Hugo De Ridder: "onafhankelijk Vlaanderen zal een trieste keizer-koster staat worden"

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het drama voor het huidige Vlaanderen was erin gelegen dat de Waalse en Brusselse Francofonie er toen in geslaagd is (met steun van La France) Vlaanderen uit zijn natuurlijke omgeving, De Nederlanden, te lichten. Het was een coalitie tussen de (dikwijls vrijzinnige) Francofonie en de Roomse Kerk.

Dat is historisch onjuist. En het is onjuist omdat wij dit weten uit brieven van die tijd. Brieven die ons zeggen hoe de 'gewone mens' reageerde op de komst van de Hollanders. Hollanders werden ervaren als 'vreemden' uit het noorden. Zij spraken een 'vreemde' taal, die sommige mensen deden denken aan het 'Duits', maar werd er dan aan toegevoegd ''het Duits verstaan we beter dan het 'Hollands'. . Hollanders waren bovendien vreemden met een vreemde taal én een vreemde godsdienst, die zich vrij 'hautain' gedroegen. Men zag ze eerder als een soort 'bezetters'. Mensen hier moesten er niets van hebben. Dat was toen de maatschappelijke realiteit.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is historisch onjuist. En het is onjuist omdat wij dit weten uit brieven van die tijd. Brieven die ons zeggen hoe de 'gewone mens' reageerde op de komst van de Hollanders. Hollanders werden ervaren als 'vreemden' uit het noorden. Zij spraken een 'vreemde' taal, die sommige mensen deden denken aan het 'Duits', maar werd er dan aan toegevoegd ''het Duits verstaan we beter dan het 'Hollands'. . Hollanders waren bovendien vreemden met een vreemde taal én een vreemde godsdienst, die zich vrij 'hautain' gedroegen. Men zag ze eerder als een soort 'bezetters'. Mensen hier moesten er niets van hebben. Dat was toen de maatschappelijke realiteit.

Jazeker, dat zal wel zo geweest zijn. Maar wat wil je? Gedurende 230 jaar werd het volk in Vlaanderen gespeend van de normale opbouw en groei van een formele omgangstaal. Anders gezegd, het Nederlandstalig gedeelte van de Zuidelijke Nederlanden werd meer dan twee eeuwen van zijn taal afgesneden. Want in 1585 was de taal van het Zuiden niet eens zo erg verschillend van die in het Noorden. Vergeet niet dat bij de ploeg van acht academici die zich aan de Statenvertaling van de Bijbel hebben gewijd er drie uit Vlaanderen kwamen. En mee door de invloed van die Statenvertaling en de bloei van de letterkunde in het Noorden (met ondermeer de uit Antwerpse ouders geboren Joost Van den Vondel) werd in de Republiek de ontwikkeling van het Nederlands voortgezet (net zoals dat met het Engels ook het geval was door de King James Bible en de 17e eeuwse Engelse literatuur). Het verarmde Vlaanderen bleef op taalvlak hopeloos achter. En daar heeft de kolonizatie door achtereenvolgens Spanje, Oostenrijk en La France flink toe bijgedragen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Jazeker, dat zal wel zo geweest zijn. Maar wat wil je? Gedurende 230 jaar werd het volk in Vlaanderen gespeend van de normale opbouw en groei van een formele omgangstaal. Anders gezegd, het Nederlandstalig gedeelte van de Zuidelijke Nederlanden werd meer dan twee eeuwen van zijn taal afgesneden. Want in 1585 was de taal van het Zuiden niet eens zo erg verschillend van die in het Noorden. Vergeet niet dat bij de ploeg van acht academici die zich aan de Statenvertaling van de Bijbel hebben gewijd er drie uit Vlaanderen kwamen. En mee door de invloed van die Statenvertaling en de bloei van de letterkunde in het Noorden (met ondermeer de uit Antwerpse ouders geboren Joost Van den Vondel) werd in de Republiek de ontwikkeling van het Nederlands voortgezet (net zoals dat met het Engels ook het geval was door de King James Bible en de 17e eeuwse Engelse literatuur). Het verarmde Vlaanderen bleef op taalvlak hopeloos achter. En daar heeft de kolonizatie door achtereenvolgens Spanje, Oostenrijk en La France flink toe bijgedragen.

