Separatistische forummers: bende extremisten?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Er is niks respectvol aan de aanhang van het separatisme... niks nada...

Er is nog veel mnder respectvols aan de aanhang van het liberalisme of het socialisme of het wat-voor-isme dan ook. Waarom zou ik moeten luisteren naar mensen die zelf geen respect hebben voor andersdenkenden?
Er is niks respectvol aan de aanhang van het belgicisme... niks nada...

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

ik wil graag respect hebben voor argumenten maar die zijn er niet; die zijn er nooit geweest en die zullen er nooit zijn. Er is geen rationeel argument om te pleiten voor separatisme...

Nochtans is België tot stand gekomen op basis van separatisme. En toch zijn er mensen die pleiten voor het voortbestaan van België. Wat ik dan weer totaal irrationeel vind: waarom zouden we moeten vasthouden aan een kunstmatig opgelegde structuur die tot stand is gekomen door een rebellie van een kleine minderheid in de Zuidelijke Nederlanden, zonder enige democratische legitimatie? Als Vlamingen zich met elkaar verbonden voelen en een eigen staat willen, is het dan niet juist irrationeel om dat te proberen te verhinderen?
ik wil graag respect hebben voor argumenten maar die zijn er niet; die zijn er nooit geweest en die zullen er nooit zijn. Er is geen rationeel argument om te pleiten voor belgicisme... Er is geen rationeel argument om te pleiten voor het voortbestaan van België.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Er is in feite zelf geen rationeel argument om te pleiten voor verrotting maar in ons land word je daar de grootste partij mee.

In Wallonië dan toch. Daar kan je de mensen wijsmaken dat de Vlaming de vijand is, en zo verbergen dat je er zelf niets van terecht brengt. Met een deficit van 6.2 Miljard Euro per jaar als gevolg. Maar daar mag je als Vlaming niets over zeggen want dan ben je asociaal: de Vlaming moet betalen en daarmee uit, en vooral zich niet bemoeien in de interne Waalse aangelegenheden. Het is echt degoutant dat in sommige kringen pleiten voor verandering gelijkstaat met verrotting. Alleen de absolute stilstand schijnt daar getolereerd te worden.
Er is in feite zelf geen rationeel argument om te pleiten voor verrotting maar in Wallonië word je daar de grootste partij mee

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Flamingantisme (of wat het geworden is... ik gok dat bepaalde historische figuren beschaamd zouden zijn geweest voor de generatie van nu) is een kanker in ons politiek landschap dat meer slecht met zich meebrengt dan goed.

Slechte gok. Echte Flaminganten zouden fier zijn dat we het dank zij hen zover gebracht hebben dat we nu finaal in de laatste rechte lijn zitten naar een eigen staat.
Belgicisme (of wat het geworden is... ik gok dat bepaalde historische figuren beschaamd zouden zijn geweest voor de generatie van nu) is een kanker in ons politiek landschap dat meer slecht met zich meebrengt dan goed.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Onmiskenbaar heeft De Wever gelijk met vele dingen die hij zegt (de aanklacht)... maar hij is niet alleen in wat hij zegt... waarom dan kiezen voor een separatist (de oplossing)?

In het zeggen dat er iets mis is is hij misschien niet alleen nee. Maar wat hebben Martens, Eyskens, Dehaene, Verhofstadt, Leterme, ... ooit kunnen veranderen aan wat mis is? Niks dus. De keuze voor confederalisme is er finaal een die er gekomen is uit de frustratie met de klaarblijkelijke onmogelijkheid om tijdig efficiënte maatregelen te nemen om problemen op te lossen, omdat Franstaligen, en dan vooral de PS-aanhangers onder hen, er alle belang bij hebben verandering te voorkomen: daarvoor profiteren ze zelf te veel van de bestaande onrechtvaardige toestanden.
Onmiskenbaar heeft De Wever gelijk met vele dingen die hij zegt (de aanklacht)... hij is zeker niet alleen in wat hij zegt, maar wel de enige die de indruk wekt het ook te kunnen doen... waarom dan kiezen voor een belgicyst (gegarandeerd niet de oplossing)?

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

En meer nog waarom beweert die separatist het goed voor te hebben met het land dat hij weg wil?(de leugen) en je zet dit allemaal op een rijtje en je snapt heel goed het scepsis van de Franstaligen en de andere Vlaamse partijen.

Omdat die 'separatist' een democraat is die beseft dat er voorlopig nog geen absolute meerderheid is in Vlaanderen om de scheiding door te voeren, en dat ook niet wil forceren. De idee is dat wat er aan Belgische bevoegdheden overblijft, die dingen zijn waar schaalgrootte belangrijk is, en dat die dus beter door Europa kunnen ingevuld worden. Maar dat is een traag proces van tientallen jaren.
Maar België heeft ondertussen zichzelf wel compleet overbodig gemaakt doordat het geen antwoord kan bieden voor de problemen die voor ons liggen: vergrijzing, opkomst nieuwe economieën, schuldafbouw, energiepolitiek, ... De kans is groot dat als er nu niets verandert, de volgende verkiezingen wel degelijk een absolute meerderheid van separatisten zal brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Eigenlijk wou ik dat niet... maar heb ze even op een rijtje gezet. Hierna ga ik er wel niet meer op ingaan...

Belgisch nationalisme = goed, Vlaams nationalisme = slecht. En al de rest vloeit uit dit ene principe voort.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dus een extremist is geen extremist... de definitie van extremist is U waarschijnlijk ontgaan.
De meest radicale oplossing van het probleem is dus gematigd te noemen... wat is dan wel radicaal? Radicalisme is niet radicaal... extremisme is niet extreem... en extremisten zijn geen extremisten omdat de extreme oplossing geen extreme oplossing is... we gaan erop vooruit!

Extremisme betekent een politieke houding die sterk afwijkt van het politieke centrum en daarbij bepaalde aanvaarde normen en waarden van de democratische maatschappij in vraag stelt. Nu, als 45% van de Vlamingen stemt voor een separatistische partij, kan je separatisme dan extremisme noemen? Separatisme is gewoon de mainstream in Vlaanderen. De echte extremisten zijn vandaag de Belgicysten, ze nemen een extreem politiek standpunt in en ontkennen het democratische principe "één man, één stem" en verdedigen zo een apartheidssysteem.
Dat separatisme een radicale oplossing is klopt natuurlijk. Maar in bijzondere omstandigheden moet je bijzondere maatregelen nemen. En de totale blokkering van de Belgische staat door de PS sinds de jaren zeventig is toch echt wel een bijzondere omstandigheid te noemen, en dus grond voor enig radicalisme?

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Uiteraard "die anderen" zijn wel "echte" extremisten... echt waar...

Mensen die op basis van het "Blut und Boden" principe andermans grondgebied willen afpakken mag je toch op zijn minst "echte extremisten" noemen?

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Uiteraard... zeer gematigd... In a way was het versturen van gevangenen naar Siberië ook niet extreem te noemen omdat het ook een gematigde oplossing voor het probleem "gevangenen en criminelen" was hé...

