeft over de geschiedenis van de Gulden Horde en de grote islamitische rijken in Oost-Europa. Dat was blijkbaar een verkeerde veronderstelling. Hier heb je een kaartje van dat rijk rond 1300. Ik dacht (maar zeker ben ik niet) dat enkele andere rijken en veredelde stadstaten in die tijd (de khanaten van Kazan, Ryazan, de Krim,...) eveneens geleid werden door moslims en grote islamitische bevolkingen kenden.

Waarom gaf je dat niet meteen maar begon je over andere zaken?

Omdat ik kwaad opzet vermoedde. Een zekere Grimbergen heeft zich daar in het verleden al wel eens aan schuldig gemaakt.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Andy is een hééééééél intelligente man!

Waarom zit ie dan op dit forum ?

[roger verhiest]

Men kan natuurlijk stellen dat een moslim die niet naar de moskee gaat, regelmatig een biertje drinkt en bovendien zijn vrouw niet slaat nog altijd een fanatiek ideologisch geïndoctrineerd iemand is en dat een katholiek die nooit naar de kerk gaat behalve om begraven te worden een voorstander is van abortus en euthanasie een verlichte geest is.

Persoonlijk zie ik wel verschillen, maar geen onoverkomelijke die het samenleven onmogelijk zouden maken.

Maar ja : er zullen altijd mensen zijn die de "andere" als een bedreiging ziet : waarom zouden er nog altijd mooie graffiti staan op de muren die de protestantse van de katholieke wijken in Balfast scheiden ? Al wat we kunnen doen is trachten een eerlijke dialoog tot stand te brengen tussen de verschillende mensen met verschillende opvattingen. De extremistische mens die op dergelijke dialoog zou afkomen loopt ofwel gedegouteerd weg of wordt minder extreem....

Het glas is half vol of half leeg.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Waarom zit ie dan op dit forum ?

Bescheidenheid siert de man.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Waarom zit ie dan op dit forum ?

Uit gewoonte? Bij gebrek aan beter tijdverdrijf? Ik denk dat dat voor ieder van ons wel eens beetje opgaat.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Andy is inderdaad intelligent, en weet veel. (Net als ministe van agitatie wiens posts ik mis)
Zijn posts zijn dan ook altijd interessant en stevig onderbouwd.
Je kan er ook iets tot veel uit leren.

Ook jij kan op dit niveau denken en meepraten.
Maar met het niveau van je post die ik hier quote ga je er niet geraken.

Tiens Ministe is inderdaad lang niet meer hier geweest.
Maar bedankt hoor dat u vindt dat ik ook op dat niveau kan denken en meepraten, ik voel me geflatteerd.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Waarom zit ie dan op dit forum ?

Niet moeilijk doen, hé. Voor zo'n vragen ben ik niet slim genoeg zulle

[Nidstang]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het zeventiende-eeuwse Amsterdam kende een moskee, gebouwd met hulp van een Marokkaan (een religieus architect als ik me niet vergis). Sarajevo staat bol van de minaretten, en ook in Oekraïne heeft men een ietwat apart religieus verleden, met significante gemeenschappen aan boeddhisten en moslims in pakweg de veertiende eeuw. Al weet ik niet wat er van dat laatste vandaag nog over schiet. 't Is maar een kleine greep uit de talrijke voorbeelden die de Europese geschiedenis geeft.

Nu goed. Voor mij doet die geschiedenis er niet toe. Het is niet omdat we tweeduizend jaar geleden zilver in een vijver kieperden, dat we dat vandaag nog steeds zouden moeten doen. Als je die logica volgt, kan je echter ook niet langer claimen dat de islam (of gelijk welke andere godsdienst of cultuur) niet-europees of 'minder-europees' zijn dan een andere. Daar durft gij de bal wel eens mis te slaan. Opzettelijk, zoals Wisord, Artisjok en anderen al meermaals aantoonden.

Hier wil ik trouwens nog wel even op terugkomen.

