Ik, jij (en wij) kiesmodel

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Wat betreft het laatste: ja. Echter, zeker in de eerste reeks verkiezingen zou het kunnen dat mensen weigeren te stemmen voor een anderstalige partij. Omdat interactie (in dit geval het stemmen) tussen beide taalgroepen essentieel is in dit model, ga ik uit van de regel "wie niet kiest, moet niet klagen". Of, praktisch, je stem geldt als gedoogsteun aan de meerderheid.

dat laatste is ook zeer ondemocratisch hé. in een gewoon democratisch systeem is een blanco stem gewoon gelijk aan geen stem, maw geen gedoogsteun aan de meerderheid.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

het is het huidig federaal systeem dat de impasse veroorzaakt
,een systeem dat zo hartsgrondig werd gewenst de Volksunie (pre-N-VA)
Nu wenst de N-VA alweer zoiets dat niet gaat werken nl.het confederalisme .
Wanneer gaan zij voor wat ze werkelijk wensen ?

De Volksunie wenste een tweeledig federalisme, de Franstaligen drie volwaardige entiteiten. Wat er in de plaats voor gekomen is, is een 'noch-mossel-noch-vis'-federalisme. Het zijn m.a.w. juist die compromissen op zijn Belgisch die er voor zorgen dat voorstellen nergens toe gaan leiden en niet blijken te werken.

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat laatste is ook zeer ondemocratisch hé. in een gewoon democratisch systeem is een blanco stem gewoon gelijk aan geen stem, maw geen gedoogsteun aan de meerderheid.

Correct. Uitermate terechte kritiek! .

Niet alleen nogal ondemocratisch, maar ook praktisch een probleem. Blanco stemmen is niet willen/kunnen stemmen. Als dit, onder het "niet kiezen = niet klagen" motto, gelijkstaat aan gedoog steun, kan je als kiezer gewoon ongeldig stemmen, waarmee je gemakkelijk om dat principe heenfietst. Logisch klopt dat motto dus niet.

Twee opties: ofwel is ook je 'ik'-stem ongeldig, wat mogelijk een groot percentage wordt met de introductie van een nieuw systeem, ofwel is enkel je 'wij'-stem ongeldig, wat de essentie van het systeem is. Gevoelsmatig zou ik voor dat laatste gaan, al laat het wel toe dat een afgesproken niet-stemmen het mogelijk maakt om tot hele vreemde resultaten te komen.

Aan de andere kant, als je écht wilt dat België splits kan je beter in plaats van ongeldig te stemmen, stemmen op FN of RWF.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Ongetwijfeld omdat Vlamingen onderling zich meer met elkaar verwand voelen dan met de franstaligen. Overigens kan je je dan ook afvragen waarom dit principe wél toegepast wordt op gemeentelijk vlak. Ongetwijfeld speelt de grootte van de kiesregio hier een rol in.

Wat bedoel je met toegepast op gemeentelijk vlak? Je bent hier niet erg duidelijk.

Wat betreft Europa, daar heb ik geen antwoord op. Je merkt wel dat zich steeds meer gaat afvragen waarom bij Europese verkiezingen je niet Europees mag stemmen. Misschien is de bevolking zich gewoon nog niet zo bewust van het Europese niveau en is 'op een Belg stemmen' momenteel gewoon voldoende?

Ik vind dat best OK. Kleinere kieskringen zijn niet vies in mijn ogen.

Dat neemt echter niet weg dat, eens om de zoveel jaar, een kiesmodel aangepast moet worden.

Dit mag, maar dat het zou moeten, dat lijkt me niet correct.

Essentieel aan dit model is dat het iedere bevolkingsgroep toelaat een stem te hebben over hoe een overkoepelende institutie (Europa, België, Vlaanderen) er moet uit zien: zowel vanuit het eigen, regionaal oogpunt als het ander, globaal oogpunt.

