Arthur Harris: Oorlogsheld of oorlogsmisdadiger? - Pagina 8

Jozef Ostyn · 23 maart 2011, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Irak gebruikte gifgas in de strijd tegen Iran, nog kort voordat Halabja daarmee werd bepoederd. Dat was met steun van de VS. Is daar ooit een veroordeling op gevolgd?

Kunt u bewijzen dat dit met steun van de Vs was?

Eigenzinnig · 23 maart 2011, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Held of Misdadiger, dat zijn wel twee uitersten.

In de reacties hierboven zie ik geen enkel argument om Harris een held te noemen. Dus de twee stemmen voor held zullen wel vergissingen zijn.

En de 14 stemmers voor oorlogsmisdadiger werden geconfronteerd met een post van Eigenzinnig waaruit blijkt dat het bombardement op Dresden volgens het oorlogsrecht geen oorlogsmisdaad was. Daar is niet eens op gereageerd. >>

bgf324 heeft het forum weer eens lekker opgenaaid met een onzin draad.

Overigens ben ik van mening dat de verantwoordelijkheid voor de bombardementen op Duitse steden rustte op de regering van Engeland. Harris deed gewoon zijn werk als militair. Hij had ervaring opgedaan met het bombarderen van steden in het Midden-Oosten. Daar werkte het toen, net als heden ten dage, als middel om lokale opstanden te onderdrukken. De Engelsen dachten dat het ook zou werken om de Duitsers en de Wehrmacht tot wanhoop te brengen. >>

Sadam Hoesein bombardeerde in maart 1988 de stad Halabja met gifgas waarbij zo'n 5000 inwoners het leven lieten. Men verzuimt doorgaans te vermelden dat Halabja op dat moment gecontroleerd werd door Iraanse legereenheden en Iraaks-Koerdische opstandelingen en dat de stad voor de gifgasaanval door regeringstroepen werd bestookt met mortieren en raketten. Ik vermoed dat het slimme en ambulante deel van de bevolking daarop gevlucht is. Toch is de aanval met gifgas, geleverd door een Nederlands bedrijf, met een exportvergunning en met medeweten van de regering, in casu Frits Bolkestein, tot oorlogsmisdaad verklaard.

Maar omdat de moraal momenteel razendsnel evolueert is sinds maart 2011 ook het neerslaan van een volksopstand met conventionele wapens tot een soort oorlogsmisdaad verklaard en een reden voor interventie door de veiligheidsraad, althans wanneer het gaat om het neerslaan van een gewelddadige volksopstand in Libië.

Daarom heb ik ook niet gestemd..het was volgens de geldende regels geen oorlogsmisdadiger ook al omdat de 'tapijttechniek' niet door hem maar door de RAF-leiding werd uitgedokterd...

Een held was hij al helemaal niet, eerder een kind van zijn tijd waarin racisme , wraak en overdadig geweld nog aanvaardbaar waren..

Tashunka · 23 maart 2011, 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Sinds 1977 zijn tapijtbombardementen op steden verboden en vervolgbaar als oorlogsmisdaad, ondertekend door o.a. Groot-Brittanië en Duitsland..Dit ZONDER terugwerkende kracht..

In principe kan een strafwet nooit terugwerkende kracht hebben. Dat is dan ook meteen een van de grote juridische kritieken die men kan hebben tegen de processen van Nuremberg. De misdrijven die daar aan de beklaagden ten laste werden gelegd bestonden niet voor augustus 1945.

Piero · 23 maart 2011, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Kunt u bewijzen dat dit met steun van de Vs was?

Voor bewijzen zie oa wikipedia. De VS had gedurende de oorlog een bondgenootschap met Irak gesloten en keurde daarom impliciet het gebruik van gifgas tegen Iran goed. De Iraniërs vielen daarom ook Amerikaanse schepen aan.

Citaat:

Vanaf maart 1985 vonden ook in en rond de Perzische Golf incidenten plaats, in wat de 'tankeroorlog' ging heten. Zo werden Amerikaanse schepen in de Perzische Golf aangevallen, waarbij tientallen Amerikaanse doden vielen. De Amerikanen schoten op hun beurt in 1988 een Iraans lijnvliegtuig neer, waarbij ze achteraf verklaarden dat ze dit voor een militair toestel hadden aangezien (zie Iran Air-vlucht 655). In 1987 boden de Amerikanen aan dat Koeweitse tankers onder Amerikaanse vlag mochten varen. [...]