Wel, de Franstaligen willen niet gedomineerd worden door een demografische Vlaamse minderheid, en Nederlands leren willen ze zeker niet. Wat is er dan gematigder dan vaststellen dat er geen wil meer is om samen te werken, dat er geen gemeenschappelijk project bestaat tussen Franstaligen en Vlamingen, en toe te staan dat beiden hun eigen weg gaan? In tegenstelling tot de extremistische houding om de Vlamingen te dwingen tegen hun wil te leven in een constructie waar de Franstalige minderheid beslist en de Vlaming betaalt.
In a way was het uitmoorden van de Hutus door de Tutsis gematigd te noemen omdat het ook een gematigde oplossing was voor het probleem "demografische meerderheid van de Hutus" en noodzakelijk om de eenheid van het land te bewaren.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Het zal nooit werken-->want "de vlamingen willen het niet" (gek want het voorstel kwam nochtans van "een vlaming" maar alé...)-->het zou "het verlies van Brussel" betekenen (is natuurlijk toffe redenering maar gaat alleen op moest België verdwijnen dat detail is U waarschijnlijk ontgaan)-->en er is geen historische culturele grondslag (Ah nee "Brussel is een Vlaamse stad" dus hoe kan het nu een culturele histoire grondslag elders hebben? een kringredenering in een kringredenering eigenlijk)-->het zal nooit werken

De enig geldige verdeling van het land is die tussen Vlamingen en Walen in 1830, op basis van de talentellingen van 1847. Wederrechtelijk bezette gebieden die door de francofone agressie zijn verfranst kunnen niet erkend worden. Je kan toch Israël niet met de vinger wijzen voor zijn nederzettingenpolitiek, en tegelijk de veroveringsdrang van de Franstaligen goedkeuren! In 1830 was Brussel een Vlaamse stad, en dat zal ze altijd blijven.
Ieder onbevooroordeeld waarnemer weet gewoon wat de basisproblematiek is: er leven in België twee volkeren die niet bij elkaar passen, en waarvan er een weigert zijn supprematie op te geven en blijft proberen het principe "la Belgique sera latine, ou elle ne sera pas" toe te passen.

De idee van een verdeling in vier gewesten is compleet van de pot gerukt.
Een van de gewesten is in feite niet meer dan een grote gemeente, in wezen is het dus een verdeling in drie gewesten, ook van de persoonsgebonden materies.
Dat betekent inderdaad Brussel overleveren aan de Franstaligen, die nooit de taalwetten behoorlijk hebben willen toepassen. Het betekent toegeven aan een situatie waarin een kleine partij in een klein gewest het land kan platleggen, het betekent toegeven aan de permanente minorisering van de Vlamingen in een 2 tegen 1 situatie (waar de Vlaamse Beweging altijd al voor gewaarschuwd hebben).

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

In België wonen Belgen... ongeacht de taal die ze spreken.

Koning Leopold I wist het al: er is niets dat dit land samenhoudt.
Baudelaire zei het in 1860 (pauvre Belgique) en Destrée herhaalde het nog eens in 1912: ER ZIJN GEEN BELGEN. En daar is nog altijd niets aan veranderd. Behalve dat ene woordje op de identiteitskaart is er niets dat ons als Belgen identificeert.
In België wonen Vlamingen en Walen... te herkennen aan de taal die ze spreken, maar ook totaal verschillend in ideeën.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

uiteraard... want dat is je basis uitgangspunt... je gaat wel (oeps) rats voorbij aan het feit dat België blijkbaar het derde meest democratisch land ter wereld is...

Totale onzin. Zelfs de basisprincipes van de rechtstaat zijn hier niet gegarandeerd. Op papier misschien wel, maar in de praktijk betekent zelfs de grondwet hier niets als ze toevallig de Franstaligen niet goed uitkomt.
10% van de Brusselaars komt er mee weg geen belastingsbrief in te dienen, 72% van de Walen betaalt zijn verkeersboetes niet, fraudeurs weten dat frauderen loont vermits er elk jaar een eenmalige amnestie is, asielzoekers werken ongestoord in het zwart, in de wetenschap dat ze na een paar jaar Belg worden.
Net zo min kan je stellen dat het democratisch principe "één man, één stem" hier zou gelden, en net zo min kan je stellen dat een Vlaamse parlementszetel evenveel macht zou betekenen als een Franstalige parlementszetel.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

niet omdat jij dat zegt maar omdat Uw uitleg over het territotialiteitsbeginsel (en hoe jij dat in het Belgisch kader ziet) dat zegt dus in feite?

In ieder geval is een onafhankelijk Brussel, noch een federatie WalloBrux economisch leefbaar. Een onafhankleijk Wallonië zonder Brussel heeft een kans om het te halen, Brussel zonder Vlaanderen is ten dode opgeschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Ik weet dus zeer goed dat wat ik zeg fout is...?
Ik merk vooral dat U er nooit in bent geslaagd een gemakkelijk antwoord te geven op een gemakkelijke vraag. Dat is nogal gek...

En nu verwacht ik voor de eerste keer in de geschiedenis van dit forum een redelijk argument waarom België zou moeten voortbestaan. Geen idiote dreigementen, geen emo-speak, maar concrete argumenten dat het voortbestaan van België beter zou zijn voor de Vlaming.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Hoe slaagt gij er in om largo_w te generaliseren tot "de Franstaligen" ?

En waarom geeft gij altijd enkel en alleen "de Franstaligen" de schuld ?

Waarom die haat t.o.v. "de Franstaligen" ?

Waarom zet gij als Hollander (met pun) Vlamingen tegen Walen op ?

Als u dit denkt begrijpt u mij - denk ik - verkeerd.

largo_w zet alle separatisten weg als extremisten en weigert zelfs naar hun argumenten te luisteren omdat die er volgens hem niet zijn. Tegelijkertijd weigert hij naar de oorsprong en de geschiedenis van het separatisme te kijken. Als partijen weigeren naar elkaars argumenten te luisteren komen ze nooit tot elkaar en zeker niet tot een oplossing. In zijn houding zie ik een parallel met de Franstalige politici en media van dit moment.

Door geen oog te (willen) hebben voor de achtergronden van het flamingantisme (die op haar beurt heeft geleid tot het separatisme) vindt er een grove onderschatting en miskenning van het probleem plaats. Op deze manier wordt de kloof tussen de landsdelen alleen maar dieper en breder.

Daarnaast haat ik geen Franstaligen, integendeel. Zelf ben ik geen voorstander van het separatisme, ik zou zelfs het liefst samen de Frans- en Duitstaligen een confederatie vormen van De Lage Landen. Ik heb echter wel begrip voor de Vlaamsgezinde standpunten en ik heb ook gezien waartoe de halsstarrige houding van de Franstaligen van de afgelopen vier jaar heeft geleid.

Ik haat geen Franstaligen en ik geef niet enkel 'De Franstaligen' de schuld van de ontstane situatie. Je ogen sluiten voor de argumenten van 'de tegenstander' heeft nooit zin en dát is wat ik de Franstalige politici (en media) wél verwijt, zoals ik het ook largo_w verwijt.

Als je te maken hebt met neo-nazi's mag je ze rustig neo-nazi's noemen. Maar mensen die legitieme eisen en wensen hebben en op democratische wijze trachten die te verwezenlijken 'extremisten' noemen en ze associëren met het fascistische of nazistische gedachtegoed is er ver over en werkt alleen maar contraproductief.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als u dit denkt begrijpt u mij - denk ik - verkeerd.