Wanneer je de Senaat laat verkiezen in een federale kieskring, heb je een perfecte barometer van de sentimenten zonder dat dit tot ontsporingen kan leiden, want dat is waarom je een slot wil zetten op de democratie. De Senaat is niet de belangrijkste kamer, dat is de Kamer, die best vanuit provinciale kieskringen blijft verkozen worden om iedere provincie een vertegenwoordiging te garanderen.

En zoals Vlijmscherp hier al opmerkt: als uw grootste bevolkingsgroep 60% is, heb je toch geen antidemocratische vertekeningen nodig om de grondwet te beschermen, want je hebt 2/3 meerderheid nodig en 2/3>60% bij mijn weten.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Twee opties: ofwel is ook je 'ik'-stem ongeldig, wat mogelijk een groot percentage wordt met de introductie van een nieuw systeem, ofwel is enkel je 'wij'-stem ongeldig, wat de essentie van het systeem is. Gevoelsmatig zou ik voor dat laatste gaan, al laat het wel toe dat een afgesproken niet-stemmen het mogelijk maakt om tot hele vreemde resultaten te komen.

Wat heeft dit nog met democratie te maken?

[fcal]

Een aantal specifieke beschermingsmaatregelen, hier in België, die tot stand zijn gekomen net omdat het electoraal publiek gescheiden is. De dubbele meerderheid is daar een goed voorbeeld van. Deze is 'nodig' omdat beide electoraten akkoord moeten zijn met een bepaalde beslissing.

Voor zover ik weet stamt de grendelgrondwet met zijn talrijke 'blokkeringsmogelijkheden' uit 1970 dus ten tijde van het strikt unitaire België. De aanleiding was de het in lijn brengen van het aantal Nederlandstalige parlementszetels met de bevolkingsgrootte. Het Grondwettelijk bepaalde verhoogde aantal Nederlandstalige zetels diende afgekocht te worden door allerlei 'beschermingsmaatregelen' ten voordele van de Franstaligen.

Federalisering was de daaropvolgende eis van de Franstaligen en is er toen ook gekomen in de vorm van een nep-federatie dank zij deze vele blokkeringsmogelijkheden.
Het resultaat is er naar. Alles zit muurvast.
We zouden ons beter richten naar de succesvolle federale landen als Zwitserland of Duitsland. Hybride oplossingen zijn ondemocratisch en werken niet.

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Wat bedoel je met toegepast op gemeentelijk vlak? Je bent hier niet erg duidelijk.

Voor de gemeenteraadsverkiezingen wordt je gemeente niet onderverdeeld in verschillende gehuchten of zelfs straten, maar is één kieslijst aanwezig. Hoe kleiner het electoraat, hoe minder complex de vorm van democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Wanneer je de Senaat laat verkiezen in een federale kieskring, heb je een perfecte barometer van de sentimenten zonder dat dit tot ontsporingen kan leiden, want dat is waarom je een slot wil zetten op de democratie. De Senaat is niet de belangrijkste kamer, dat is de Kamer, die best vanuit provinciale kieskringen blijft verkozen worden om iedere provincie een vertegenwoordiging te garanderen.

Dat is (nogmaals) een halfslachtige Belgische oplossing. Het is van uitermate groot belang dat politieke partijen aan beide kanten van de taalgrens een programma wordt opgesteld dat écht erop gericht is zowel Vlaamse als Waalse projecten naar voor te schuiven.

Dit systeem moet ofwel bindend zijn, ofwel gewoon niet worden uitgeprobeerd. Een tussenweg waar het half bindend en half niks is, levert niemand iets op.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En zoals Vlijmscherp hier al opmerkt: als uw grootste bevolkingsgroep 60% is, heb je toch geen antidemocratische vertekeningen nodig om de grondwet te beschermen, want je hebt 2/3 meerderheid nodig en 2/3>60% bij mijn weten.

Technisch gezien is hier geen speld tussen te krijgen. Alleen zijn bepaalde rechten verkregen in de loop van de geschiedenis vandaag nog altijd nuttig. De dubbele meederheid is 'nuttig' in die zin dat het de politieke wereld verplicht om aan beide kanten van de taalgrens goedkeuring te krijgen voor een (belangrijke) zaak die beide groepen aanbelangt.