Je beweert dat er vroeger al een moskee in Amsterdam stond. In de gouden eeuw. Dat zal best wel maar jij maakt mij niet wijs dat die er voor de Nederlanders stond. Lijkt me veel logischer dat die er was voor islamitische handelaren. En niet voor Jan, Piert, Joris, en Corneel.
Die paar moskeeën in Litauen zijn er dus gekomen omdat wat Krimtartaren naar Litauen werden gebracht.
In de Oekraïne zijn er dan ook wat islamitische enclaves. Net als op de Balkan waar dat resten zijn van met dwang bekeerde lokale volkeren toen de Ottomanen dat veroverd hadden.

Maar een paar islamenclaves maakt nog niet dat de islam net zo Europees als het christendom is. En al helemaal niet dat dat voor heel Europa zou gelden.
Anders zou je net zo goed kunnen claimen dat het christendom Aziatisch is omdat er al eeuwen een paar kerken staan in India bv. Of dat het geloof in Thor en Odin Noord-Amerikaans is omdat er vikingnederzettingen in Noord-Amerika waren.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Omdat ik veronderstelde dat iedereen wel eens gehoord heeft over de geschiedenis van de Gulden Horde en de grote islamitische rijken in Oost-Europa. Dat was blijkbaar een verkeerde veronderstelling. Hier heb je een kaartje van dat rijk rond 1300. Ik dacht (maar zeker ben ik niet) dat enkele andere rijken en veredelde stadstaten in die tijd (de khanaten van Kazan, Ryazan, de Krim,...) eveneens geleid werden door moslims en grote islamitische bevolkingen kenden.
Omdat ik kwaad opzet vermoedde. Een zekere Grimbergen heeft zich daar in het verleden al wel eens aan schuldig gemaakt.

Het mongoolse Rijk was ooit nog groter : het was het grootste imperium dat ooit bestond nl. vanaf Korea in het Oosten tot Polen in het Westen. In een notendop hebben hun opvolgers de Mogols evgeneens India veroverd (vandaar de huidige splitsing in Pakistan, Bangla Desh en India). Het mongoolse kernland zelf bekeerde zich tot het Bhoeddisme wat een einde maakte aan het streven naar "Wereldheerschappij".

De befaamde reizen van een vlaamse Pater Verbiest en wat later Marco Polo naar "het rijk van het midden" vielen in een periode dat ook China onder
mongools bestuur viel - de toenmalige keizer was zeer geîntresseerd in alle mogelijke religies en voerde in zijn overwegend islamietische rijk het christendom in.

Dat eigenlijk als illustratie dat religies niet altijd agressief-bekeerzuchtig zijn zelfs de islam niet. De huidige opleving van een bepaald soort fundamentalisme is waarschijnlijk een zeer tijdelijk verschijnsel ontstaan door
een antikolonialistische houding die ons eerst "arabisch socialisme" gaf en na de teleurstelling over dit systeem het over een andere boeg gooide.

Vermoedelijk zal het internet en de arabische nieuwszenders zonder of met beperkte censuur aan de basis liggen van een vernieuwing en de val van het fundamentalisme.

Maar dat valt buiten onze draad.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Hier wil ik trouwens nog wel even op terugkomen.

Je beweert dat er vroeger al een moskee in Amsterdam stond. In de gouden eeuw. Dat zal best wel maar jij maakt mij niet wijs dat die er voor de Nederlanders stond. Lijkt me veel logischer dat die er was voor islamitische handelaren. En niet voor Jan, Piert, Joris, en Corneel.
Die paar moskeeën in Litauen zijn er dus gekomen omdat wat Krimtartaren naar Litauen werden gebracht.
In de Oekraïne zijn er dan ook wat islamitische enclaves. Net als op de Balkan waar dat resten zijn van met dwang bekeerde lokale volkeren toen de Ottomanen dat veroverd hadden.

Maar een paar islamenclaves maakt nog niet dat de islam net zo Europees als het christendom is. En al helemaal niet dat dat voor heel Europa zou gelden.
Anders zou je net zo goed kunnen claimen dat het christendom Aziatisch is omdat er al eeuwen een paar kerken staan in India bv. Of dat het geloof in Thor en Odin Noord-Amerikaans is omdat er vikingnederzettingen in Noord-Amerika waren.