Gij zijt in debat met largo_w. Het was niet mijn bedoeling om mij daar mee te moeien. Dat is één deel van uw antwoord. Mocht u mijn discussie met largo_w gelezen hebben (wat ik betwijfel) dan zoudt ge geen manende vinger naar mij ophouden, en dat is het andere deel van uw antwoord.

Daarna blijft het volgende nog over:

Ik haat geen Franstaligen en ik geef niet enkel 'De Franstaligen' de schuld van de ontstane situatie.

De 'ontstane situatie'. Iedereen is kind van zijn tijd. In 1815 schroefde Willem de verwezenlijkingen uit de Bataafse tijd terug en de Belgische Nederlanden - zwaar onder invloed van de Verlichting - waren daar niet happig op. Een split. Dat is gewoon een nieuwe situatie. Zoals een eventuele split van België een nieuwe situatie zal zijn. Daar kleeft geen schuld aan, dat is geen zonde, dat is niet goed, dat is niet slecht. Gewoon anders.

In 1960 kwam er besparingen via de Eenheidswet. De Walen protesteerden omdat ze vonden dat er geen accurate economische maatregelen op maat van Wallonië konden genomen worden zolang alle beslissingen door Vlaamse meerderheid in België werden genomen. Waar hebben we zoiets nog gehoord ? Binnen het huidige NV-a misschien ? Maar dan omgekeerd. Dat was onze eerste kans. Wallonië was op dat moment akkoord. Maar we wilden alleen onze taal en cultuur beschermen. De economie, och wat was dat eh ?

Of zoals gij schrijft -met omgekeerde rollen - :

Je ogen sluiten voor de argumenten van 'de tegenstander' heeft nooit zin en dát is wat ik de Franstalige politici (en media) wél verwijt, zoals ik het ook largo_w verwijt.

In 1963 krijgen we de faciliteitengemeenten gebaseerd op vervalste taaltellingen en worden nieuwe taaltellingen verboden. Ook de taalgrens wordt getrokken op basis van vervalste taaltellingen waardoor Vlaamse gemeenten plotseling Waals werden. En wij Vlamingen fixeerden alleen maar op culturele emancipatie. Zoveel verkeken kansen.

In 1970 krijgen we de eerste staatshervorming. België wordt 'fake' federaal. De 'Vlaamse ontvoogding' wordt in de verf gezet. In een dure koeienhandel. Er komt enkel een culturele autonomie voor de deelgebieden. De economische grieven van de Walen liggen nog steeds op de tafel. Maar wij luisterden niet. Men gooit een artikel in de grondwet waarin staat dat we het later wel regelen. Toe waren de Walen bereid, nee, ze eisten economische autonomie. We hadden het toen kunnen oplossen en zelf compensaties vragen. Wat we toen voor een appel en een ei hadden kunnen krijgen, daar moeten we nu voor vechten. De situatie was toen omgekeerd.

Gij formuleert dat als -omgekeerd- :

Ik heb echter wel begrip voor de Vlaamsgezinde standpunten en ik heb ook gezien waartoe de halsstarrige houding van de Franstaligen van de afgelopen vier jaar heeft geleid.

Maar we zijn allemaal kinderen van onze tijd. In de tweede staatshervorming kregen we het subsidiariteitsbeginsel en de alarmbellen. Allemaal uitgewerkt door een Vlaamse tsjeef. In de derde geeft Vlaanderen Brussel weg. Sinds de vierde staatshervorming hebben we de transfers. De vijfde staatshervorming maakt een Vlaamse meerderheid in Brussel onmogelijk.

En dat alles om Vlaanderen te bewegen tot culturele emancipatie. Alsof dat nodig was. Alsof ge wetten nodig hebt om trots te zijn op uw taal, cultuur en gewoonten. 150 jaar hebben we ons daar op blind gestaard. Aan financiële autonomie hebben we niks gedaan. En tot op vandaag is daar niks aan gedaan.

De Vlaamse Beweging was een slechte zaak voor economisch Vlaanderen. Het was een culturele beweging en niet meer dan dat.

En nadat ik aangetoond heb dat er ook naar ons, naar ons Vlamingen toe, van halsstarrigheid kan worden gesproken zit ik naar u toe nog steeds met de zelfde vraag.

Waarom zet gij - als Nederlander - gij Vlamingen tegen Walen op ?

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

De Vlaamse Beweging was een slechte zaak voor economisch Vlaanderen. Het was een culturele beweging en niet meer dan dat.

Niet akkoord. De Vlaamse Beweging had vanaf de prille 60-er jaren eveneens een politieke spreekbuis, nl. de VU. Ik herinner me als de dag van gisteren hun eerste slogans. "Federaal ja, unitair nee" en vooral "Werk in eigen streek". Het sociale aspect van de beweging is er altijd geweest en dat zal ook zo blijven.

En nadat ik aangetoond heb dat er ook naar ons, naar ons Vlamingen toe, van halsstarrigheid kan worden gesproken zit ik naar u toe nog steeds met de zelfde vraag.

Waarom zet gij - als Nederlander - gij Vlamingen tegen Walen op ?

Dit is een openbaar forum, toegankelijk voor iedereen die de democratische spelregels ervan respecteert. Nationaliteit speelt hierbij geen enkele rol. De Hertog v.G. is trouwens een zeer beleefde én correcte debater, met grote kennis van de Vlaamse en bij uitbreiding de belgische geschiedenis. Zelfs indien hij de Vlamingen tegen de Walen mocht opzetten, hetgeen hij niet doet, zelfs in dat geval is dat zijn volste recht. Ik heb het nare gevoel dat er iets schort aan je democratische ingesteldheid.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Niet akkoord.

Dank voor uw minimale bijdrage. Echter. Waar hebt gij het over ?

Er staat:

De Vlaamse Beweging was een slechte zaak voor economisch Vlaanderen. Het was een culturele beweging en niet meer dan dat.

En gij doet alsof 'politiek' en 'cultureel' niet op een politieke agenda kunnen staan :

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

De Vlaamse Beweging had vanaf de prille 60-er jaren eveneens een politieke spreekbuis,

Er stond zelfs letterlijk:

Allemaal uitgewerkt door een Vlaamse tsjeef.

En tsjeef, is dat niet een lid van een bepaalde politieke partij ? Misschien ?

Verder:

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Zelfs indien hij de Vlamingen tegen de Walen mocht opzetten, hetgeen hij niet doet, zelfs in dat geval is dat zijn volste recht.

Zeg ik ergens dat hij dat niet mag misschien ? Waarom zou ik hem iets, wat dan ook, verbieden ?

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Ik heb het nare gevoel dat er iets schort aan je democratische ingesteldheid.

Ik heb het nare gevoel dat ge zoekt naar een manier om op de man te spelen. Die uitspraak houdt ook geen steek. Of ? Moet ge misschien geen Belg meer zijn om deel te nemen aan Belgische verkiezingen, of zoals men zegt : De Democratie ?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Gij zijt in debat met largo_w. Het was niet mijn bedoeling om mij daar mee te moeien. Dat is één deel van uw antwoord. Mocht u mijn discussie met largo_w gelezen hebben (wat ik betwijfel) dan zoudt ge geen manende vinger naar mij ophouden, en dat is het andere deel van uw antwoord.