Maar ook dit fenomeen blijft enkel nuttig in een democratisch systeem waarbij de twee politieke werelden geen belang hebben om met elkaar te communiceren. In mijn systeem, waarbij een bepaalde politieke keuze door alle deelnemende politici aan alle 11M Belgen moet worden verantwoord is een dubbele meerderheid niet meer aan de orde.

Met andere woorden, wat je hierboven terecht aanhaalt is niet meer effectief in een federaal kiessysteem als voorgesteld in post #56.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Wat heeft dit nog met democratie te maken?

Iedere vorm van democratie is een logisch coherent construct ontwikkeld door mensen. In feite is het ontwikkelen van een politiek kiesstelsel niet meer of minder dan regels vastleggen die een systeem definiëren waarbinnen een zo eerlijk mogelijke politieke klasse kan gevormd worden. In de ontwikkelingsfase, waarin dit voorstel zich bevindt, is het meer dan normaal dat bepaalde axiomas of principes aangepast moeten worden om het hele systeem binnen een logisch kader te plaatsen.

Dit principe is ook niet nieuw. Doorheen de geschiedenis is ons idee over een goed funcionerend democratisch systeem ook aangepast geweest, veelal omdat een bepaalde bevolkingsgroep zich niet langer kon vereenzelvigen met het systeem.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

...
De bewijzen dat volkeren actief gecreëerd werden, kan je gewoon gaan zoeken in de geschiedenis van de grote Europese natiestaten (Frankrijk, Italië, ...).

De geschiedenis van 'de grote Europese natiestaten' is wat betreft de studie van 'volkeren' volstrekt - maar dan ook totaal volstrekt - irrelevant.

Hier vindt u alvast bruikbaarder aanknopingspunten:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_anthropology

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_nomads

http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Europe

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncontacted_peoples

[janverb]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

De geschiedenis van 'de grote Europese natiestaten' is wat betreft de studie van 'volkeren' volstrekt - maar dan ook totaal volstrekt - irrelevant.

Hier vindt u alvast bruikbaarder aanknopingspunten:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_anthropology

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_nomads

http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Europe

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncontacted_peoples

U snapt het nog altijd niet hé?

'Volkeren' als politieke constructen in 'natiestaten' zijn zoals captain jack zegt, menselijke creaties.

Door wikipedia pagina's te quoten ARGUMENTEERT u niet.

Het punt is dus dat 'natiestaten' voorgesteld als het natuurlijk samengaan van één volk binnen de grenzen van één staat, artificieel zijn. Staten kneden de bewoners van het territorium tot één volk. In het geval van Frankrijk bvb door regionale verschillen uit te roeien en het Frans op te leggen via een jacobijns centralistische staat.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Massman

Voor de gemeenteraadsverkiezingen wordt je gemeente niet onderverdeeld in verschillende gehuchten of zelfs straten, maar is één kieslijst aanwezig. Hoe kleiner het electoraat, hoe minder complex de vorm van democratie.

Je bent toch niet ernstig, mag ik hopen?

Dat is (nogmaals) een halfslachtige Belgische oplossing. Het is van uitermate groot belang dat politieke partijen aan beide kanten van de taalgrens een programma wordt opgesteld dat écht erop gericht is zowel Vlaamse als Waalse projecten naar voor te schuiven.

Dit systeem moet ofwel bindend zijn, ofwel gewoon niet worden uitgeprobeerd. Een tussenweg waar het half bindend en half niks is, levert niemand iets op.

Het is van uitermate groot belang... Wie zegt dat? U?
Moet? Wie vindt dat? U? En u bent?

Ik vind het door mij voorgestelde systeem erg redelijk, vergeet niet dat een federale kieskring op niveau van de Kamer erg extremistisch overkomt en niet zal aanvaard worden. Dat is de realiteit. Zelfs een federale Senaat zal al enkel aanvaard kunnen worden als je dat instituut nog meer macht ontneemt. Een beetje realpolitik mag wel.