De tijden veranderen sneller dan ooit vandaag kan al gisteren wezen (Boudewijn De Groot)

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Hier wil ik trouwens nog wel even op terugkomen.

Je beweert dat er vroeger al een moskee in Amsterdam stond. In de gouden eeuw. Dat zal best wel maar jij maakt mij niet wijs dat die er voor de Nederlanders stond. Lijkt me veel logischer dat die er was voor islamitische handelaren. En niet voor Jan, Piert, Joris, en Corneel.

Dat onderscheid tussen Amsterdammers en 'migranten in Amsterdam' is geheel ahistorisch. Men erkende natuurlijk wel dat mensen moslim (of jood) waren en men typeerde hen ook wel zo, maar aparte ghetto's aan moslims, joden of andere groepen in Amsterdam zijn me niet direct bekend. Amsterdam kende misschien gewoon teveel immigratie om zich daar iets van aan te trekken. (Ik dacht ooit eens ergens gelezen te hebben dat mogelijk de helft van de inwoners uit die stad bestond uit migranten van de eerste of tweede generatie. Maar erg zeker ben ik niet van die cijfers.)

Zulke onderscheiden zijn pas veel later ontstaan. Mogelijk in de negentiende eeuw.

Die paar moskeeën in Litauen zijn er dus gekomen omdat wat Krimtartaren naar Litauen werden gebracht.

Neen. Omdat grote delen van de bevolkingen daar reeds na 922 bekeerd werden door missionarissen uit Bagdad. Het gaat niet om kleine groepjes aan moslims tussen een overweldigende groep aan orthodoxen of heidenen. Voor grote delen in het zuiden van Littouwen (het historische Littouwen, dus hedendaags Oekraïne) zien we dat de populaties aan orthodoxen, Rooms-katholieken kleiner waren dan die van de soennitische moslims. Weliswaar met sterke regionale verschillen (soms veel meer orthodoxen).

De reden waarom er nog maar enkele moskeeën meer overblijven is omdat die moskeeën (en ook die culturen) de tand des tijds niet doorstonden. De kerstening in Oost-Europa was nogal grondig, terwijl ook de Sovjets hun deel wel zullen gedaan hebben.

In de Oekraïne zijn er dan ook wat islamitische enclaves. Net als op de Balkan waar dat resten zijn van met dwang bekeerde lokale volkeren toen de Ottomanen dat veroverd hadden.

Als het gaat over massale bekeringen, dan gaat het in erg veel gevallen om zachte dwang. De Finnen zijn niet plots christelijk geworden omdat die godsdienst hen wel interessant leek. Hetzelfde voor de Littouwers. Dat een bekering honderden jaren geleden manu militare werd uitgevoerd is dan ook niet meer dan een historisch weetje, en niet iets waar je grote conclusies uit kan trekken.

Kan je overigens bewijzen dat de introductie van de islam vanaf de tiende eeuw met geweld gepaard ging in Oost-Europa? Daarover heb ik immers nog niets gelezen.

Maar een paar islamenclaves maakt nog niet dat de islam net zo Europees als het christendom is. En al helemaal niet dat dat voor heel Europa zou gelden.
Anders zou je net zo goed kunnen claimen dat het christendom Aziatisch is omdat er al eeuwen een paar kerken staan in India bv. Of dat het geloof in Thor en Odin Noord-Amerikaans is omdat er vikingnederzettingen in Noord-Amerika waren.

Het gaat niet om enkele enclaves. Je moet eens opzoeken waar de khanaten van Ryazan en Kazan lagen (nabij Moskou). Tel daarbij de europese stukken van de Gulden Horde, de stukken die bekeerd werden door Ottomanen, de stukken op het Iberische schiereiland en in Italië, en je beseft dat een groot deel van Europa gedurende geruime tijd islamitisch is geweest.