Ja, ik heb uw discussie met largo_w gelezen en ik moet toegeven dat ik enigszins moeite heb u te 'plaatsen' maar van een manende vinger is geen sprake. Als u denkt dat ik Vlamingen tegen Franstaligen wil opzetten heeft u het gewoonweg mis, vandaar. Verder mag ik zich wat mij betreft weldegelijk moeien in mijn discussie met largo_w, graag zelfs.

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Daarna blijft het volgende nog over:
De 'ontstane situatie'. Iedereen is kind van zijn tijd. In 1815 schroefde Willem de verwezenlijkingen uit de Bataafse tijd terug en de Belgische Nederlanden - zwaar onder invloed van de Verlichting - waren daar niet happig op. Een split. Dat is gewoon een nieuwe situatie. Zoals een eventuele split van België een nieuwe situatie zal zijn. Daar kleeft geen schuld aan, dat is geen zonde, dat is niet goed, dat is niet slecht. Gewoon anders.

In 1960 kwam er besparingen via de Eenheidswet. De Walen protesteerden omdat ze vonden dat er geen accurate economische maatregelen op maat van Wallonië konden genomen worden zolang alle beslissingen door Vlaamse meerderheid in België werden genomen. Waar hebben we zoiets nog gehoord ? Binnen het huidige NV-a misschien ? Maar dan omgekeerd. Dat was onze eerste kans. Wallonië was op dat moment akkoord. Maar we wilden alleen onze taal en cultuur beschermen. De economie, och wat was dat eh ?

Of zoals gij schrijft -met omgekeerde rollen - :



In 1963 krijgen we de faciliteitengemeenten gebaseerd op vervalste taaltellingen en worden nieuwe taaltellingen verboden. Ook de taalgrens wordt getrokken op basis van vervalste taaltellingen waardoor Vlaamse gemeenten plotseling Waals werden. En wij Vlamingen fixeerden alleen maar op culturele emancipatie. Zoveel verkeken kansen.

In 1970 krijgen we de eerste staatshervorming. België wordt 'fake' federaal. De 'Vlaamse ontvoogding' wordt in de verf gezet. In een dure koeienhandel. Er komt enkel een culturele autonomie voor de deelgebieden. De economische grieven van de Walen liggen nog steeds op de tafel. Maar wij luisterden niet. Men gooit een artikel in de grondwet waarin staat dat we het later wel regelen. Toe waren de Walen bereid, nee, ze eisten economische autonomie. We hadden het toen kunnen oplossen en zelf compensaties vragen. Wat we toen voor een appel en een ei hadden kunnen krijgen, daar moeten we nu voor vechten. De situatie was toen omgekeerd.

Gij formuleert dat als -omgekeerd- :



Maar we zijn allemaal kinderen van onze tijd. In de tweede staatshervorming kregen we het subsidiariteitsbeginsel en de alarmbellen. Allemaal uitgewerkt door een Vlaamse tsjeef. In de derde geeft Vlaanderen Brussel weg. Sinds de vierde staatshervorming hebben we de transfers. De vijfde staatshervorming maakt een Vlaamse meerderheid in Brussel onmogelijk.

En dat alles om Vlaanderen te bewegen tot culturele emancipatie. Alsof dat nodig was. Alsof ge wetten nodig hebt om trots te zijn op uw taal, cultuur en gewoonten. 150 jaar hebben we ons daar op blind gestaard. Aan financiële autonomie hebben we niks gedaan. En tot op vandaag is daar niks aan gedaan.

De Vlaamse Beweging was een slechte zaak voor economisch Vlaanderen. Het was een culturele beweging en niet meer dan dat.

Er zit veel waarheid in wat u zegt - 'De Vlaming' was er inderdaad zelf bij, bij wat er gebeurde - maar ondanks uw relativerende opmerking dat iedereen een kind van zijn tijd is, wat ik onderschrijf, houdt u zich er zelf niet aan in uw laatste alinea's.

De Vlaamse emancipatie moést wel een bepaalde volgorde aanhouden. De Vlaamse (ZuidNederlandse) cultuur werd direct bedreigd dus moest daar in het begin de meeste aandacht aan geschonken worden. Er wás nog geen economisch overwicht dat ingezet kon worden. Eén van de zaken die in België scheef is gelopen. Ondanks de numerieke (demografische en democratische) meerderheid hadden de Vlamingen niet 'de macht' er iets aan te doen, of durfde men die macht (waarover men eigenlijk wél beschikte) niet te gebruiken. Tot op de dag van vandaag: Er is werkelijk niets fout aan een democratische stemming om een ongrondwettelijke situatie te verbeteren (BHV) en tóch is men terughoudend....

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

En nadat ik aangetoond heb dat er ook naar ons, naar ons Vlamingen toe, van halsstarrigheid kan worden gesproken zit ik naar u toe nog steeds met de zelfde vraag.

Ik zal het u proberen uit te leggen zoals ik het zie, en ik zie België steeds meer als een (slecht) huwelijk.

Natuurlijk is het zo dat in een slecht huwelijk beide partijen het zo ver hebben laten komen. Dus dat u ook spreekt over Vlaamse halsstarrigheid past perfect in dat plaatje. Maar...

V: Schat, we moeten met elkaar spreken. Ons huwelijk is niet goed. Wij zijn als partners niet gelijkwaardig. De zaken zijn ongelijk verdeeld, alles wat ik wil blokkeer je en je geeft veel te veel geld uit.
W: Non
V: Als je ons huwelijk wilt verbeteren zullen we echt moeten praten.
W: Non, ik ben geen vragende partij.
V: Maar zo gaat het niet goed.
W: Ga je anders weer vreemd? Met Helga?
V.: Ja, dat met Helga deugde niet maar je vergeet dat je mij in die tijd sloeg, dat je mij en mijn werk minderwaardig vond en dat ik toen helemaal niets te zeggen had. Ons huwelijk was toen al niet goed.
W.: Je hebt het nu toch goed? Wat zeur je toch? Ik geef je elke dag te eten, goed te eten, je eet zelfs meer dan ik. Helga-ganger.
V.: Waarom noem je me toch steeds Helga-ganger? Dat was jaren geleden en het is voorbij. Ik wil werken aan ons huwelijk.
W.: Non, hoeft niet. Helga-ganger! Extremist! Er zijn toch zaken verbeterd? Daar was je het zelf mee eens?!
V.: Ja, je zegt niet meer hardop dat je mij en mijn familie en mijn werk minderwaardig vindt én je slaat me niet meer. Natuurlijk was ik het daar mee eens.
W.: Nu dan, wat zaag je toch, Helga-ganger!
V.: Luister, ik geef om ons huwelijk maar zo gaat het niet goed. Schat, we moeten met elkaar spreken. Ons huwelijk is écht niet goed. Wij zijn als partners niet gelijkwaardig. De zaken zijn ongelijk verdeeld, alles wat ik wil blokkeer je en je geeft veel te veel geld uit. Daarnaast mag ik langzamerhand niet meer in de grote slaapkamer komen.
W.: Non, als je om ons huwelijk geeft stop je met zagen. Helga-ganger! Extremist!
V.: Het is echt belangrijk voor me maar als je niet wilt praten moeten we misschien maar apart gaan wonen, of scheiden.
W.: Als je praat over scheiden overleg ik niet meer met je. Je maakt ons mooie huwelijk helemaal kapot. Scheider! Separatist! Helga-ganger! Extremist!