Technisch gezien is hier geen speld tussen te krijgen. Alleen zijn bepaalde rechten verkregen in de loop van de geschiedenis vandaag nog altijd nuttig. De dubbele meederheid is 'nuttig' in die zin dat het de politieke wereld verplicht om aan beide kanten van de taalgrens goedkeuring te krijgen voor een (belangrijke) zaak die beide groepen aanbelangt.

Luister jij wel naar wat er hier geschreven word? 2/3 meerderheid verplicht u er toe rekening te houden met beide kanten van de taalgrens.

Iedere vorm van democratie is een logisch coherent construct ontwikkeld door mensen. In feite is het ontwikkelen van een politiek kiesstelsel niet meer of minder dan regels vastleggen die een systeem definiëren waarbinnen een zo eerlijk mogelijke politieke klasse kan gevormd worden. In de ontwikkelingsfase, waarin dit voorstel zich bevindt, is het meer dan normaal dat bepaalde axiomas of principes aangepast moeten worden om het hele systeem binnen een logisch kader te plaatsen.

Al die wollige taal kan niet verbergen dat uw systeem antidemocratisch is, omdat het de verkiezingsuitslagen negeert. Je mag daar 'coherent', 'axioma' en 'ontwikkelingsfase' tegenaan gooien om dat te vergoelijken, elke post electionem aanpassing van de zetels is anti-democratisch. Ofwel zeg je voorheen: Vlamingen zoveel zetels en Franstaligen zoveel en laat dan de kieskringen daarmee samen vallen, ofwel ga je in een federale kieskring zonder pariteiten. Er is geen weg tussen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door janverb

U snapt het nog altijd niet hé?

'Volkeren' als politieke constructen in 'natiestaten' zijn zoals captain jack zegt, menselijke creaties.

Door wikipedia pagina's te quoten ARGUMENTEERT u niet.

Het punt is dus dat 'natiestaten' voorgesteld als het natuurlijk samengaan van één volk binnen de grenzen van één staat, artificieel zijn. Staten kneden de bewoners van het territorium tot één volk. In het geval van Frankrijk bvb door regionale verschillen uit te roeien en het Frans op te leggen via een jacobijns centralistische staat.

Het punt is dat het begrip 'volk' een tot verwarring aanleiding gevende betekenisuitbreiding heeft gekregen.

Het geval van Frankrijk biedt een goed voorbeeld daarvan:

het "Franse volk" is enerzijds een verzameling 'burgers' ('citoyens'), waarvan velen nog steeds niet het Frans als moedertaal gebruiken (er zijn zowel 'historische' minderheden zoals pakweg de Basken, de Bretoenen en de Vlamingen als recente minderheden die voornamelijk uit de ex-kolonies afkomstig zijn)

en tegelijkertijd ook een 'etnische groep' die zich vanuit "Ile de France" een bepaald grondgebied eigen heeft gemaakt - dat grondgebied/territorium/... staat bekend als "Frankrijk" - en binnen dat grondgebied andere 'etnische groepen', ook bekend als 'volkeren', in een minderheidspositie heeft gedrongen.

Het klopt natuurlijk wel dat de grenzen van de meeste 'natie-staten' niet perfect overeenkomen met de grenzen van het 'territorium' van het 'volk' waarop die 'natie-staat' zich beroept.

Niet alle 'etnische Duitsers' wonen in "Duitsland", en niet alle inwoners van "Duitsland" zijn 'etnische Duitsers'.

Niet alle 'etnische Italianen' wonen in "Italië", en niet alle inwoners van "Italië" zijn 'etnische Italianen'.

En Zo Voort.


En hoe zit het nu met de 'etnische Belgen'?

Wel, het "Belgische volk" bestaat volgens mij alléén als 'verzameling citoyens' (onderdanen van Zijne Majesteit De Koning), en is - helaas? gelukkig? - géén 'etnische groep' die pakweg het Belgisch als moedertaal heeft.

