op zoek naar een moreel relevant criterium

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Het verschil met een dier dat vlees eet en een mens is tegenwoordig wel vrij groot. Door het doden van de prooi ontstaat ergens een innige relatie tussen prooi en jager (als de strijdt eerlijk is althans). Die relatie komt nog meer naar voren wanneer een jager(een dier wel te verstaan) zijn prooidier redt en aldus empathie voelt. De jacht is een 'belangrijk' gebeuren die de uitvoering is van de essentie van leven. Hierin ingrijpen lijkt mij nogal hooghartig.

Ik ben een voorstander van vlees eten, maar eerlijk is eerlijk, je zou eigenlijk je eigen vlees moeten slachten, het liefst een beest waar je een band mee hebt, zoals kalfje Willy, zodanig dat je bewust bent van wat je eet. Het minste is je voedsel het nodige respect te betuigen en respect kan je maar geven wanneer er een band is. Een dier doodt ook, maar het gevecht met zijn prooi dwingt respect af bij de jager.

Ok, ik mag dus op "mensenjacht" gaan, op voorwaarde dat ik die nadien oppeuzel ? Mmmm.... er komen een aantal potentiele prooien in mijn gedachten Bovendien lijkt mij het kat-en-muis spelletje ook nog heel opwindend

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, ik mag dus op "mensenjacht" gaan, op voorwaarde dat ik die nadien oppeuzel ? Mmmm.... er komen een aantal potentiele prooien in mijn gedachten Bovendien lijkt mij het kat-en-muis spelletje ook nog heel opwindend

Als groepsdier is het niet echt efficiënt je eigen soort te eten.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ja, met de huidige energiebronnen de toekomst voor de hernieuwbare energie voorzien.

Maar precies! Daar ben ik helemaal voorstander van. We moeten gewoon veel investeren in (onderzoek naar) hernieuwbare energie, en ondertussen wel de motor van de economie gaande houden (met olie), anders kunnen we al dat onderzoek niet verrichten.

Ik ben geen fundamentalist. Maar met onze huidige economische capaciteit kunnen we wel méér doen dan we nu doen, denk ik.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben door een "blind" evolutionair proces zo geworden dat ik vlees eten lekker vind. Dat "blind" evolutionair proces is trouwens enkel mogelijk geworden doordat er HEEL VEEL vlees is gegeten in het verleden en dat de rapsten, de slimsten, de gezondsten, de sterksten iets minder snel werden opgepeuzeld dan de anderen en hun verbeteringen konden doorgeven aan de volgende generatie. Een van de resultaten daarvan is dus dat ik vlees lekker vind.

Je kronkelt hier een beetje, want je ziet weer dat je kriterium "zij die zonder vlees kunnen, moeten het zonder stellen" geen steek houdt als je het logisch doortrekt, want in de grond wil je eigenlijk dat het enkel op mensen wordt toegepast, maar dan wil je aan de andere kant weer geen bijzonder statuut aan mensen geven (tenzij dat een statuut is dat hen enkel maar nadeel oplevert, namelijk "extra plichten", zonder bijhorende voordelen "extra rechten").

sorry, ik zie echt niet waar ik kronkel. Integendeel. Vreemd dat je dat zegt. Als ik zeg dat alle wezens die geen vlees moeten eten om te overleven, geen vlees mogen eten, dan valt die verzameling van wezens niet samen met de homo sapiens. Als ik dan zeg dat van die wezens de moreel bewuste wezens hun verantwoordelijkheid moeten opnemen, dan valt die nieuwe verzameling ook niet samen met de homo sapiens.

En jij kunt wel verwijzen naar je smaak, maar onze ethiek zegt dat dat een trivialer belang is dan het recht op leven (=vitaal belang). Daarentegen: in mijn stelling zei ik "om te overleven". Dat is wel een vitaal belang. Dus van een totaal andere orde dan jouw triviaal belang.

Je kan je nog verschuilen achter "te duur" "niet praktisch"... maar dat helpt natuurlijk niet om het absurde van je kriterium af te ketsen.

bwa, dat kunnen dan goede argumenten zijn, hoor. Ik zie niet in waarom wat je hier zegt juist zou moeten zijn.