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Waarom zet gij - als Nederlander - gij Vlamingen tegen Walen op ?

Dat doe ik niet. Ik zie de Belgische staatsstructuur als een probleem, niet 'De Waal'. Niet alleen voor België maar ook voor samenwerking binnen de Benelux en Europa.

Ik kan - meer nog dan de eerste de beste Belgicist - heel veel argumenten opnoemen om België bij elkaar te houden. Ik zie vanuit het noorden een land uit elkaar vallen en word daar triest van.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Verder mag ik zich wat mij betreft weldegelijk moeien in mijn discussie met largo_w, graag zelfs.

Hele schone lapsus.

De Vlaamse 'eigenheid' is al heel oud. Door de eeuwen heen hebben we heel wat heersers, regenten, keizers en consorten gehad die naar de letter beweerden te heersen over onze contreien, maar die in de praktijk niet echt veel in de pap brokkelden in onze contreien. De leenheren en consorten in onze contreien kochten zich vrij, ze betaalden 'belastingen', ze betaalden zich blauw om autonoom te kunnen zijn. Schatplichtig ? Ja. Onderworpen ? Nee !

Economie en haar opbrengsten werden geïnvesteerd in een 'betrekkelijke' autonomie. Bijna 1800 jaar lang.

Als ge van een volgorde spreekt, wees dan zo correct om aan te duiden waar die volgorde begint. Ik kan aantonen dat 1800 jaar lang economie eerst kwam. Het culturele uitstalraam (lees: vroege media) was veelal kerk propaganda. En in het latijn. De 'volkscultuur' was iets heel lokaal, verschilde van dorp tot dorp, en zat vast gebakken in het zijn, in de trots, in de akkers, in het zweet, in het bloed en de tranen.

De Vlaamse 'eigenheid' heeft niet ter discussie gestaan voor het vastleggen van de grenzen van België. Ge zoudt dus kunnen besluiten dat het vastleggen van België het begin was van de Vlaamse emancipatie.

Helaas moet ik u dan teleurstellen. Er zijn rond 1830 twee stromingen geweest die een veel grotere impact hadden. De verlichting. Belangrijk. Maar nog veel belangrijker de industriële revolutie. De uitbuiting. Het verlies van arbeidsplaatsen door machinale weefgetouwen. Het ontstaan van twee nieuwe klassen naast de adel. De nieuwe industriële rijken en de arme arbeiders (eigenlijk werklozen). Economie !!!!!

De eerste Vlaamse beweging was dan ook een beweging (weer economie op de eerste plaats) die zich afzette de tegen de uitbuiting. De eerste Vlaamse beweging was een socialistische beweging.

Dus de volgorde waar gij van spreekt, dat klopt niet. Van geen kanten.

Die uitbuiting, het spanningsveld tussen boer en fabriek, tussen baas en arbeider was (en is) een uitstekend kader om een boek over te schrijven. Conscience, Rodenbach, Gezelle .... het Nederlands werd geschreven. En dat in verhalen die - vandaag - vergelijkbaar zijn met Avatar en Shrek. Enfin, we weten allemaal waar (vroege) massa media toe in staat zijn. Het Nederlands werd onderwezen. Vlaams was wat we waren. Naarstige werkers: Economie !! Zo simpel als dat. Overleven.

Dan vielen we in de tweede oorlog. En daarna in het extremisme waar ongeveer ieder nationalisme aan te prooi viel tijden het interbellum . Daarna de tweede oorlog. De opdeling Reichsgau Flandern en Reichsgau Wallonien, de allereerste gewesten. De collaboratie. De repressie die ongeveer de volledige top van de Vlaamse Beweging uitroeide. En de koningskwestie die Reichsgau Flandern en Reichsgau Wallonien tegen mekaar opzette.

De Vlaamse beweging was dood. Verbrand. Geassocieerd met nazisme. De meeste leidende figuren veroordeelt. De economie is plat gebombardeerd.

En weer kon alles opnieuw beginnen. De Vlaming ging Calimero. Het Vlaamse zelfbewustzijn kreeg een hele grote knauw.

Twee mogelijkheden.

(1) Vasthouden aan - en de collaboratie blijven steunen. Door dik en dun. En daarin trots vinden. Zo van. We waren juist. Vlaamse Concentratie, bijvoorbeeld. Geen succes want verbrand.

(2) In 'low profile' Vlaanderen terug vinden. De Boerinnenbond is daar een voorbeeld van. Het katholieke middenstandssyndicaat. Het Boerenfront.

De Christelijke Vlaamse Volksunie (later volksunie) probeerden wat verbrand was en het nieuwe elan te verenigen. Ze gingen het Egmontpact aan. Waarin ze enkel culturele autonomie wilden en onderhandelden. En dat terwijl Wallonië (Reichsgau Wallonien) best en zelfs liever ook een economische autonomie voorstond.

De Vlaamse beweging viel naar aanleiding in scherven uit een.

Die "volgorde" waar gij over spreekt. Die bestaat niet. Het was vallen en opstaan. Verbrand (door eigen toedoen) en blussen. Het was koppig vasthouden aan de verkeerde thema's op het verkeerde moment.


Dat voorbeeld van dat huwelijk dat gij gebruikt, dat gaat ergens wel op. Maar. Er zijn meer voorbeelden die opgaan. Bijvoorbeeld.

België (verenigd) is als een brave huisvader. Die probeert het hele gezin naar best vermogen blij te maken. Die weet dat de ene zoon meer nodig heeft de andere (of dochter) om er te geraken. Die spreidt de risico's. Die heeft regelmatig grote vragen als: Een nieuwe gezinswagen of mag ik mezelf verwennen met een sportwagen? Een groep beheren is een kwestie van keuzes maken.

Dom ? Ja en nee. Net zo dom als uw voorbeeld. Net zo slim.

Dat doe ik niet. Ik zie de Belgische staatsstructuur als een probleem, niet 'De Waal'. Niet alleen voor België maar ook voor samenwerking binnen de Benelux en Europa.

De Belgische structuur is (1) te ingewikkeld (2) kooit een meerderheid (2) verscherpt de tegenstellingen (3) is te zwak t.o.v. Europa.

En toch :

Ik kan - meer nog dan de eerste de beste Belgicist - heel veel argumenten opnoemen om België bij elkaar te houden. Ik zie vanuit het noorden een land uit elkaar vallen en word daar triest van.

Juist. Want. Vlaanderen, de Vlaamse identiteit, de cultuur, de eigenheid ... die vallen of staan niet met het bestaan van België. Die zullen exact het zelfde zijn voor en na de val van België. We blijven met dezelfde incompetente politici zitten. En ook met dezelfde uitdagingen. Met het zelfde Europa. Met de zelfde spanningen. Met dezelfde (vergankelijke) aardbol.

Ik weet trouwens niet waarom gij mij zo nodig wilt plaatsen. Ik wens enkel eerlijkheid.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Mogen mensen voor wie 7.77 gelijk is aan 3.14 wel aan een forum deelnemen?

goed opgemerkt...
punt blijft wel hetzelfde hé genious.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Hoe slaagt gij er in om largo_w te generaliseren tot "de Franstaligen" ?

"largo_w" werd hier al tot veel gegeneraliseerd hoor...

En waarom geeft gij altijd enkel en alleen "de Franstaligen" de schuld ?