Het grote verschil met een vergelijkbaar geval als het "Zwitserse volk" is historisch: "de Zwitsers" hebben hun "Zwitserland" zo goed als geheel zélf uit de grond gestampt, opgebouwd, werkbaar gemaakt en in eigen handen weten te houden. Op die manier zijn mensen met een verschillende 'etnische' oorsprong toch min of meer 'één volk' geworden.


"De Belgen" hebben nu eenmaal een andere geschiedenis, en bij de creatie van 'het Belgische volk' zijn nu eenmaal een aantal - wellicht onherstelbare - fouten gemaakt.

[Massman]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Het is van uitermate groot belang... Wie zegt dat? U?
Moet? Wie vindt dat? U? En u bent?

Ik vind het door mij voorgestelde systeem erg redelijk, vergeet niet dat een federale kieskring op niveau van de Kamer erg extremistisch overkomt en niet zal aanvaard worden. Dat is de realiteit. Zelfs een federale Senaat zal al enkel aanvaard kunnen worden als je dat instituut nog meer macht ontneemt. Een beetje realpolitik mag wel.

U staat mij dus niet toe om, vanuit mijn probleem-analyse en bijhorende oplossing, aan te geven in welke mate een halve of volledige invoering van dit systeem al dan niet efficient is? Je gaat de ontwerper van een plan toch niet verwijten dat die ook conclusies geeft op basis van de analyse en voorgestelde oplossing? .

Het is trouwens geen kwestie van 'redelijkheid', maar een kwestie van coherentie en efficientie. Indien men dit systeem enkel zou invoeren voor de senaat, heb je te maken met een tweeledig kiesmodel dat enerzijds verwarring veroorzaakt bij de verkiezingen ("hoe werkt het nu?") en anderzijds een situatie creëert waarbij coalities in de senaat significant verschillend kan zijn van de kamer. Daarom vind ik, als ontwerper, dat dit systeem enkel nuttig is als het integraal doorgevoerd wordt.

PS: ik heb eerder al aangehaald dat er nog een hogere efficiëntie kan bereikt worden indien men de combinatie van Kamer en Senaat vervangt door één congres.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Luister jij wel naar wat er hier geschreven word? 2/3 meerderheid verplicht u er toe rekening te houden met beide kanten van de taalgrens.

Je hebt absoluut gelijk. Dat is ook de reden waarom ik, in mijn model, enkel een 2/3 meederheid noodzakelijk acht. Dubbele meerderheid wordt, met andere woorden, afgeschaft.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Al die wollige taal kan niet verbergen dat uw systeem antidemocratisch is, omdat het de verkiezingsuitslagen negeert. Je mag daar 'coherent', 'axioma' en 'ontwikkelingsfase' tegenaan gooien om dat te vergoelijken, elke post electionem aanpassing van de zetels is anti-democratisch. Ofwel zeg je voorheen: Vlamingen zoveel zetels en Franstaligen zoveel en laat dan de kieskringen daarmee samen vallen, ofwel ga je in een federale kieskring zonder pariteiten. Er is geen weg tussen.

Ik volg niet helemaal.

- Wat bedoel je precies met 'anti-democratisch'?

Is dat in vergelijking met de pure vorm van democratie? Of met de praktische vorm die je in de meeste Europese landen aantreft. In het voorgesteld systeem heeft iedere burger een evenwaardige stem en is die stem ook even veel waard.

- Hoe worden de zetels post electionem aangepast in dit model?

De verhouding Nederlandstalig en Franstalig wordt, zoals vandaag de dag, opgesteld op basis van bevolkingsaantallen. Deze waarden liggen vast voor de verkiezingen.

[janverb]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Het punt is dat het begrip 'volk' een tot verwarring aanleiding gevende betekenisuitbreiding heeft gekregen.

Het geval van Frankrijk biedt een goed voorbeeld daarvan:

het "Franse volk" is enerzijds een verzameling 'burgers' ('citoyens'), waarvan velen nog steeds niet het Frans als moedertaal gebruiken (er zijn zowel 'historische' minderheden zoals pakweg de Basken, de Bretoenen en de Vlamingen als recente minderheden die voornamelijk uit de ex-kolonies afkomstig zijn)

en tegelijkertijd ook een 'etnische groep' die zich vanuit "Ile de France" een bepaald grondgebied eigen heeft gemaakt - dat grondgebied/territorium/... staat bekend als "Frankrijk" - en binnen dat grondgebied andere 'etnische groepen', ook bekend als 'volkeren', in een minderheidspositie heeft gedrongen.