Ok, ik denk dat jouw fundamenteel probleem is dat de wereld (de ganse, natuurlijke wereld) gewoon helemaal niet is zoals je in je naieve utopie zou willen dat-ie is.

ja, dat is zo: moest ik gedwongen worden om de natuur een moraliteit toe te schrijven, dan zou ik zeggen dat die heel immoreel is, onrechtvaardig, botst met empathie en nog vanalles. En ik hoop dat jij hetzelfde zou zeggen. Als ik de schepper was, ik had het gans anders gedaan. Maar de natuur is amoreel (moest er een schepper zijn met een moreel bewustzijn, en moest hij een keuze hebben over de wereld die hij schiep, dan houdt ik hem verantwoordelijk voor iets bijzonder immoreels).
Hier kom ik beetje (klein beetje) overeen met een vleeseter: ik vind de natuur relevant, en wil niet zomaar wat de natuur heeft gecreëerd vernietigen of naar mijn hand zetten. Dat is een beetje wat een vleeseter zegt als hij stelt dat hij van nature een omnivoor is. Maar er is niet alleen dat onderscheid tussen triviale en vitale belangen (wij zijn omnivoren die gerust zonder vlees kunnen) dat meespeelt. Wat ook meespeelt is dat wij vaak wel tegen de natuur ingaan, om diverse redenen. En toch leeft er bij veel mensen de intuitie dat er grenzen zijn aan het beinvloeden van de natuur.
Bon, er valt hier nog veel meer over te vertellen, maar dat is voor een andere keer. Mijn doctoraatsonderzoek gaat waarschijnlijk over dit thema, waarom de meeste dierenactivisten nog wel tolerant zijn tegenover bv roofdieren. Ben daar dus een onderzoekje over bezig. Nu, het blijft wel zo dat het argument voor vegetarisme of veganisme nog steeds stand zal blijven houden, onafhankelijk van wat mensen zeggen over wat we moeten doen met roofdieren. Dat durf ik te beweren, want daar heb ik al diep over nagedacht: ik heb talrijke gedachtenexperimenten en hypothetische scenarios bestudeerd en gezien wat ik dan zou antwoorden en of dat onze vleesconsumptie zou kunnen rechtvaardigen. En dat laatste is dus niet gelukt.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, dat is zo: moest ik gedwongen worden om de natuur een moraliteit toe te schrijven, dan zou ik zeggen dat die heel immoreel is, onrechtvaardig, botst met empathie en nog vanalles. En ik hoop dat jij hetzelfde zou zeggen. Als ik de schepper was, ik had het gans anders gedaan. Maar de natuur is amoreel (moest er een schepper zijn met een moreel bewustzijn, en moest hij een keuze hebben over de wereld die hij schiep, dan houdt ik hem verantwoordelijk voor iets bijzonder immoreels).

Dat vind ik toch wel een straffe redenering, je noemt de natuur amoreel om zijn eventuele immoraliteit niet ander ogen te moeten zien. Je zou dit bijna een tjevenstreek kunnen noemen, waar het probleem omzeilt wordt. Je kan natuurlijk stellen dat natuur boven cultuur staat en aldus boven moraliteit, maar in kader van tijdsbeleving is de moraliteit onvatbaar, wij zijn nu eenmaal sterfelijk, terwijl 'de natuur' eeuwigdurend is. vanuit dat perspectief is het hooghartig om voor de natuur te bepalen wat moreel en wat immoreel is. Wanneer je een gast een oude vent in elkaar ziet slaan kan je dit als immoreel aanschouwen, als je dan de eventuele voorgeschiedenis weet van misbruik veranderd het oordeel over diezelfde moraliteit. Wij zien maar een stukje van het geheel en we zullen meestal nooit veel meer zien.

[Friedrich]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, dat is zo: moest ik gedwongen worden om de natuur een moraliteit toe te schrijven, dan zou ik zeggen dat die heel immoreel is, onrechtvaardig, botst met empathie en nog vanalles. En ik hoop dat jij hetzelfde zou zeggen.