Het is de nationale sport geworden van Vlaanderen... we exporteren die blijkbaar zelf al naar Nederland .

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dan zult u mij ongetwijfeld uiteen kunnen zetten wat volgens u REALISTISCHE - realiseerbare want door een democratische meerderheid gedragen én politiek en financieel-economisch haalbare want voor de EU & C° aanvaardbare - oplossingen zijn voor het vraagstuk: "waar moet het met dit land naartoe?"

Een werkbaar (co)federalisme van drie staten lijkt me daarop een goed antwoord...

Vergeet niet: een "état belgo-flamand" is én blijft voor de grote meerderheid der Franstaligen inbuvable en bovendien mogen de Franstaligen er niet armer op worden, een Belgique francophone waar le flamoutch zich tevreden moet blijven stellen met de rol van wilde weldoener die verder zelfs 'in eigen streek' niks te piepen heeft is voor de grote meerderheid der Vlamingen 'onbespreekbaar' geworden, en het door de heer Vande Lanotte voorgestelde kunst- en vliegwerk is ondertussen netjes onder de mat weggemoffeld/met de mantel der liefde (en vergetelheid) bedekt.

Ja ik weet het het is vreselijk leven onder het juk van "de Franstaligen"... de Vlaming voelt dat dagelijks... het is alsof je niet recht kan lopen als Vlaming... zo erg is het!

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

1) Een werkbaar (co)federalisme van drie staten lijkt me daarop een goed antwoord...

2) Ja ik weet het het is vreselijk leven onder het juk van "de Franstaligen"... de Vlaming voelt dat dagelijks... het is alsof je niet recht kan lopen als Vlaming... zo erg is het!

1) Ik zal u nog niet vragen hoe u dat 'werkbaar' in wilt vullen, maar desalniettemin: vind daar dan maar de nodige al dan niet dubbele meerderheden voor, zou ik zeggen.

2) Hoeveel Vlamingen kent u die dolgelukkig zijn met de blokkering-mechanismen waarover de politiekers die hun Franstalige landgenoten vertegenwoordigen zoal kunnen beschikken? En hoeveel Franstalige landgenoten kent u die bereid zijn nog maar te praten over het opgeven van die blokkering-mechanismen in ruil voor een beetje 'vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid'?

[largo_w]

[quote=fonne;5440379]Er is nog veel mnder respectvols aan de aanhang van het liberalisme of het socialisme of het wat-voor-isme dan ook. Waarom zou ik moeten luisteren naar mensen die zelf geen respect hebben voor andersdenkenden?

Er is niks respectvol aan de aanhang van het belgicisme... niks nada...

Het behoud van het bestaande lijkt me alvast minder radicaal dan het afbreken van het bestaande model voor... god weet welke reden. Jij ziet dat anders maar jij bent dan ook degene die hier eens stelde dat we maar eens een brug moesten opblazen in Brussel. Je snapt direct dat ik je waardeoordeel met een korrel zout neem. Dat jij in dit topic komt uitleggen hoe fout mijn redeneringen allemaal zijn is natuurlijk wel makkelijk voor mij hé...

Nochtans is België tot stand gekomen op basis van separatisme.

Op dat moment was dat waarschijnlijk wenselijk... vandaag is het dat natuurlijk niet meer.

En toch zijn er mensen die pleiten voor het voortbestaan van België. Wat ik dan weer totaal irrationeel vind: waarom zouden we moeten vasthouden aan een kunstmatig opgelegde structuur die tot stand is gekomen door een rebellie van een kleine minderheid in de Zuidelijke Nederlanden, zonder enige democratische legitimatie? Als Vlamingen zich met elkaar verbonden voelen en een eigen staat willen, is het dan niet juist irrationeel om dat te proberen te verhinderen?

Back to reality Fonne... jij spreekt over "de Vlamingen" terwijl separatisten niet meer zijn dan een kleine minderheid. Een kleine minderheid die het volledige spel wel verrotten.

ik wil graag respect hebben voor argumenten maar die zijn er niet; die zijn er nooit geweest en die zullen er nooit zijn. Er is geen rationeel argument om te pleiten voor belgicisme... Er is geen rationeel argument om te pleiten voor het voortbestaan van België.

Natuurlijk zijn die er wel. Je moet al goed zot zijn niet te merken dat we leven in een prachtig land het behoud van die pracht is dus op zich al een rationeel argument.

In Wallonië dan toch. Daar kan je de mensen wijsmaken dat de Vlaming de vijand is, en zo verbergen dat je er zelf niets van terecht brengt. Met een deficit van 6.2 Miljard Euro per jaar als gevolg. Maar daar mag je als Vlaming niets over zeggen want dan ben je asociaal: de Vlaming moet betalen en daarmee uit, en vooral zich niet bemoeien in de interne Waalse aangelegenheden. Het is echt degoutant dat in sommige kringen pleiten voor verandering gelijkstaat met verrotting. Alleen de absolute stilstand schijnt daar getolereerd te worden.
Er is in feite zelf geen rationeel argument om te pleiten voor verrotting maar in Wallonië word je daar de grootste partij mee

yeah right ... enfin ik vind ook wel dat we wat meer zouden moeten kunnen zeggen over Wallonië. Onze toekomst zit voor een stuk daar en als land zou het dus ook goed zijn over alle entiteiten heen genoeg te zeggen te hebben over bepaalde zaken.

Slechte gok. Echte Flaminganten zouden fier zijn dat we het dank zij hen zover gebracht hebben dat we nu finaal in de laatste rechte lijn zitten naar een eigen staat.
Belgicisme (of wat het geworden is... ik gok dat bepaalde historische figuren beschaamd zouden zijn geweest voor de generatie van nu) is een kanker in ons politiek landschap dat meer slecht met zich meebrengt dan goed.

ja ja ik zie priester daems fier kijken naar hoe mensen als U spuwen op alles wat sociaal en katholiek is ...

In het zeggen dat er iets mis is is hij misschien niet alleen nee. Maar wat hebben Martens, Eyskens, Dehaene, Verhofstadt, Leterme, ... ooit kunnen veranderen aan wat mis is? Niks dus.

Die mensen hebben heel wat gedaan...

De keuze voor confederalisme is er finaal een die er gekomen is uit de frustratie met de klaarblijkelijke onmogelijkheid om tijdig efficiënte maatregelen te nemen om problemen op te lossen, omdat Franstaligen, en dan vooral de PS-aanhangers onder hen, er alle belang bij hebben verandering te voorkomen: daarvoor profiteren ze zelf te veel van de bestaande onrechtvaardige toestanden.

Enemy number 1 was nogtans bij de verkiezingen niet de PS maar wel de MR-FDF aanhang. Dat bent U blijkbaar ook al vergeten. De keuze voor confederalisme an sich is geen foute keuze... het is de keuze voor het confederalisme als stap naar een separatisme dat een verkeerde oplossing is. Alé het is geen oplossing... het is als zeggen ik ga de betonnen muur veranderen in een houten muur als tussenstap om het af te breken... Hypocriet en dom. Gebruik makend van het momentum... want het is zeker zo dat de Franstaligen fouten hebben gemaakt in het verleden. Dat laat niet weg dat wij even dom moeten zijn als FDF'ers.