Het klopt natuurlijk wel dat de grenzen van de meeste 'natie-staten' niet perfect overeenkomen met de grenzen van het 'territorium' van het 'volk' waarop die 'natie-staat' zich beroept.

Niet alle 'etnische Duitsers' wonen in "Duitsland", en niet alle inwoners van "Duitsland" zijn 'etnische Duitsers'.

Niet alle 'etnische Italianen' wonen in "Italië", en niet alle inwoners van "Italië" zijn 'etnische Italianen'.

En Zo Voort.


En hoe zit het nu met de 'etnische Belgen'?

Wel, het "Belgische volk" bestaat volgens mij alléén als 'verzameling citoyens' (onderdanen van Zijne Majesteit De Koning), en is - helaas? gelukkig? - géén 'etnische groep' die pakweg het Belgisch als moedertaal heeft.

Het grote verschil met een vergelijkbaar geval als het "Zwitserse volk" is historisch: "de Zwitsers" hebben hun "Zwitserland" zo goed als geheel zélf uit de grond gestampt, opgebouwd, werkbaar gemaakt en in eigen handen weten te houden. Op die manier zijn mensen met een verschillende 'etnische' oorsprong toch min of meer 'één volk' geworden.


"De Belgen" hebben nu eenmaal een andere geschiedenis, en bij de creatie van 'het Belgische volk' zijn nu eenmaal een aantal - wellicht onherstelbare - fouten gemaakt.

Zwitsers spreken niet dezelfde taal en zijn heel erg gericht op de autonomie van hun kanton. Geen idee of zijn echt "één volk" zijn.

Los daarvan zou het er op neerkomen dat ze zelf zijn gaan geloven dat ze "één volk" zijn. Net zoals de Fransen, waarbij er btw geen etnische groep was die zich verspreidde over Frankrijk vanuit het ile de france. Fransen zijn allemaal bastaarden: Kelten, Romeinen, Germanen, Hunnen en al de rest van Europa zijn er overheen gegaan. Etnisch gezien dus heel divers.

Punt blijft dat "volkeren" verzinsels zijn. En goede politieke baseer je niet op verzinsels, ergo nationalisme hoort thuis in de vuilbak.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Machtspolitiek is iets waar een 22-jarige nog niet bij stil heeft gestaan. Ik was ook zo.

Wat typisch is voor de 22-jarigen van vandaag is dat ze zichzelf in een soort kosmologisch tijdloze bubbel wanen die volledig losstaat van een breder tijdsperspectief. Alles wat ouder is dan twintig jaar is niet meer relevant voor hen. Een gevolg van ons onderwijssysteem dat volledig op maat van de bedrijfswereld is geschreven: geschiedenis is toch niet relevant op de arbeidsmarkt. Dat verklaart meteen ook waarom nogal wat jongeren met dat Belgicistisch unitarisme dwepen, eigenlijk is dat vergelijkbaar met jongeren die met pakweg Napoleon of Stalin of Hitler zouden dwepen, ze hebben geen flauw benul van wat dat werkelijk betekende.

De geschiedenis van de verfransing van Vlaanderen en Wallonië zal Massman waarschijnlijk niks zeggen, hij zal dat afdoen als niet meer relevant van vandaag (of er wellicht niet eens iets van afweten). Nochtans is dat de bron van de hedendaagse communautaire problemen.

Zou ook een voordeel kunnen zijn opdat oude wonden kunnen helen in de plaats van ze altijd op te rakelen. Zie naar Noord Ierland met zijn oranjemarsen die teruggaan op een veldslag in 1690.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door janverb

...