Daar moet ergens het fundamentele onderscheid zitten tussen uw moreel denken en dat van personen zoals mijzelf. Ik vind de natuur in al haar wreedheid ongelooflijk ethetisch en boeiend. Een soort 'tuin van eden' waarin alle levensvormen in perfecte harmonie leven geeft me een koude rilling, omdat het me zo tegennatuurlijk overkomt, zoals iedere voorstelling van een perfect vervuld ideaal.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Friedrich

Daar moet ergens het fundamentele onderscheid zitten tussen uw moreel denken en dat van personen zoals mijzelf. Ik vind de natuur in al haar wreedheid ongelooflijk ethetisch en boeiend. Een soort 'tuin van eden' waarin alle levensvormen in perfecte harmonie leven geeft me een koude rilling, omdat het me zo tegennatuurlijk overkomt, zoals iedere voorstelling van een perfect vervuld ideaal.

ik vind het ook wel esthetisch en boeiend, zolang ik niet te veel empathie heb met het prooidier...

[Voltian]

Deepeco, wat doe je met eco-systemen?; op zich voelen die niets...

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik vind het ook wel esthetisch en boeiend, zolang ik niet te veel empathie heb met het prooidier...

Dat prooidier is dan ook vaak één van de zwakkere, zonder de jager zou de soort in haar geheel aldus verzwakken. Wanneer de prooi dan nog voor één of andere reden gewond is geraakt, kan je stellen dat het van veel miserie is gespaard gebleven. Dus zie ik hierin eerder een win-win situatie voor zowel de prooi als de jager. Is de natuur hier wreed of juist ongelooflijk barmhartig, zowel het individueel leed als het collectieve leed wordt verzacht.
Misschien is de empathie die je voelt ergens misplaatst.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Dat prooidier is dan ook vaak één van de zwakkere, zonder de jager zou de soort in haar geheel aldus verzwakken. Wanneer de prooi dan nog voor één of andere reden gewond is geraakt, kan je stellen dat het van veel miserie is gespaard gebleven. Dus zie ik hierin eerder een win-win situatie voor zowel de prooi als de jager. Is de natuur hier wreed of juist ongelooflijk barmhartig, zowel het individueel leed als het collectieve leed wordt verzacht.
Misschien is de empathie die je voelt ergens misplaatst.

ik denk niet dat die empathie misplaatst is. En dat argument van die zwakkere, tja, dat botst nu wel zeer hard met onze morele opvattingen. wij huiveren daar eigenlijk sterk van, vooral sinds WOII. Je kunt dat nu wel zeggen van een hertje, maar moest je zoiets zeggen van mensen, oeioei. Dus als we nu de zwakkere mensen gaan elimineren om te voorkomen dat de mensensoort in haar geheel zou verzwakken, wanneer die zwakkere mens nog eens gewond is geraakt en we het van miserie verlossen, wanneer het een win-win situatie is om die zwakkeren te elimineren,... Dat taaltje kennen we ergens van, hé... Dan gaan we niet van barmhartigheid spreken, daar kunnen we zeker van zijn. De nazi's waren niet barmhartig met gehandicapten!

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik denk niet dat die empathie misplaatst is. En dat argument van die zwakkere, tja, dat botst nu wel zeer hard met onze morele opvattingen. wij huiveren daar eigenlijk sterk van, vooral sinds WOII. Je kunt dat nu wel zeggen van een hertje, maar moest je zoiets zeggen van mensen, oeioei. Dus als we nu de zwakkere mensen gaan elimineren om te voorkomen dat de mensensoort in haar geheel zou verzwakken, wanneer die zwakkere mens nog eens gewond is geraakt en we het van miserie verlossen, wanneer het een win-win situatie is om die zwakkeren te elimineren,... Dat taaltje kennen we ergens van, hé... Dan gaan we niet van barmhartigheid spreken, daar kunnen we zeker van zijn. De nazi's waren niet barmhartig met gehandicapten!

Wat was het weer...de wet van godwin?
Je trekt mijn vergelijking scheef, een hert zal zijn jong steeds verdedigen, ook al is het op dat moment de zwakkere. Ik bedoel hiermee dat de regels veranderen wanneer het de eigen soort betreft, de eliminatie van de zwakkere is een taak van de natuurlijke orde en aldus niet van een groep of een individu. De werking van de natuur is een zeer complexe zaak en het is zeer hooghartig om daar gericht op in te grijpen. Het aanhalen van onze morele opvatting getuigd van een superioriteitsgevoel tegenover de natuur en laat nou net dat hetgeen zijn dat elke genocide in gang zet.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Wat was het weer...de wet van godwin?

ja. En de wet van godwin is wel degelijk in een aantal gevallen geldig. we mogen wel degelijk verwijzen naar nazi's, zolang de verwijzing maar relevant is. Dus als je spreekt over uitschakelen van zwakkeren, en als de nazi's over net hetzelfde spraken, en als we het gedrag van de nazi's afkeuren, dan mogen we verwijzen naar de nazi's om tot de conclusie te komen dat we het argument van het uitschakelen van de zwakkere moeten afkeuren. Want als dat argument wel juist zou zijn, zouden de conclusies juist zijn, en zou het gedrag van de nazi's verantwoord zijn.