De dreigende verspreiding van de Islamitische Revolutie die Khomeini voor de oorlog had aangekondigd, was gestopt en in die zin had Iran de oorlog verloren. Irak had in de oorlog sterke bondgenootschappen gesloten met de Verenigde Staten en landen in de regio, zoals Jordanië, Egypte en diverse Golfstaten. Door de wapenleveringen was het land nu tot de tanden bewapend.

Jozef Ostyn · 24 maart 2011, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor bewijzen zie oa wikipedia. De VS had gedurende de oorlog een bondgenootschap met Irak gesloten en keurde daarom impliciet het gebruik van gifgas tegen Iran goed. De Iraniërs vielen daarom ook Amerikaanse schepen aan.

Grappig.

De VS sloot geen bondgenootschap met Irak en keurde die gifgasaanval niet goed.

Het feit dat u hier met "impliciet" moet afkomen toont aan dat u gewoon uit uw nek kletst.

system · 24 maart 2011, 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Befaamd voor de bombardementen op Hamburg en Dresden.

Voor je stemt, kijk naar deze afbeeldingen van honderdduizenden onschuldige slachtoffers:

Waarschuwing! Onderstaande afbeeldingen zijn NIET geschikt voor gevoelige kijkers

Jongen op de fiets:
http://www.wilsonsalmanac.com/images...icycle_boy.jpg

Moeder met kind
http://carolmoore.net/nuclearwar/dre...ionvictims.jpg

Deze vrouw kroop in een kuip met water om haar en haar baby te redden... maar het mocht helaas niet baten.
http://www.johndenugent.com/images/hamburg-1943.jpg

Er zou geen 'Bomber-Harris' geweest zijn, moesten er geen bombardementen op Londen zijn geweest. Hitler heeft deze gruwelijke manier van oorlog bedacht. In Spanje al. In Polen. Op Rotterdam. V1, V2. enz.

En dan hebben we geluk gehad dat hij (Hitler) niet gekomen is tot het in productie nemen van de V3, een -naar de normen van die tijd- gigantische raket met geweldige vernielingskracht.

Harris een held of niet?

Wel, noch het een noch het ander. Gewoon een man, een beroepsmilitair, die zijn 'job' deed, wetende dat hij te doen had met een nietsontziende vijand. En hoe sneller dit nazimonster op de knieën, hoe beter, moet hij gedacht hebben. Zo moet men dit bekijken.

Jozef Ostyn · 24 maart 2011, 11:47

Ik voel er ook geen behoefte aan Harris als een "held" te bestempelen. Hij volbracht op competente wijze zijn opdracht. Al bij al een relatief goed bevelhebber.

bgf324 · 24 maart 2011, 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er zou geen 'Bomber-Harris' geweest zijn, moesten er geen bombardementen op Londen zijn geweest. Hitler heeft deze gruwelijke manier van oorlog bedacht. In Spanje al. In Polen. Op Rotterdam. V1, V2. enz.

En dan hebben we geluk gehad dat hij (Hitler) niet gekomen is tot het in productie nemen van de V3, een -naar de normen van die tijd- gigantische raket met geweldige vernielingskracht.

Harris een held of niet?

Wel, noch het een noch het ander. Gewoon een man, een beroepsmilitair, die zijn 'job' deed, wetende dat hij te doen had met een nietsontziende vijand. En hoe sneller dit nazimonster op de knieën, hoe beter, moet hij gedacht hebben. Zo moet men dit bekijken.

Je kunt de bombardementen op Rotterdam toch niet vergelijken met die op Dresden? In Rotterdam vielen destijds 800 doden. Zelf bij het geallieerde bombardement op Mortsel vielen meer doden.
De Amerikanen keken niet naar de plaatselijke bevolking. Als ze 2 burgers moesten om brengen om 1 soldaat of nazi te doden, dan deden ze dat gewoon.

Piero · 24 maart 2011, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Grappig.

De VS sloot geen bondgenootschap met Irak en keurde die gifgasaanval niet goed.

Het feit dat u hier met "impliciet" moet afkomen toont aan dat u gewoon uit uw nek kletst.

Ach wat is het toch makkelijk om aan te tonen dat iemand uit zijn nek kletst. Je verwerpt gewoon één argument zonder tegenargument en daarmee is de zaak rond.

discuz · 25 maart 2011, 00:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De stommiteit van W Europa was dat men niet de hand hield aan de naleving vh verdrag van Versailles, met de achterliggende idee de USSR te bedreigen via Duitsland

Dat begint er meer op te lijken. Maar stommiteit? Dat is hindsight. Eerder dan voor verregaande sociale hervormingen werd er in Europa en de VS bewust gekozen voor het status quo.

bgf324 · 25 maart 2011, 00:32

De stommiteit is dat de Wehrmacht niet geslaagd is in de aanslag van 20 juli 1944.