Omdat die 'separatist' een democraat is die beseft dat er voorlopig nog geen absolute meerderheid is in Vlaanderen om de scheiding door te voeren, en dat ook niet wil forceren. De idee is dat wat er aan Belgische bevoegdheden overblijft, die dingen zijn waar schaalgrootte belangrijk is, en dat die dus beter door Europa kunnen ingevuld worden. Maar dat is een traag proces van tientallen jaren.

Het is een absurde en simplistische voorstelling van de feiten en dat beseft De Wever nu zeker zelf. alleen mensen als U zijn daar nog niet...

Maar België heeft ondertussen zichzelf wel compleet overbodig gemaakt doordat het geen antwoord kan bieden voor de problemen die voor ons liggen: vergrijzing, opkomst nieuwe economieën, schuldafbouw, energiepolitiek, ... De kans is groot dat als er nu niets verandert, de volgende verkiezingen wel degelijk een absolute meerderheid van separatisten zal brengen.

"België" zal wel een antwoord hebben op die problemen... alleen moet "België" dan nog bestaan natuurlijk. Wat De Wever dacht te doen was dat " België" helemaal leegzuipen en juist nog opzadelen met de gebakken peren... blijkt dat de mede- en tegenstanders dat niet zagen zitten. Als hij dan nu kleur moet bekennen is dat wat moeilijk. Extremisten weet U wel... ze komen demagogisch misschien sterk uit de hoek maar uiteindelijk vallen ze door de mand. Daarvoor is ons systeem te goed gemaakt!

Belgisch nationalisme = goed, Vlaams nationalisme = slecht. En al de rest vloeit uit dit ene principe voort.

Inderdaad ik zie geen problemen met een gezonde protie chauvinisme... het lijkt me zelf wenselijk. "Vlaams nationalisme" impliceert dat dat een land is quod non... het is een verrottingsbeweging die in ons bestel alleen maar zorgt voor miserie en achterdocht.

Extremisme betekent een politieke houding die sterk afwijkt van het politieke centrum en daarbij bepaalde aanvaarde normen en waarden van de democratische maatschappij in vraag stelt. Nu, als 45% van de Vlamingen stemt voor een separatistische partij, kan je separatisme dan extremisme noemen? Separatisme is gewoon de mainstream in Vlaanderen. De echte extremisten zijn vandaag de Belgicysten, ze nemen een extreem politiek standpunt in en ontkennen het democratische principe "één man, één stem" en verdedigen zo een apartheidssysteem.

Grappig jij gaat uitleggen wie echt een extremist is... jij .

Dat separatisme een radicale oplossing is klopt natuurlijk. Maar in bijzondere omstandigheden moet je bijzondere maatregelen nemen. En de totale blokkering van de Belgische staat door de PS sinds de jaren zeventig is toch echt wel een bijzondere omstandigheid te noemen, en dus grond voor enig radicalisme?

Dat die grond er is kan misschien waar zijn... eraan toegeven is zoals toegeven aan de wet van de sterkste in een overlevingssituatie; des dieren en laf.

Mensen die op basis van het "Blut und Boden" principe andermans grondgebied willen afpakken mag je toch op zijn minst "echte extremisten" noemen?

In het België van morgen hoop ik dat we voorbij kunnen aan dit soort kleingeestige discussies... persoonlijk vind ik het nuttig dat Brussel op termijn kan uitbreiden. Niet als Franstalige stad maar als tweetalig gewest. En dit in het voordeel van ons land als één geheel... U ziet ik denk constructief; U destructief.

Wel, de Franstaligen willen niet gedomineerd worden door een demografische Vlaamse minderheid, en Nederlands leren willen ze zeker niet. Wat is er dan gematigder dan vaststellen dat er geen wil meer is om samen te werken, dat er geen gemeenschappelijk project bestaat tussen Franstaligen en Vlamingen, en toe te staan dat beiden hun eigen weg gaan? In tegenstelling tot de extremistische houding om de Vlamingen te dwingen tegen hun wil te leven in een constructie waar de Franstalige minderheid beslist en de Vlaming betaalt.

Men zou kunnen beginnen met dat probleem op te lossen... een federale kieskring kan hierbij helpen. een gemeenschappelijk project over de toekomst van het land nog meer... Want let's face it, zoals tobback onlangs zei, de onafhankelijke republiek Vlaanderen komt er nooit. Wat het "voor elkaar betalen" betreft voor mij is er geen verschil te betalen voor een medevlaming of medewaal wij zijn alleen Belgen en in die optiek is er geen enkel probleem. Dat we wat minder zouden moeten betalen in het algemeen aan medebelgen daar ben ik het mee eens... afslanken en ontvetten die overheid! Maar als je ziet wat de Vlaamse overheid allemaal uitsteekt dan lijkt het responsabiliseren nooit te zullen uitdraaien op wat ik daar schrijf hoor; nooit jamais.

De enig geldige verdeling van het land is die tussen Vlamingen en Walen in 1830, op basis van de talentellingen van 1847.

Ik heb dat al gemerkt dat jij nog leeft in het verleden. De jeugd hoeft dat oubollige denken niet hoor...

Wederrechtelijk bezette gebieden die door de francofone agressie zijn verfranst kunnen niet erkend worden. Je kan toch Israël niet met de vinger wijzen voor zijn nederzettingenpolitiek, en tegelijk de veroveringsdrang van de Franstaligen goedkeuren! In 1830 was Brussel een Vlaamse stad, en dat zal ze altijd blijven.
Ieder onbevooroordeeld waarnemer weet gewoon wat de basisproblematiek is: er leven in België twee volkeren die niet bij elkaar passen, en waarvan er een weigert zijn supprematie op te geven en blijft proberen het principe "la Belgique sera latine, ou elle ne sera pas" toe te passen.

Goede insteek een onbevooroordeelde waarnemer als arbiter zou inderdaad kunnen helpen in onze situatie, momenteel. Aan wie had je gedacht?

De idee van een verdeling in vier gewesten is compleet van de pot gerukt.
Een van de gewesten is in feite niet meer dan een grote gemeente, in wezen is het dus een verdeling in drie gewesten, ook van de persoonsgebonden materies.
Dat betekent inderdaad Brussel overleveren aan de Franstaligen, die nooit de taalwetten behoorlijk hebben willen toepassen. Het betekent toegeven aan een situatie waarin een kleine partij in een klein gewest het land kan platleggen, het betekent toegeven aan de permanente minorisering van de Vlamingen in een 2 tegen 1 situatie (waar de Vlaamse Beweging altijd al voor gewaarschuwd hebben).

Het betekent gewoon de meest haalbare en toekomstgerichte oplossing voor de problemen die voorliggen.

Koning Leopold I wist het al: er is niets dat dit land samenhoudt.
Baudelaire zei het in 1860 (pauvre Belgique) en Destrée herhaalde het nog eens in 1912: ER ZIJN GEEN BELGEN. En daar is nog altijd niets aan veranderd. Behalve dat ene woordje op de identiteitskaart is er niets dat ons als Belgen identificeert.

Weeral met dat verleden... ik heb medelijden met mensen als U...

Totale onzin. Zelfs de basisprincipes van de rechtstaat zijn hier niet gegarandeerd. Op papier misschien wel, maar in de praktijk betekent zelfs de grondwet hier niets als ze toevallig de Franstaligen niet goed uitkomt.
10% van de Brusselaars komt er mee weg geen belastingsbrief in te dienen, 72% van de Walen betaalt zijn verkeersboetes niet, fraudeurs weten dat frauderen loont vermits er elk jaar een eenmalige amnestie is, asielzoekers werken ongestoord in het zwart, in de wetenschap dat ze na een paar jaar Belg worden.