Zeker in discussies over dierenrechten zal de wet van Godwin vaak gelden, en terecht, omdat er zoveel relevante overeenkomsten zijn tussen onze attitudes en gedrag tegenover dieren, en de attitudes en gedrag van nazi's tegenover gehandicapten en joden. Vaak volstaat het gewoon om 'varken' te vervangen door 'jood', om in te zien dat het argument verwerpelijk is. En we mogen varken vervangen door jood, omdat precies de redenen waarom we dat van joden verwerpelijk vinden, ook gelden voor het varken: het veroorzaken van extreem veel leed, onrecht, discriminatie,...

Je trekt mijn vergelijking scheef, een hert zal zijn jong steeds verdedigen, ook al is het op dat moment de zwakkere.

en als de ariers zeiden dat de joden zwakker waren en als de ene jood de andere verdedigde?
Je ziet, opnieuw: vervang 'hert' door 'jood', en je komt op een argument dat verwerpelijk is. En de reden waarom dat verwerpelijk is, is precies omdat het gaat om onnodig leed veroorzaken bij weerlozen, onschuldigen of kwetsbaren. Dat is de meest fundamentele reden waarom we de holocaust verwerpen. Maar die reden is nu ook geldig als het om herten gaat. dus mijn analogie is geldig omdat het fundamentele kenmerk gelijkaardig is.

Ik bedoel hiermee dat de regels veranderen wanneer het de eigen soort betreft,

waarom?
Waarom mag jij dat stellen, en mag een racist (nazi,..) dan niet stellen dat "de regels veranderen wanneer het de eigen bevolking (ras, populatie, volk) betreft"?
Merk op dat in een dierenethiek men verwijst naar de verzameling van voelende wezens. Die verzameling is niet zomaar 'mijn verzameling van voelende wezens' ofzo, zoals ik wel kan spreken van 'mijn volk, mijn soort, mijn familie, mijn orde,...' Spreken over mijn verzameling van voelende wezens is betekenisloos, want er is geen andere verzameling van voelende wezens. Een dierenethiek kan men formuleren zonder een 'mijn', en is in die zin veel onpartijdiger.

de eliminatie van de zwakkere is een taak van de natuurlijke orde en aldus niet van een groep of een individu.

ok, maar dan spreek je de jacht tegen: het is niet de taak van de jager om de zwakkeren in de hertenpopulatie te elimineren.

De werking van de natuur is een zeer complexe zaak en het is zeer hooghartig om daar gericht op in te grijpen.

dat is wel wat een jager pretendeert te doen...

Het aanhalen van onze morele opvatting getuigd van een superioriteitsgevoel tegenover de natuur en laat nou net dat hetgeen zijn dat elke genocide in gang zet.

inderdaad. Vandaar de sterke parallellen tussen de jacht op kwetsbaren en een genocide op kwetsbaren. De jager voelt zich superieur ten opzichte van het hert en de natuur.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja. En de wet van godwin is wel degelijk in een aantal gevallen geldig. we mogen wel degelijk verwijzen naar nazi's, zolang de verwijzing maar relevant is. Dus als je spreekt over uitschakelen van zwakkeren, en als de nazi's over net hetzelfde spraken, en als we het gedrag van de nazi's afkeuren, dan mogen we verwijzen naar de nazi's om tot de conclusie te komen dat we het argument van het uitschakelen van de zwakkere moeten afkeuren. Want als dat argument wel juist zou zijn, zouden de conclusies juist zijn, en zou het gedrag van de nazi's verantwoord zijn.