Dan stelde het Duitse leger nog wat voor, en konden ze op die manier samen met de Amerikanen de Russen verslaan.
Dan zou er nooit geen muur, geen Praagse lente of koude oorlog geweest zijn.
De bombardementen op Dresden zouden dan ook niet gemoeten hebben.

Dan konden de Duitsers zelf een denazificatie op zeker niveau uit voeren (De Flensburgregering had wel de goede bedoelingen, maar was volgens mij al in staat van ontbinding, en kon niets meer betekenen).

discuz · 25 maart 2011, 00:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

De stommiteit is dat de Wehrmacht niet geslaagd is in de aanslag van 20 juli 1944.

Dan stelde het Duitse leger nog wat voor, en konden ze op die manier samen met de Amerikanen de Russen verslaan.
Dan zou er nooit geen muur, geen Praagse lente of koude oorlog geweest zijn.
De bombardementen op Dresden zouden dan ook niet gemoeten hebben.

Dan konden de Duitsers zelf een denazificatie op zeker niveau uit voeren (De Flensburgregering had wel de goede bedoelingen, maar was volgens mij al in staat van ontbinding, en kon niets meer betekenen).

Voor mij toch liever een scenario zonder 4 jaar oorlog!

bgf324 · 25 maart 2011, 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Voor mij toch liever een scenario zonder 4 jaar oorlog!

Dan hadden de bolsjewieken toch wel een of andere manier gevonden om WO2 te beginnen.

Al bij al hebben we geen niets om te klagen. We hebben het immers zo slecht nog niet gehad. Langs de andere kant van de muur hebben ze meer last gehad van het bolsjewisme.

discuz · 25 maart 2011, 01:15

Maak je nu niet dezelfde fout als Europa en de VS in de jaren '30?

bgf324 · 25 maart 2011, 01:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Maak je nu niet dezelfde fout als Europa en de VS in de jaren '30?

Welke fout?

discuz · 25 maart 2011, 01:27

Wel, in jouw optiek had het Oostblok rustig mogen blijven bestaan, zolang ze maar achter het gordijn bleven.

bgf324 · 25 maart 2011, 01:39

Ik had liever gezien dat de Geallieerden samen met de Duitse troepen onder leiding van Dönitz de Russen uit Europa zouden geschopt hebben.
Dan konden de geallieerden, de wehrmacht, en diegenen van de SS die zich ingeschreven hadden voor te vechten aan het oostfront ook effectief naar Moskou gaan stappen.
De geallieerden hadden niet tegen Duitsland moeten vechten, maar samen tegen dezelfde vijand.

Doordat de geallieerden zich in lieten met Stalin hebben ze de koude oorlog zelf in handen gehad. Ik ben er zeker van dat veel Amerikanen er later spijt van gehad hebben dat ze bondgenootschap sloten met Stalin in plaats van met Hitler (of Dönitz).

Het onderstaande zou te mooi voor woorden geweest zijn

Ik blijf het zeggen. Het beste was dat de aanslag op Hitler zou gelukt zijn. Dönitz zou zijn opvolger zijn, en die heeft in de Flensburgregering bewezen dat hij geen echte nazi was door een aantal nazi-wetgevingen af te schaffen, en een onderzoek in te stellen naar de concentratiekampen.

Hierdoor zou Duitsland een gematigdere ideologische koers zijn gaan varen, en hadden de Britten, Fransen, Vlamingen en Nederlanders (eventueel aangesterkt met Amerikanen) als bondgenoten tegen een gemeenschappelijke vijand kunnen vechten.

Men heeft het nog altijd niet geleerd

De europese unie de dag van vandaag staat ook op instorten

Europa kan enkel sterk zijn, als we de Europese volkeren verenigen.

discuz · 25 maart 2011, 02:51

Europa kan enkel sterk zijn, als we de Europese volkeren verenigen.

Akkoord, dus een sociaal europa, naar boven toe geegaliseerd?

filosoof · 29 maart 2011, 16:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Filosoof, dit begint serieus op spammen te trekken, hoe dikwijls ga je die quote van BGF in elke mogelijk draad plaatsen???

Dit is serieus van de pot gerukt en duidelijk bedoeld om op de man te spelen en BGF te framen. Je hoeft die quote niet in elke draad te herhalen, je kan eens inhoudelijk reageren daarop ipv die quote overal neer te dumpen.

Zoals die zijn nazisympathiëen overal dumpt vergeet ik niet. (Kan moeilijk, hij zorgt er zelf voor)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta.

filosoof · 29 maart 2011, 16:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Dan hadden de bolsjewieken toch wel een of andere manier gevonden om WO2 te beginnen.