Punt blijft dat "volkeren" verzinsels zijn. En goede politieke baseer je niet op verzinsels, ergo nationalisme hoort thuis in de vuilbak.

Ik heb de indruk dat uw (uitgangs)punt luidt: 'nationalisme hoort thuis in de vuilbak', en dat u probeert deze 'premisse' als 'conclusie' te presenteren.

Wat mij betreft is er in die vuilbak wel plaats voor méér '-ismen', maar daar gaat het hier nu niet om.

Ik heb eerder een probleem met uw andere 'premisse', nl. 'dat "volkeren" verzinsels zijn'.

De termen 'organisatorisch principe' of 'strategie' lijken mij bruikbaarder én neutraler, maar als u er op staat aan de term 'verzinsel' vast te houden, zal ik u niet langer lastig vallen met mijn tegenwerpingen. U doet maar wat u niet laten kunt, nietwaar.


http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnogenesis

"...Ethnogenesis can occur passively, in the accumulation of markers of group identity forged through interaction with the physical environment, cultural and religious divisions between sections of a society, migrations and other processes, for which ethnic subdivision is an unintended outcome..."


http://savageminds.org/2010/11/09/et...ctionist-case/

waarin het volgende boek wordt voorgesteld (en voor een stuk besproken):

"The Art of Not Being Governed: An Anarchist History of Upland Southeast Asia

James C. Scott
Yale University Press, 2010 - 464 pages


For two thousand years the disparate groups that now reside in Zomia (a mountainous region the size of Europe that consists of portions of seven Asian countries) have fled the projects of the organized state societies that surround them—slavery, conscription, taxes, corvée labor, epidemics, and warfare. This book, essentially an “anarchist history,” is the first-ever examination of the huge literature on state-making whose author evaluates why people would deliberately and reactively remain stateless. Among the strategies employed by the people of Zomia to remain stateless are physical dispersion in rugged terrain; agricultural practices that enhance mobility; pliable ethnic identities; devotion to prophetic, millenarian leaders; and maintenance of a largely oral culture that allows them to reinvent their histories and genealogies as they move between and around states.

In accessible language, James Scott, recognized worldwide as an eminent authority in Southeast Asian, peasant, and agrarian studies, tells the story of the peoples of Zomia and their unlikely odyssey in search of self-determination. He redefines our views on Asian politics, history, demographics, and even our fundamental ideas about what constitutes civilization, and challenges us with a radically different approach to history that presents events from the perspective of stateless peoples and redefines state-making as a form of “internal colonialism.” This new perspective requires a radical reevaluation of the civilizational narratives of the lowland states. Scott’s work on Zomia represents a new way to think of area studies that will be applicable to other runaway, fugitive, and marooned communities, be they Gypsies, Cossacks, tribes fleeing slave raiders, Marsh Arabs, or San-Bushmen."


Zou het kunnen dat het werk van de heer James C. Scott ook bruikbaar is bij de studie van de 'runaway, fugitive and marooned community' van de flamouches?

[Pelgrim]

Aandachtshoer.

[Pelgrim]

Woord houden!

[fcal]

Zou ook een voordeel kunnen zijn opdat oude wonden kunnen helen in de plaats van ze altijd op te rakelen. Zie naar Noord Ierland met zijn oranjemarsen die teruggaan op een veldslag in 1690.

De Schotse 17de en 18de eeuwse inwijkelingen, die in Noord-Ierland (Ulster) door het toedoen van de Engelse Parlementaire machtsfractie in haar strijd tegen de Stuarts, genaaste Ierse eigendommen verwierven, vormden en vormen nog steeds een soortement koloniale bewindsklasse. Zij wensen door hun Oranje-marsen tot uitdrukking brengen, dat ze zich nog steeds beschouwen als de elite van Ulster.
De koning-stadhouder Willem III (van Oranje-Nassau) voerde op last van het Parlement oorlog tegen de Stuarts. De Parlementspartij was protestants en de Stuarts-partij was hoofdzakelijk katholiek toch was het conflict eerder een politieke en dynastische strijd dan een godsdienstconflict.
Dit is zo gebleven.