Zeker in discussies over dierenrechten zal de wet van Godwin vaak gelden, en terecht, omdat er zoveel relevante overeenkomsten zijn tussen onze attitudes en gedrag tegenover dieren, en de attitudes en gedrag van nazi's tegenover gehandicapten en joden. Vaak volstaat het gewoon om 'varken' te vervangen door 'jood', om in te zien dat het argument verwerpelijk is. En we mogen varken vervangen door jood, omdat precies de redenen waarom we dat van joden verwerpelijk vinden, ook gelden voor het varken: het veroorzaken van extreem veel leed, onrecht, discriminatie,...


en als de ariers zeiden dat de joden zwakker waren en als de ene jood de andere verdedigde?
Je ziet, opnieuw: vervang 'hert' door 'jood', en je komt op een argument dat verwerpelijk is. En de reden waarom dat verwerpelijk is, is precies omdat het gaat om onnodig leed veroorzaken bij weerlozen, onschuldigen of kwetsbaren. Dat is de meest fundamentele reden waarom we de holocaust verwerpen. Maar die reden is nu ook geldig als het om herten gaat. dus mijn analogie is geldig omdat het fundamentele kenmerk gelijkaardig is.


waarom?
Waarom mag jij dat stellen, en mag een racist (nazi,..) dan niet stellen dat "de regels veranderen wanneer het de eigen bevolking (ras, populatie, volk) betreft"?
Merk op dat in een dierenethiek men verwijst naar de verzameling van voelende wezens. Die verzameling is niet zomaar 'mijn verzameling van voelende wezens' ofzo, zoals ik wel kan spreken van 'mijn volk, mijn soort, mijn familie, mijn orde,...' Spreken over mijn verzameling van voelende wezens is betekenisloos, want er is geen andere verzameling van voelende wezens. Een dierenethiek kan men formuleren zonder een 'mijn', en is in die zin veel onpartijdiger.


ok, maar dan spreek je de jacht tegen: het is niet de taak van de jager om de zwakkeren in de hertenpopulatie te elimineren.


dat is wel wat een jager pretendeert te doen...


inderdaad. Vandaar de sterke parallellen tussen de jacht op kwetsbaren en een genocide op kwetsbaren. De jager voelt zich superieur ten opzichte van het hert en de natuur.

Je verward een aantal zaken, een jager in de natuur heeft een lichtjes andere definitie dan de 'modern' jager. Waarschijnlijk weet je wel dat ik niet die laatste bedoel, maar een jager die jaagt uit noodzaak. Ik zou het appreciëren als je mijn betoog niet fragmentarisch afbreekt en op die manier ontdoet van alle nuance.
De mens zijn schaamteloos ingrijpen vanuit zijn gewaande alwetendheid verstoort een natuurlijke orde, helaas geld dit ook voor het ingrijpen van vele milieuactivisten. Hoe kan ik aansporen tot genocide van de zwakkere als ik in de eerste plaats het bewust ingrijpen in de natuur verwerp? Vandaar dat ik stel dat je vergelijking irrelevant is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Deepeco, wat doe je met eco-systemen?; op zich voelen die niets...

inderdaad, die voelen niets. Ik ken wel intrinsieke waarde toe aan biodiversiteit van ecosystemen, zoals ik ook intrinsieke waarde toeken aan welzijn.
Dit is de analogie:
-mensen zijn onvervangbaar en hun welzijn heeft intrinsieke waarde (wat wil zeggen dat het welzijn het doel is van mijn handelen)
-ecosystemen zijn onvervangbaar en hun biodiversiteit heeft intrinsieke waarde

zie voor meer: http://stijnbruers.wordpress.com/201...iodiversiteit/

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Je verward een aantal zaken, een jager in de natuur heeft een lichtjes andere definitie dan de 'modern' jager. Waarschijnlijk weet je wel dat ik niet die laatste bedoel, maar een jager die jaagt uit noodzaak.

wat bedoel je met noodzaak? Jacht om zelf te overleven? Dan hebben we het niet over de jacht in europa, want hier kan iedereen goed overleven zonder te moeten jagen. Of bedoel je de noodzaak om een ecosysteemevenwicht te herstellen ofzo? Dan zitten we opnieuw bij onze hooghartigheid en superioriteitsgevoel om in te grijpen in de natuur

De mens zijn schaamteloos ingrijpen vanuit zijn gewaande alwetendheid verstoort een natuurlijke orde, helaas geld dit ook voor het ingrijpen van vele milieuactivisten.

maar die milieu-activisten doen dat met de beste bedoelingen, leren dus erg veel uit fouten, en daarom denk ik dat gemiddeld genomen het ingrijpen van die activisten beter is dan het niet ingrijpen. Want niet ingrijpen wil eigenlijk zeggen dat de multinationals en de menselijke consument door hun gedrag blijven ingrijpen in de natuur, en de ingreep van die laatsten is meestal niet zo goed.