Maw, u geeft dus zelf toe dat er grote verschillen waren in taal. Toen al. Bovendien is het niet helemaal juist wat u zegt. In 1585 was de taal van het Zuiden zeker verschillend van het Noorden. Want toen sprak iedereen zijn dialect. Het is wel zo dat wat de schriftelijke taal betreft, er vrij grote overeenkomsten waren, alhoewel... Daarbij komt dat er nooit een (h)echte eenheid is geweest. Die bestond wel even onder Karel V. Een goeie 20 jaar. Maar die duurde niet lang genoeg om te spreken van een wezenlijke eenheid.

Door uw laatste zin zegt u impliciet zelf dat er groten verschillen waren tussen het Noorden en het Zuiden. En die verschillen waren na zoveel jaren scheiding dan ook zeer groot geworden.

Dus, maw, de verschillen hebben niets of zeker niet alleen te maken met de 'katholieke kerk' en dergelijke, zoal u nogal vaak al te gemakkelijk stelt. Dat zijn half loze beweringen, want die veschillen bestonden er al lang voordien. En op godsdienstig vlak zeker. Niet alleen door de dogmatische katholieken, maar evenzeer door de onverdraagzaamheid en stugheid van de calvinisten en protestanten in het algemeen in illo tempore.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb al ontelbare keren aangehaald dat het Bourgondisch rijk ontstond door verdragen, oorlogen, erfopvolging, en dergelijke, en dit in verschillende fasen uitgesmeerd over verschillende generaties. 'Overrompeling' is dus een manier van spreken. Het duidt aan dat de Bourgondische Hertogen aan de lopende band lappen grond aan mekaar regen daar waar men eerder de koning van Frankrijk had verwacht.

Ik denk dat u niet goed weet uit welke delen het Bourgondisch rijk bestond en hoe de feodale verhoudingen waren.

Daarnaast is het zo dat u ook al niet schijnt te beseffen dat de Bourgondische hertogen al dan niet gedwongen de plaatselijke autonomie van de verschillende vorstendommen respecteerden. Deze werkelijkheid vertaalde zich ook in symbolische zaken: de hertogen voegden geen stuk bij hun eigen domein, maar werden opeenvolgend graaf van Vlaanderen, hertog van Brabant, enz., enz., enz. En bij ieder vorstendom moesten ze de bestaande privilegies respecteren. In hun gang naar centralisatie durven ze dan ook niet te raken aan de instellingen van de verschillende vorstendommen, maar werken een soort overkoepelende structuur uit die boven en naast de bestaande wordt geplaatst. Heel diplomatisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien is het eens goed u in dit referendum te gaan verdiepen. Hooghiemstra en Hermans konden anders zeer uitzonderlijke historische bronnen inkijken.

Uw laatste vraag echter getuigt niet erg van historisch inzicht. Want anders zou u geweten hebben dat 'de bevolking' in die tijd geen zeg had in die dingen, zeker niet na de val van Napoléon waar men op een zekere restauratie uit was. En de persoon van Willem I paste perfect in dit kader.

Met welk recht spreken we dan over een "referendum"? Daarom nogmaals: wie werd er allemaal geconsulteerd? Wanneer was dat: voor of na het Congres van Wenen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De Westhoek is in de Eerste Wereldoorlog ontbost geraakt doordat de ganse streek simpelweg werd platgebombardeerd. Voor de Eerste Wereldoorlog was er veel bos in de Westhoek, en daarna is het landschap zo gebleven. Vandaar de grote stukken weidse landschappen op sommige plaatsen in de Westhoek.

Ik heb het niet over de Westhoek. Wel over de streek waar ik woon.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maw, u geeft dus zelf toe dat er grote verschillen waren in taal. Toen al. Bovendien is het niet helemaal juist wat u zegt. In 1585 was de taal van het Zuiden zeker verschillend van het Noorden. Want toen sprak iedereen zijn dialect. Het is wel zo dat wat de schriftelijke taal betreft, er vrij grote overeenkomsten waren, alhoewel... Daarbij komt dat er nooit een (h)echte eenheid is geweest. Die bestond wel even onder Karel V. Een goeie 20 jaar. Maar die duurde niet lang genoeg om te spreken van een wezenlijke eenheid.

De grote rederijkerkamers bestonden over heel de Dietstalige Nederlanden. Er is daar nooit sprake geweest van taalverschillen. Iedereen las elkaars werk, luisterde naar elkaars declamaties. Deze tradities bestond al in de middeleeuwen en werd verder gezet door alle Dietstalige gebieden, ook toen ze politiek van elkaar gescheiden waren. De grote Michiel de Swaen - inwoner van het door de Fransen bezette Duinkerke - was een rederijker die naam en faam genoot in de Vrije en Oostenrijkse Nederlanden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat u niet goed weet uit welke delen het Bourgondisch rijk bestond en hoe de feodale verhoudingen waren.