Op tal van plaatsen is die trend inderdaad gekeerd. Maar als je cultuur op een historische manier definieert (en dus niet louter als datgene wat Europeanen doen), dan maakt(e) de islam daar een deel van uit. Een groter deel dan pakweg het atheïsme, het nihilisme of het jodendom. Dat zijn - vergeleken met die historische islam - erg recente culturen (en in geval van het jodendom een cultuur die nog veel minder haar stempel naliet). Als je cultuur definieert als datgene wat Europeanen vandaag doen (los van iedere historische notie), dan toont de aanwezigheid van moslims, geseculariseerde moslims en andere 'bruin mannen' in tal van West-Europese steden aan dat de moslims een deel uitmaken van de europese cultuur.

Soit, later misschien meer. Ik heb hier nog wat werk te doen, en het totale gebrek aan goesting om daaraan te beginnen is hier dan toch eindelijk gaan liggen.

mvg,

Andy

[Nidstang]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Omdat ik veronderstelde dat iedereen wel eens gehoord heeft over de geschiedenis van de Gulden Horde en de grote islamitische rijken in Oost-Europa. Dat was blijkbaar een verkeerde veronderstelling. Hier heb je een kaartje van dat rijk rond 1300. Ik dacht (maar zeker ben ik niet) dat enkele andere rijken en veredelde stadstaten in die tijd (de khanaten van Kazan, Ryazan, de Krim,...) eveneens geleid werden door moslims en grote islamitische bevolkingen kenden.
Omdat ik kwaad opzet vermoedde. Een zekere Grimbergen heeft zich daar in het verleden al wel eens aan schuldig gemaakt.

Ik heb van die Gouden Horde en die khanaten gehoord ja. En ook dat de Gouden Horde zelf niet de lokale Russische bevolking onder de knoet kon houden en dit uitbesteedde aan de lokale Russische adel. Dat die Russen rustig Russen bleven en dat ze alleen elk jaar hun belasting aan die Gouden Horde moesten betalen. Maar niet dat ze bekeerden. En dat de Russen vanuit Moskou vanaf 1380 die Gouden Horde en khanaten steeds verder weg dreef en vernietigde.

En wat heb ik verder met kwaad opzet van een zekere Grimbergen in het verleden te maken?

[Nidstang]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat onderscheid tussen Amsterdammers en 'migranten in Amsterdam' is geheel ahistorisch. Men erkende natuurlijk wel dat mensen moslim (of jood) waren en men typeerde hen ook wel zo, maar aparte ghetto's aan moslims, joden of andere groepen in Amsterdam zijn me niet direct bekend. Amsterdam kende misschien gewoon teveel immigratie om zich daar iets van aan te trekken. (Ik dacht ooit eens ergens gelezen te hebben dat mogelijk de helft van de inwoners uit die stad bestond uit migranten van de eerste of tweede generatie. Maar erg zeker ben ik niet van die cijfers.)

Zulke onderscheiden zijn pas veel later ontstaan. Mogelijk in de negentiende eeuw.

Allemaal leuk en aardig maar daar had ik het helemaal niet over. Ik had het over die ene moskee die in de gouden eeuw in Amsterdam stond en die me voor islamitische handelaren bedoeld leek. En niet voor Jan, Piert, Joris en Corneel.

Neen. Omdat grote delen van de bevolkingen daar reeds na 922 bekeerd werden door missionarissen uit Bagdad. Het gaat niet om kleine groepjes aan moslims tussen een overweldigende groep aan orthodoxen of heidenen. Voor grote delen in het zuiden van Littouwen (het historische Littouwen, dus hedendaags Oekraïne) zien we dat de populaties aan orthodoxen, Rooms-katholieken kleiner waren dan die van de soennitische moslims. Weliswaar met sterke regionale verschillen (soms veel meer orthodoxen).