Hoe kan ik aansporen tot genocide van de zwakkere als ik in de eerste plaats het bewust ingrijpen in de natuur verwerp?

maar ik begrijp je dan toch correct dat je stelt dat de jacht dan overbodig is? Behalve jacht voor het plezier? want jacht voor natuurherstel, jacht voor natuurlijke gezondheid (klinische jacht) of jacht om te overleven, vallen weg

[Iteechaneega]

Boeiende discussie.
Dank aan de mensen die nuttig contribueren. (vooral discussie tussen deepeco en zwitser en pat)

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wat bedoel je met noodzaak? Jacht om zelf te overleven? Dan hebben we het niet over de jacht in europa, want hier kan iedereen goed overleven zonder te moeten jagen. Of bedoel je de noodzaak om een ecosysteemevenwicht te herstellen ofzo? Dan zitten we opnieuw bij onze hooghartigheid en superioriteitsgevoel om in te grijpen in de natuur


maar die milieu-activisten doen dat met de beste bedoelingen, leren dus erg veel uit fouten, en daarom denk ik dat gemiddeld genomen het ingrijpen van die activisten beter is dan het niet ingrijpen. Want niet ingrijpen wil eigenlijk zeggen dat de multinationals en de menselijke consument door hun gedrag blijven ingrijpen in de natuur, en de ingreep van die laatsten is meestal niet zo goed.


maar ik begrijp je dan toch correct dat je stelt dat de jacht dan overbodig is? Behalve jacht voor het plezier? want jacht voor natuurherstel, jacht voor natuurlijke gezondheid (klinische jacht) of jacht om te overleven, vallen weg

De mens zijn handelen ontstaat vanuit een bepaalde ingesteldheid en deze is simpel gezegd dat we zogenaamd weten hoe we de natuur kunnen sturen.
De jacht vanuit het perspectief van het westen is inderdaad redelijk overbodig omdat deze vertrekt vanuit die arrogantie, maar hier ging de discussie over de jacht tussen dieren en dat er een verschil is wanneer een leeuw een hert dood of een mens dit doet. Maar een mens die een dier doodt om te eten, grijpt niet in vanuit een arrogantie maar vanuit de natuurlijke orde en daar hoor je respect voor te hebben. Het kopen van vlees is vanuit dit opzicht redelijk verwerpelijk omdat het een dier zijn eigenheid ontneemt of op de verpakking zou moeten staan 'fluffie met pruimen'.


De milieuactivisten proberen eigenlijk vooral een tegengewicht te vormen en op zich is dat een goede zaak, maar eigenlijk kunnen ze niet meer doen dan de schade te beperken. Het redden van dieren die gaan uitsterven is een moeilijkere kwestie, uiteindelijk sterven die uit omdat hun habitat verdwijnt. Het redden van een soort zou zich dan ook best richten op herstel van dit habitat en veel minder op het fokprogramma, terwijl dit tot nu toe vaak het omgekeerde was (hoewel er toch dingen hieromtrent aan het veranderen zijn).

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

De mens zijn handelen ontstaat vanuit een bepaalde ingesteldheid en deze is simpel gezegd dat we zogenaamd weten hoe we de natuur kunnen sturen.
De jacht vanuit het perspectief van het westen is inderdaad redelijk overbodig omdat deze vertrekt vanuit die arrogantie, maar hier ging de discussie over de jacht tussen dieren en dat er een verschil is wanneer een leeuw een hert dood of een mens dit doet. Maar een mens die een dier doodt om te eten, grijpt niet in vanuit een arrogantie maar vanuit de natuurlijke orde en daar hoor je respect voor te hebben. Het kopen van vlees is vanuit dit opzicht redelijk verwerpelijk omdat het een dier zijn eigenheid ontneemt of op de verpakking zou moeten staan 'fluffie met pruimen'.