Daarnaast is het zo dat u ook al niet schijnt te beseffen dat de Bourgondische hertogen al dan niet gedwongen de plaatselijke autonomie van de verschillende vorstendommen respecteerden. Deze werkelijkheid vertaalde zich ook in symbolische zaken: de hertogen voegden geen stuk bij hun eigen domein, maar werden opeenvolgend graaf van Vlaanderen, hertog van Brabant, enz., enz., enz. En bij ieder vorstendom moesten ze de bestaande privilegies respecteren. In hun gang naar centralisatie durven ze dan ook niet te raken aan de instellingen van de verschillende vorstendommen, maar werken een soort overkoepelende structuur uit die boven en naast de bestaande wordt geplaatst. Heel diplomatisch.

Het zal nog niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met welk recht spreken we dan over een "referendum"? Daarom nogmaals: wie werd er allemaal geconsulteerd? Wanneer was dat: voor of na het Congres van Wenen?

U bent aan het vitten over woorden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maw, u geeft dus zelf toe dat er grote verschillen waren in taal. Toen al. Bovendien is het niet helemaal juist wat u zegt. In 1585 was de taal van het Zuiden zeker verschillend van het Noorden. Want toen sprak iedereen zijn dialect. Het is wel zo dat wat de schriftelijke taal betreft, er vrij grote overeenkomsten waren, alhoewel... Daarbij komt dat er nooit een (h)echte eenheid is geweest. Die bestond wel even onder Karel V. Een goeie 20 jaar. Maar die duurde niet lang genoeg om te spreken van een wezenlijke eenheid.

Door uw laatste zin zegt u impliciet zelf dat er groten verschillen waren tussen het Noorden en het Zuiden. En die verschillen waren na zoveel jaren scheiding dan ook zeer groot geworden.

Dus, maw, de verschillen hebben niets of zeker niet alleen te maken met de 'katholieke kerk' en dergelijke, zoal u nogal vaak al te gemakkelijk stelt. Dat zijn half loze beweringen, want die veschillen bestonden er al lang voordien. En op godsdienstig vlak zeker. Niet alleen door de dogmatische katholieken, maar evenzeer door de onverdraagzaamheid en stugheid van de calvinisten en protestanten in het algemeen in illo tempore.

Dat heb ik hoegenaamd niet gezegd. Integendeel! In 1585 was er nog geen Nederlandse standaardtaal. Er waren gewoon een groot aantal dialecten in de verschillende gedeelten van de Nederlanden. De Nederlandse standaardtaal heeft zich in de Republiek kunnen ontwikkelen (met flinke bijdragen vanwege uitgeweken Vlamingen en Brabanders) door die Statenvertaling en de bloei van de letterkunde. Vlaanderen is door de fout van vreemde bezetters van die natuurlijke ontwikkeling afgesneden geweest. De plaats van Vlaanderen was niet in la Belgique maar in de Nederlanden, vrij van vreemde bezetters. Gelukkig heeft Vlaanderen, eenmaal dat het zich van zijn eigenheid is bewust geworden, opnieuw een culturele en taalkundige aansluiting gezocht bij het moederland, de Nederlanden. Iets wat u hier steeds maar opnieuw hebt afgekeurd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zal nog niet.

Jawel, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent aan het vitten over woorden.

Dat is geen antwoord op de vraag. Verre van!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De Westhoek is in de Eerste Wereldoorlog ontbost geraakt doordat de ganse streek simpelweg werd platgebombardeerd. Voor de Eerste Wereldoorlog was er veel bos in de Westhoek, en daarna is het landschap zo gebleven. Vandaar de grote stukken weidse landschappen op sommige plaatsen in de Westhoek.