Klopt niks van. Het historische Litauen ligt min of meer waar Litauen nu nog altijd ligt. Links bovenaan op het kaartje:

Pas later heeft Litauen gebieden veroverd waar wat moslims woonden.
En pas vlak daarvoor waren de Litauers gekerstend:

Litouwen wordt voor het eerst genoemd in de Quedlinburgse Annalen van het jaar 1009, maar er is pas sprake van een Litouwse staat tegen het einde van de 12e eeuw, of volgens sommige historici vanaf ongeveer 1240. De eerste bekende leider van dit rijk is Mindaugas (1238-1263). Hij liet zich in 1251 dopen en werd op 6 juli 1253 zelfs tot koning gekroond. Door zich te dopen ontnam hij de kruisridders van de Duitse Orde het voornaamste motief om de Litouwers aan te vallen. In 1261 bekende Mindaugas zich echter alweer voor het heidense geloof van zijn vaderen. In de 13e-14e eeuw breidde het gebied van de Litouwers zich flink uit over wat nu Wit-Rusland en Oekraïne zijn. Het rijk bereikte onder grootvorst Algirdas (1345-1377) zelfs de kust van de Zwarte Zee. De veroverde gebieden werden vooral door Wit-Russen en Oekraïners bevolkt en Litouwen raakte onder de invloed van het oosters-orthodoxe christendom.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Litouwen

Heidenen en christenen in historisch Litauen. Geen moslims. Geen islam.

De reden waarom er nog maar enkele moskeeën meer overblijven is omdat die moskeeën (en ook die culturen) de tand des tijds niet doorstonden. De kerstening in Oost-Europa was nogal grondig, terwijl ook de Sovjets hun deel wel zullen gedaan hebben.

Dat zal best wel ja.

Als het gaat over massale bekeringen, dan gaat het in erg veel gevallen om zachte dwang. De Finnen zijn niet plots christelijk geworden omdat die godsdienst hen wel interessant leek. Hetzelfde voor de Littouwers. Dat een bekering honderden jaren geleden manu militare werd uitgevoerd is dan ook niet meer dan een historisch weetje, en niet iets waar je grote conclusies uit kan trekken.

Niet van de Zweedse kruistochten tegen de heidense Finnen gehoord? Ook niet van de kruistochten van de Duitse Orde tegen de heidense Balten? Bekeren of lijf en goederen verbeurd vind ik niet echt zachte dwang. Jij misschien wel.

Kan je overigens bewijzen dat de introductie van de islam vanaf de tiende eeuw met geweld gepaard ging in Oost-Europa? Daarover heb ik immers nog niets gelezen.

Ik had het over bekeringen onder dwang op de Balkan. De Balkan is niet heel Oost-Europa. Ik had het niet over de 10e eeuw, maar wel over na de verovering door de Ottomanen. En ik had het ook niet over geweld maar over dwang. Dwang hoeft niet altijd geweld te zijn. Er is ook economische dwang. Jizya bv. En dwang door het verplicht moeten afgeven van elke 10e nietislamitische zoon. Janitsaren, weet je wel. De bewijzen voor die bekering onder dwang op de Balkan staan in elk geschiedenisboek.

Het gaat niet om enkele enclaves. Je moet eens opzoeken waar de khanaten van Ryazan en Kazan lagen (nabij Moskou). Tel daarbij de europese stukken van de Gulden Horde, de stukken die bekeerd werden door Ottomanen, de stukken op het Iberische schiereiland en in Italië, en je beseft dat een groot deel van Europa gedurende geruime tijd islamitisch is geweest.

Dat de heersende klasse een poosje islamitisch is geweest en van buitenaf afkomstig is geen bewijs voor dat het volk ook islamitisch is geweest.

Op tal van plaatsen is die trend inderdaad gekeerd. Maar als je cultuur op een historische manier definieert (en dus niet louter als datgene wat Europeanen doen), dan maakt(e) de islam daar een deel van uit. Een groter deel dan pakweg het atheïsme, het nihilisme of het jodendom. Dat zijn - vergeleken met die historische islam - erg recente culturen (en in geval van het jodendom een cultuur die nog veel minder haar stempel naliet). Als je cultuur definieert als datgene wat Europeanen vandaag doen (los van iedere historische notie), dan toont de aanwezigheid van moslims, geseculariseerde moslims en andere 'bruin mannen' in tal van West-Europese steden aan dat de moslims een deel uitmaken van de europese cultuur.