dat van die natuurlijke orde betwijfel ik toch hoor. In ieder geval: er is geen noodzaak om de natuurlijke orde te respecteren, en meestal leidt het respecteren van die natuurlijke orde (hoge positie in voedselketen) tot extinctie van een soort, omdat we onnatuurlijke wapens gebruiken, dus ongelijke strijd. We spreken dus al gauw van overbejaging en overbevissing.
En het belangrijkste argument blijft het dierenrechtenverhaal. Dierenrechten respecteren kan enkel als we onderaan de voedselpyramide gaan staan. En merk op: we staan dan eigenlijk nog steeds op een lokaal maximum, want wijzelf worden daardoor geen prooien. Dus dat beeld van voedselketen en piramide is wat bedrieglijk. Je zou moeten spreken over een voedselweb. En daar is niet één soort die aan de top staat ofzo. Wij blijven op een lokale top staan als we planten eten, want er zijn niet veel roofdieren die op ons jagen, en de meeste mensen worden opgegeten door wormpjes en schimmels enzo.

De milieuactivisten proberen eigenlijk vooral een tegengewicht te vormen en op zich is dat een goede zaak, maar eigenlijk kunnen ze niet meer doen dan de schade te beperken. Het redden van dieren die gaan uitsterven is een moeilijkere kwestie, uiteindelijk sterven die uit omdat hun habitat verdwijnt. Het redden van een soort zou zich dan ook best richten op herstel van dit habitat en veel minder op het fokprogramma, terwijl dit tot nu toe vaak het omgekeerde was (hoewel er toch dingen hieromtrent aan het veranderen zijn).

mee eens

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Waarom mag jij dat stellen, en mag een racist (nazi,..) dan niet stellen dat "de regels veranderen wanneer het de eigen bevolking (ras, populatie, volk) betreft"?

Natuurlijk mag hij dat, en het is de "natuurlijke orde" geweest gedurende eeuwen. De negers mochten slaven zijn, voor blanken ging dat niet. Of de barbaren mochten slaven zijn, maar Romeinse burgers niet. "Wij" zijn meer waard dan "zij". Dat is een heel natuurlijke manier van doen. De reden waarom we nu geen racist meer mogen zijn, is identiek dezelfde waarom we niet op straat mogen gaan moorden en zo: het is mutueel voordelig om te stellen dat wij geen racisten zullen zijn, en zij ook niet. Gewoon omdat de untermenschen zich opgewerkt hebben en even bedreigend, produktief en dergelijke geworden zijn als de uebermenschen, he, en het vanaf dan voordeliger is geworden om ze in een en dezelfde groep te rekenen: dat is mutueel voordelig gebleken. En zoals steeds is dat nadien verheven tot een moreel principe en is het nu dus immoreel om racist te zijn, zoals het immoreel is om moordenaar te zijn. Zo leef je de mutueel voordelige regels gemakkelijker na, en wordt er niet meer in vraag gesteld zonder "boeh, viese immorele kwiebus". Het grappige is dat het precies is omdat de evidentie van het niet-racistisch zijn minder groot is dan de evidentie om geen moordenaar mogen te zijn, dat we het als veel "immoreler" beschouwen van een racist te zijn dan om een moordenaar te zijn. Maw, we hebben een hardere morele brainwashing nodig om geen racist te zijn, dan om geen moordenaar te zijn, want het gaat er moeilijker in, het is een zwakker concept. Probeer maar eens. Een grapje maken over hoe je je baas of je collega zou willen vermoorden zal op minder afwijzing kunnen rekenen dan een racistisch grapje maken over je baas of je collega.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk mag hij dat, en het is de "natuurlijke orde" geweest gedurende eeuwen. De negers mochten slaven zijn, voor blanken ging dat niet. Of de barbaren mochten slaven zijn, maar Romeinse burgers niet. "Wij" zijn meer waard dan "zij". Dat is een heel natuurlijke manier van doen. De reden waarom we nu geen racist meer mogen zijn, is identiek dezelfde waarom we niet op straat mogen gaan moorden en zo: het is mutueel voordelig om te stellen dat wij geen racisten zullen zijn, en zij ook niet.

dus als het niet mutueel voordelig was (zoals bv onze zorg voor mentaal gehandicapten), dan mag racisme wel?