Ja, en nu loopt er bij jullie daar een stel onnozelaars rond die blijkbaar in extase geraken wanneer ze bomen kunnen vernietigen. Hebben ze die smeerlappen nog steeds niet bij de kraag gevat? Wat mij betreft mogen ze voor een paar jaar de bak in gedraaid worden en veroordeeld worden tot het volledig betalen van de rekening ter vervanging van de gesneuvelde bomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat heb ik hoegenaamd niet gezegd. Integendeel! In 1585 was er nog geen Nederlandse standaardtaal. Er waren gewoon een groot aantal dialecten in de verschillende gedeelten van de Nederlanden. De Nederlandse standaardtaal heeft zich in de Republiek kunnen ontwikkelen (met flinke bijdragen vanwege uitgeweken Vlamingen en Brabanders) door die Statenvertaling en de bloei van de letterkunde. Vlaanderen is door de fout van vreemde bezetters van die natuurlijke ontwikkeling afgesneden geweest. De plaats van Vlaanderen was niet in la Belgique maar in de Nederlanden, vrij van vreemde bezetters. Gelukkig heeft Vlaanderen, eenmaal dat het zich van zijn eigenheid is bewust geworden, opnieuw een culturele en taalkundige aansluiting gezocht bij het moederland, de Nederlanden. Iets wat u hier steeds maar opnieuw hebt afgekeurd.

Mmmm. Er bestond voor de val van Antwerpen weldegelijk al een evolutie naar een min of meer eenvormige schrifttaal. Reeds bij Van Maerlant bijvoorbeeld vinden we de opmerking dat hij niet al te dialectisch wil schrijven omdat hij een tekst wil afleveren die in heel de Dietstalige gebieden begrijpbaar hoort te zijn. Daar waar men in de hoge middeleeuwen in literaire kringen pogingen onderneemt om de schrifttaal te enten op wat in Vlaanderen gangbaar was, evolueert dit later naar het Brabants. Vandaar dat de schrifttaal in de omringende gebieden van dat centrum werd nagevolgd (in het hertogdom Limburg sprak men in die tijd over de schrifttaal als over het "Brobentsch").

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat heb ik hoegenaamd niet gezegd. Integendeel! In 1585 was er nog geen Nederlandse standaardtaal. Er waren gewoon een groot aantal dialecten in de verschillende gedeelten van de Nederlanden. De Nederlandse standaardtaal heeft zich in de Republiek kunnen ontwikkelen (met flinke bijdragen vanwege uitgeweken Vlamingen en Brabanders) door die Statenvertaling en de bloei van de letterkunde. Vlaanderen is door de fout van vreemde bezetters van die natuurlijke ontwikkeling afgesneden geweest. De plaats van Vlaanderen was niet in la Belgique maar in de Nederlanden, vrij van vreemde bezetters. Gelukkig heeft Vlaanderen, eenmaal dat het zich van zijn eigenheid is bewust geworden, opnieuw een culturele en taalkundige aansluiting gezocht bij het moederland, de Nederlanden. Iets wat u hier steeds maar opnieuw hebt afgekeurd.

Ook hier haspelt u voorgekauwde clichés. De bijdrage van de Vlamingen is zeer minimaal geweest in de vorming van de Nederlandse taal. De uitgeweken Vlamingen werden dan ook zeer vlug 'verhollandst'. Nicoline Van der Sijs heeft hier een zeer interessant werk over geschreven.

De zogenaamde 'Algemene' Nederlandse Taal werd eigenlijk ontwikkeld als een soort 'lingua franca' voor de VOC. Om het nu simpel te zeggen: het kon niet zijn dat orderbrieven geschreven werden het Nederlands, de ene brief zus en de andere brief weer in een ander soor dialectisch Nederlands, al naargelang de opsteller van die brief. Dus moest er een praktische commerciële taal worden uitgedokterd. En zo ontstond een soort algemeen Nederlands in het Noorden dat later uitwaaide naar andere gebieden en dat een samenvoeging was van Hollandse dialecten. Want in de VOC hadden de Hollanders het voor het zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook hier haspelt u voorgekauwde clichés. De bijdrage van de Vlamingen is zeer minimaal geweest in de vorming van de Nederlandse taal. De uitgeweken Vlamingen werden dan ook zeer vlug 'verhollandst'. Nicoline Van der Sijs heeft hier een zeer interessant werk over geschreven.

De zogenaamde Algemene Nederlandse Taal werd eigenlijk ontwikkeld als een soort 'lingua franca' voor de VOC. Om het nu simpel te zeggen: het kon niet zijn dat orderbrieven geschreven werden het Nederlands, de ene brief zus en de andere brief zo, al naargelang de opsteller van die brief. Dus moest er een praktische commerciële taal worden uitgedokterd. En zo ontstond een soort agemeen Nederlands in het Noorden, dat een samenvoeging was van Hollandse dialecten. Want in de VOC hadden de Hollanders het voor het zeggen.

Dan is het wel merkwaardig dat er talloze verschillen bestaan tussen het AN en de Hollandse dialecten.