Dus als er de snoepwinkel in een zak katjesdrop eens per ongeluk een honingdropje terechtkomt dan maakt dat honingdropje deel uit van alle katjesdrop?

En natuurlijk definiëer ik cultuur en geschiedenis op de Europese manier. Ik ben Europeaan. En ik heb aan die wazige neomarxistische cultuurrelativerende praat uit de Frankfurter Schule ook geen boodschap verder.

[Marie van de koster]

Ik vraag me wel af wat al dat gebabbel over moskeeën in de middeleeuwen te maken heeft met onze Westerse waarden uit deze tijd.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Ik vraag me wel af wat al dat gebabbel over moskeeën in de middeleeuwen te maken heeft met onze Westerse waarden uit deze tijd.

Awel ja Marie, dat ieslaam de grondlegger was van onze vrijheden, waarden, normen, rechten, democratie e.d., ook de grondleggers voor de UVRM, wisje dat dan nog niet?

Ieslaam hóórt er gewoon bij.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Ik vraag me wel af wat al dat gebabbel over moskeeën in de middeleeuwen te maken heeft met onze Westerse waarden uit deze tijd.

Dat heb ik hier al eens gezegd. Een handvol idioten meent dat 'cultuur' historisch gedefinieerd kan worden. Hoe ouder iets is, hoe waardevoller. Vandaar ook dat die idioten een hoop troep die met het oude Europa geassocieerd kan worden willen bewaren. Dat zie je ook bij u wanneer de discussie over pakweg de Rooms-Katholieke Kerk gaat. Dan valt iedere kritische blik weg, en moet iedereen zich maar aanpassen aan een objectieve moraal die we ergens in een ver verleden terug kunnen vinden. Dat kan dan bvb de aanvaarding van de RKK zijn als een staat in de staat. Of dat kan de idee zijn dat hier nooit eerder zoveel moslims of migranten rondliepen zijn. Als je dat verwrongen geschiedbeeld hebt, dan is het niet moeilijk om in dat verleden een legitimatie te zien voor je eigen vreemdelingenhaat. De ganse eis tot aanpassing en integratie ontspruit daaraan: aan een wereldbeeld dat verdedigd wordt omdat het hier ooit zo zou zijn geweest. Een blank Europa bestuurd door de baron en Moeder de Kerk.

Ik vind die retoriek nogal onzinnig. Zoals ik hieronder al zei is er geen enkele reden waarom we vandaag zilver in vijvers zouden kieperen, waarom we de positie van het Vaticaan in België niet in vraag zouden mogen stellen of waarom we bij het uitkeren van Belgische paspoorten rekening zouden houden met de etnische en religieuze verhoudingen zo'n slordige vijfhonderd jaren geleden. Als je cultuur niet historisch definieert, maar wel als datgene wat vandaag gebeurt (Europese cultuur = datgene wat Europeanen denken, doen en laten), dan heb je geen aanpassings- of integratieeisen meer. Dan verleen je paspoorten op basis van andere criteria dan de vraag of er nu niet meer moslims rondlopen dan vroeger. De cultuur van zowat iedere allochtone gemeenschap wordt dan, net zoals die van u en de uwen immers ook gepromoveerd tot europese subcultuur.

Welnu, ik merkte op dat nogal wat mensen in deze discussie het verschil tussen deze twee noties van cultuur niet erkennen en er een zootje van maken. Zo vond bvb ook u de aanwezigheid van een moskee een argument voor het huidige immigratie- en integratiebeleid. Nu blijkt dat die vlieger niet opgaat, is de historische aanwezigheid van moslims in sommige delen van Europa voor u plots geen argument meer in datzelfde beleid. Uw redeneringen zijn iets te wispelturig om er een discussie op te bouwen. U dient immers eerst uit te maken of die Europese cultuur (waarvan zowel u als ik aannemen dat ze moet beschermd worden in die mate dat de bescherming de beleving ervan niet verstoord) historisch gedefinieerd moet worden of niet. Pas dan lijkt een zinvol gesprek me mogelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Nu goed. Voor mij doet die geschiedenis er niet toe. Het is niet omdat we tweeduizend jaar geleden zilver in een vijver kieperden, dat we dat vandaag nog steeds zouden moeten doen. Als je die logica volgt, kan je echter ook niet langer claimen dat de islam (of gelijk welke andere godsdienst of cultuur) niet-europees of 'minder-europees' zijn dan een andere. Daar durft gij de bal wel eens mis te slaan. Opzettelijk, zoals Wisord, Artisjok en anderen al meermaals aantoonden.