Al bij al hebben we geen niets om te klagen. We hebben het immers zo slecht nog niet gehad. Langs de andere kant van de muur hebben ze meer last gehad van het bolsjewisme.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Al bij al hebben we geen niets om te klagen. We hebben het immers zo slecht nog niet gehad.

86.100 doden, 4 jaar honger lijden, gedeporteerden en de rest, bezetting, terreur. Alle leven stond gewoon stil.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Al bij al hebben we geen niets om te klagen. We hebben het immers zo slecht nog niet gehad.

De collabos hebben idd. geen reden om te klagen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta.

Bekijk resultaten enquête: Is Arthur Harris een oorlogsheld of een oorlogsmisdadiger?
Oorlogsheld	3	10,71%
Oorlogsmisdadiger	25	89,29%
Aantal stemmers: 28. Je mag niet stemmen in deze enquête

25 maart 2011, 00:32	#151
bgf324 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 1 december 2008 Locatie: Rijks-Vlaanderen Berichten: 21.724	De stommiteit is dat de Wehrmacht niet geslaagd is in de aanslag van 20 juli 1944. Dan stelde het Duitse leger nog wat voor, en konden ze op die manier samen met de Amerikanen de Russen verslaan. Dan zou er nooit geen muur, geen Praagse lente of koude oorlog geweest zijn. De bombardementen op Dresden zouden dan ook niet gemoeten hebben. Dan konden de Duitsers zelf een denazificatie op zeker niveau uit voeren (De Flensburgregering had wel de goede bedoelingen, maar was volgens mij al in staat van ontbinding, en kon niets meer betekenen). Laatst gewijzigd door bgf324 : 25 maart 2011 om 00:35.

25 maart 2011, 01:39	#157
bgf324 Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 1 december 2008 Locatie: Rijks-Vlaanderen Berichten: 21.724	Ik had liever gezien dat de Geallieerden samen met de Duitse troepen onder leiding van Dönitz de Russen uit Europa zouden geschopt hebben. Dan konden de geallieerden, de wehrmacht, en diegenen van de SS die zich ingeschreven hadden voor te vechten aan het oostfront ook effectief naar Moskou gaan stappen. De geallieerden hadden niet tegen Duitsland moeten vechten, maar samen tegen dezelfde vijand. Doordat de geallieerden zich in lieten met Stalin hebben ze de koude oorlog zelf in handen gehad. Ik ben er zeker van dat veel Amerikanen er later spijt van gehad hebben dat ze bondgenootschap sloten met Stalin in plaats van met Hitler (of Dönitz). Het onderstaande zou te mooi voor woorden geweest zijn Ik blijf het zeggen. Het beste was dat de aanslag op Hitler zou gelukt zijn. Dönitz zou zijn opvolger zijn, en die heeft in de Flensburgregering bewezen dat hij geen echte nazi was door een aantal nazi-wetgevingen af te schaffen, en een onderzoek in te stellen naar de concentratiekampen. Hierdoor zou Duitsland een gematigdere ideologische koers zijn gaan varen, en hadden de Britten, Fransen, Vlamingen en Nederlanders (eventueel aangesterkt met Amerikanen) als bondgenoten tegen een gemeenschappelijke vijand kunnen vechten. Men heeft het nog altijd niet geleerd De europese unie de dag van vandaag staat ook op instorten Europa kan enkel sterk zijn, als we de Europese volkeren verenigen. Laatst gewijzigd door bgf324 : 25 maart 2011 om 01:50.

24 maart 2011, 11:47	#147
Jozef Ostyn Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 maart 2004 Berichten: 15.640	Ik voel er ook geen behoefte aan Harris als een "held" te bestempelen. Hij volbracht op competente wijze zijn opdracht. Al bij al een relatief goed bevelhebber.

25 maart 2011, 01:15	#154
discuz Minister Geregistreerd: 16 november 2006 Berichten: 3.297	Maak je nu niet dezelfde fout als Europa en de VS in de jaren '30?

25 maart 2011, 01:27	#156
discuz Minister Geregistreerd: 16 november 2006 Berichten: 3.297	Wel, in jouw optiek had het Oostblok rustig mogen blijven bestaan, zolang ze maar achter het gordijn bleven.

25 maart 2011, 02:51	#158
discuz Minister Geregistreerd: 16 november 2006 Berichten: 3.297	Europa kan enkel sterk zijn, als we de Europese volkeren verenigen. Akkoord, dus een sociaal europa, naar boven toe geegaliseerd?