Daarnaast is het historisch gewoonweg onjuist te beweren dat het AN uitgedokterd werd voor de VOC, een soort in bureaus samengestelde kunsttaal voor commerciële doeleinden. Ook al voor de val van Antwerpen bestond er een schrifttaal in de Nederlanden die heel grote gemeenschappelijke kenmerken vertoonde, omdat er vanaf de middeleeuwen een trend was ontstaan de schrifttaal na te volgen van wat dan al het meest prestigieus werd ervaren.

Uit de teksten die in de Oostenrijkse Nederlanden circuleerden en uit die in de Republiek blijken geen verschillen waaruit kan afgeleid worden dat er sprake is van een eigen taal in elk van die gewesten. De schrifttaal blijft bijzonder grote gelijkenissen vertonen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is het wel merkwaardig dat er talloze verschillen bestaan tussen het AN en de Hollandse dialecten.Daarnaast is het historisch gewoonweg onjuist te beweren dat het AN uitgedokterd werd voor de VOC, een soort in bureaus samengestelde kunsttaal voor commerciële doeleinden. Ook al voor de val van Antwerpen bestond er een schrifttaal in de Nederlanden die heel grote gemeenschappelijke kenmerken vertoonde, omdat er vanaf de middeleeuwen een trend was ontstaan de schrifttaal na te volgen van wat dan al het meest prestigieus werd ervaren.

Uit de teksten die in de Oostenrijkse Nederlanden circuleerden en uit die in de Republiek blijken geen verschillen waaruit kan afgeleid worden dat er sprake is van een eigen taal in elk van die gewesten. De schrifttaal blijft bijzonder grote gelijkenissen vertonen.

Een algemene taal verschilt altijd van de dialecten waaruit ze is onstaan. Dat lijkt me de evidentie zelf. Daarom is ze ook 'algemeen' en niet meer 'particularistisch' (als ik het zo mag noemen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een algemene taal verschilt altijd van de dialecten waaruit ze is onstaan. Dat lijkt me de evidentie zelf. Daarom is ze ook 'algemeen' en niet meer 'particularistisch' (als ik het zo mag noemen).

Dan klopt uw stelling niet als zou het AN een soort "samenvoeging van Hollandse dialecten" zijn. Waar komen dan wel de elementen in dat AN vandaan die in geen enkel Hollands dialect te vinden zijn?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook hier haspelt u voorgekauwde clichés. De bijdrage van de Vlamingen is zeer minimaal geweest in de vorming van de Nederlandse taal. De uitgeweken Vlamingen werden dan ook zeer vlug 'verhollandst'. Nicoline Van der Sijs heeft hier een zeer interessant werk over geschreven.

De zogenaamde 'Algemene' Nederlandse Taal werd eigenlijk ontwikkeld als een soort 'lingua franca' voor de VOC. Om het nu simpel te zeggen: het kon niet zijn dat orderbrieven geschreven werden het Nederlands, de ene brief zus en de andere brief weer in een ander soor dialectisch Nederlands, al naargelang de opsteller van die brief. Dus moest er een praktische commerciële taal worden uitgedokterd. En zo ontstond een soort agemeen Nederlands in het Noorden, dat een samenvoeging was van Hollandse dialecten. Want in de VOC hadden de Hollanders het voor het zeggen.

Dan stapt Nicoline Van der Sijs wel erg lichtzinnig heen over de bijdragen van de drie Vlaamse academici (op een ploeg van acht) die de Statenvertaling mee hebben opgesteld. Evenals over de invloed van bv. de uit Antwerpse ouders geboren Joost Van den Vondel, maar ook de met zijn ouders uitgeweken Vlaamse letterkundige Daniël Heinsius, humanist filoloog en historiograaf Justus Lipsius enz. Allemaal intellectuelen van bij ons.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dan stapt Nicoline Van der Sijs wel erg lichtzinnig heen over de bijdragen van de drie Vlaamse academici (op een ploeg van acht) die de Statenvertaling mee hebben opgesteld. Evenals over de invloed van bv. de uit Antwerpse ouders geboren Joost Van den Vondel, maar ook de met zijn ouders uitgeweken Vlaamse letterkundige Daniël Heinsius, humanist filoloog en historiograaf Justus Lipsius enz. Allemaal intellectuelen van bij ons.

En dan wordt er ook wel heel lichtzinnig heengestapt over de sedert de late middeleeuwen aan de gang zijnde evolutie naar een dominerende schrifttaal.