[Nidstang]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat heb ik hier al eens gezegd. Een handvol idioten meent dat 'cultuur' historisch gedefinieerd kan worden. Hoe ouder iets is, hoe waardevoller. Vandaar ook dat die idioten een hoop troep die met het oude Europa geassocieerd kan worden willen bewaren. Dat zie je ook bij u wanneer de discussie over pakweg de Rooms-Katholieke Kerk gaat. Dan valt iedere kritische blik weg, en moet iedereen zich maar aanpassen aan een objectieve moraal die we ergens in een ver verleden terug kunnen vinden. Dat kan dan bvb de aanvaarding van de RKK zijn als een staat in de staat. Of dat kan de idee zijn dat hier nooit eerder zoveel moslims of migranten rondliepen zijn. Als je dat verwrongen geschiedbeeld hebt, dan is het niet moeilijk om in dat verleden een legitimatie te zien voor je eigen vreemdelingenhaat. De ganse eis tot aanpassing en integratie ontspruit daaraan: aan een wereldbeeld dat verdedigd wordt omdat het hier ooit zo zou zijn geweest. Een blank Europa bestuurd door de baron en Moeder de Kerk.

Ik vind die retoriek nogal onzinnig. Zoals ik hieronder al zei is er geen enkele reden waarom we vandaag zilver in vijvers zouden kieperen, waarom we de positie van het Vaticaan in België niet in vraag zouden mogen stellen of waarom we bij het uitkeren van Belgische paspoorten rekening zouden houden met de etnische en religieuze verhoudingen zo'n slordige vijfhonderd jaren geleden. Als je cultuur niet historisch definieert, maar wel als datgene wat vandaag gebeurt (Europese cultuur = datgene wat Europeanen denken, doen en laten), dan heb je geen aanpassings- of integratieeisen meer. Dan verleen je paspoorten op basis van andere criteria dan de vraag of er nu niet meer moslims rondlopen dan vroeger. De cultuur van zowat iedere allochtone gemeenschap wordt dan, net zoals die van u en de uwen immers ook gepromoveerd tot europese subcultuur.

Welnu, ik merkte op dat nogal wat mensen in deze discussie het verschil tussen deze twee noties van cultuur niet erkennen en er een zootje van maken. Zo vond bvb ook u de aanwezigheid van een moskee een argument voor het huidige immigratie- en integratiebeleid. Nu blijkt dat die vlieger niet opgaat, is de historische aanwezigheid van moslims in sommige delen van Europa voor u plots geen argument meer in datzelfde beleid. Uw redeneringen zijn iets te wispelturig om er een discussie op te bouwen. U dient immers eerst uit te maken of die Europese cultuur (waarvan zowel u als ik aannemen dat ze moet beschermd worden in die mate dat de bescherming de beleving ervan niet verstoord) historisch gedefinieerd moet worden of niet. Pas dan lijkt een zinvol gesprek me mogelijk.

Een handvol idioten meent dat ze door middel van hoogdravend, doch feitelijk hol gezwam, gelardeerd met de nodige moeilijke woorden en teoretisch geneuzel dat over 3 x niks gaat, zomaar eventjes te kunnen komen vertellen dat de autochtone Europeanen in feite geen eigen cultuur hebben en ook geen eigen geschiedenis, en dat wij alles wat we hebben en bereikt hebben eigenlijk aan de reeds eeuwenoude zegeningen van de islam te danken hebben. Geheel in lijn met de doctrines van de Frankfurter Schule.

Want dat is eigenlijk het kletsverhaal dat jij hier met zoveel woorden komt vertellen.

En natuurlijk definiëer ik cultuur en geschiedenis op de Europese manier. Ik ben Europeaan. En ik heb aan die wazige neomarxistische cultuurrelativerende praat ook geen boodschap verder.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Een handvol idioten meent dat ze door middel van hoogdravend, doch feitelijk hol gezwam, gelardeerd met de nodige moeilijke woorden en teoretisch geneuzel dat over 3 x niks gaat, zomaar eventjes te kunnen komen vertellen dat de autochtone Europeanen in feite geen eigen cultuur hebben en ook geen eigen geschiedenis, en dat wij alles wat we hebben en bereikt hebben eigenlijk aan de reeds eeuwenoude zegeningen van de islam te danken hebben. Geheel in lijn met de doctrines van de Frankfurter Schule.

Want dat is eigenlijk het kletsverhaal dat jij hier met zoveel woorden komt vertellen.

Wacht. Ik beweer hier volgens u dat de Europese cultuur niet bestaat én baseer me daarvoor op de Frankfurter Schule? Dat zijn twee onwaarheden. Ik heb immers duidelijk laten verstaan dat de Europese cultuur wel bestaat, maar dat je die moet zoeken in datgene wat de Europeanen doen. Als je dat zou doen, zou je een complex netwerk aan interagerende subculturen zien. Een groep van subculturen kan je dan als de weliswaar erg heterogene 'Europese cultuur' definiëren.

Wat de claim mbt de Frankfurter Schule betreft: ik vind de cultuurvisie van Rooijakkers veel interessanter. (zie ook puntje 3 hieronder) Die man is voor de interculturelen wat de (meer klassieke) Frankfurters zijn voor de multiculturelen.

En natuurlijk definiëer ik cultuur en geschiedenis op de Europese manier. Ik ben Europeaan. En ik heb aan die wazige neomarxistische cultuurrelativerende praat ook geen boodschap verder.

(1) Ik heb je niet gevraagd om geschiedenis te definiëren. Ik vroeg je of cultuur historisch gedefinieerd moest worden als legitimatie voor het hedendaagse beleid. Op die vraag gaf je geen antwoord.

(2) Als je cultuur op de 'Europese manier' (die eigenlijk een veelheid aan manieren is) definieert, dan is het een beetje vreemd dat je de manieren van de jongen in de link hieronder volkomen overboord gooit. Of dat je je distantieert van de Frankfurter Schule en de neo-marxisten bijvoorbeeld. Een zeer eigenaardige invulling van 'Europese manier'. Ik kan slechts besluiten dat je je van termen bedient die niet dekken wat je wil zeggen. Jij bedient je immers niet van de 'Europese manier' om cultuur te definiëren, maar van een door de meeste cultuurhistorici al lang achterwege gelaten methode. Eentje waarbij enkel Jan, Piet en Korneel tellen, en Mieke en Fatima over het hoofd gezien worden.

(3) De idee dat een cultuur bestaat uit interagerende subculturen (of beter: uit individuen die telkens opnieuw maskers opzetten om deel te nemen aan subculturen die ze zo zelf mee vormgeven) is overigens noch nieuw, noch neo-marxistisch. Den dezen is er vrij bekend mee geworden. Voor zover ik weet is dat geen marxist of neo-marxist.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Waarom zit ie dan op dit forum ?

Ge beseft toch dat ge nu uzelf beledigt?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Een handvol idioten meent dat ze door middel van hoogdravend, doch feitelijk hol gezwam, gelardeerd met de nodige moeilijke woorden en teoretisch geneuzel dat over 3 x niks gaat, zomaar eventjes te kunnen komen vertellen

Het is niet omdat u een tekst niet begrijpt dat het daarom hol gezwam zou zijn.
Andy legt hier de vinger op de wonde.

De redeneringen van sommigen hier zijn zo verschrikkelijk onlogisch en fout dat ik soms niet weet waar beginnen.

Het is niet Andy die zich bezondigt aan 'hol gezwam'