Ja vreselijke mensen die mensen die het Frans als voertaal gebruiken... brrr... ik geloof niet dat veel zinnige mensen Uw eenzijdig gebral nog serieus nemen. Misschien als je eens echt een brug zou doen ontploffen...

Net zo min kan je stellen dat het democratisch principe "één man, één stem" hier zou gelden, en net zo min kan je stellen dat een Vlaamse parlementszetel evenveel macht zou betekenen als een Franstalige parlementszetel.

Hoezo dat principe geldt niet? Het toewijzen van zetels is toch op basis van bevolkingsaantallen per provincie? Dat is toch gebleken uit een draad op dit forum? Wat heeft een provincie te maken met "Vlaams" of "Franstalig"?

In ieder geval is een onafhankelijk Brussel, noch een federatie WalloBrux economisch leefbaar. Een onafhankleijk Wallonië zonder Brussel heeft een kans om het te halen, Brussel zonder Vlaanderen is ten dode opgeschreven.

Vlaanderen zonder Brussel is spijtig genoeg ook ten dode opgeschreven... Brussel is de enige entiteit die (als ze haar eigen middelen zal ophalen) verder zal kunnen leven zoals men nu aan het leven is in ons land.

En nu verwacht ik voor de eerste keer in de geschiedenis van dit forum een redelijk argument waarom België zou moeten voortbestaan. Geen idiote dreigementen, geen emo-speak, maar concrete argumenten dat het voortbestaan van België beter zou zijn voor de Vlaming.

We gaan hier de zaken niet omdraaien hé... eerst argumenten waarom België niet zou mogen voortbestaan en dan misschien argumenten die die argumenten tegenspreken niet omgekeerd. En het is wel leuk dat U alles wat niet in Uw kraam past wil afdoen als emo-speak maar het zijn niet Uw citaten uit 1890 en Uw liefde voor dramatiek die mijn ogen plots openen hoor... Op dit forum zal U veel aanhang hebben maar in het echte leven moeten de mensen het niet hebben van Uw Van Aelst achtige kaakslagflamingante levensbeschouwing.

Wat zijn we toch een gezegend landje. We doen ons uiterste best om het te verknoeien. We creëren een politieke impasse die uiteindelijk draait om de benoeming van drie burgemeesters. We stellen uitzonderlijke belangrijke beslissingen al meer dan een decennium uit. We weten bijvoorbeeld dat de pensioenen en de gezondheidszorg in hun huidige vorm onbetaalbaar worden door de vergrijzing en dat het behoud van het systeem een grondige hervorming vergt, maar we doen er niet veel meer aan dan eindeloos studiewerk.

bron: koen schoors in demorgen

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1) Ik zal u nog niet vragen hoe u dat 'werkbaar' in wilt vullen, maar desalniettemin: vind daar dan maar de nodige al dan niet dubbele meerderheden voor, zou ik zeggen.

Ik heb het geluk dat een separatist beloofde dat te doen voor mij... en hij is daarmee bezig. Alleen krijgt hij het moeilijk verkocht aan zijn achterban nu het echt serieus wordt... maar geen angst hij beloofde premier te worden. Dus ik wacht gewoon... al begint het wat lang te worden. Je zou beginnen twijfelen aan de capaciteiten van de man...

2) Hoeveel Vlamingen kent u die dolgelukkig zijn met de blokkering-mechanismen waarover de politiekers die hun Franstalige landgenoten vertegenwoordigen zoal kunnen beschikken? En hoeveel Franstalige landgenoten kent u die bereid zijn nog maar te praten over het opgeven van die blokkering-mechanismen in ruil voor een beetje 'vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid'?

Het lijkt me gezond bepaalde blokkeringsmechanismen te hebben... dus ik ken er al minstens 1... mezelf.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

1) Ik heb het geluk dat een separatist beloofde dat te doen voor mij... en hij is daarmee bezig. Alleen krijgt hij het moeilijk verkocht aan zijn achterban nu het echt serieus wordt... maar geen angst hij beloofde premier te worden. Dus ik wacht gewoon... al begint het wat lang te worden. Je zou beginnen twijfelen aan de capaciteiten van de man...

2) Het lijkt me gezond bepaalde blokkeringsmechanismen te hebben... dus ik ken er al minstens 1... mezelf.

1) Hebt u het nu over Di Rupo met z'n plan B?

2) Het lijkt u 'gezond' 'bepaalde' blokkering-mechanismen te hebben maar u bent bereid te praten over het opgeven ervan in ruil voor 'vrijheid, GELIJKHEID, broederlijkheid'?


Vindt u het een 'gezond' blokkering-mechanisme dat een 'bepaalde' partij niet in een federale regering stapt zonder een goed akkoord over de staatshervorming, of is dat te 'extremistisch'?


Edit: aangepast om de discussie niet ingewikkelder te maken dan ze al is.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

...

1) Het behoud van het bestaande lijkt me alvast minder radicaal dan het afbreken van het bestaande model...

2) Vlaanderen zonder Brussel is spijtig genoeg ook ten dode opgeschreven...

1) De Amerikaanse & Franse Revoluties hadden dus wellicht beter nooit plaatsgevonden?

2) Op grond van welke gegevens/onderzoeken komt u tot dat besluit?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1) Hebt u het nu over Di Rupo met z'n plan B?

Tedoeme nu dacht ik dat ik het had over piet piraat en sneeuwwitje...

2) Het lijkt u 'gezond' 'bepaalde' blokkering-mechanismen te hebben maar u bent bereid te praten over het opgeven ervan in ruil voor 'vrijheid, GELIJKHEID, broederlijkheid'?

Ik denk dat het moet mogelijk zijn elk geval individueel te bespreken... niet direct "voor vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid" eerder als basisprincipe dat alles bespreekbaar is...

Vindt u het een 'gezond' blokkering-mechanisme dat een 'bepaalde' partij niet in een federale regering stapt zonder een goed akkoord over de staatshervorming, of is dat te 'extremistisch'?

Lijkt me vooral een goede manier om lang uit die federale regering te blijven.

Edit: aangepast om de discussie niet ingewikkelder te maken dan ze al is.

Ja ik zou dat ook niet willen dingen moeilijk maken... U reageert kinderlijker en kinderlijker... op het einde ga ik hier nog koekjes moeten uitdelen.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1) De Amerikaanse & Franse Revoluties hadden dus wellicht beter nooit plaatsgevonden?

Hebt U mijn antwoord aan U over de Belgische revolutie niet goed gesnapt? Hoe denk je dat mijn antwoord op bovenstaande vraag anders zou zijn dan dat antwoord?

2) Op grond van welke gegevens/onderzoeken komt u tot dat besluit?

Brussel produceert 1/5 van de rijkdommen van het volledige land en telt 1/10 van de bevolking... neem eens een goede rekenmachine en maak zelf de berekening. En op basis van welke gegevens/onderzoek heb jij je vorige besluit gemaakt?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

...
Brussel produceert 1/5 van de rijkdommen van het volledige land en telt 1/10 van de bevolking...

Wat in Brussel vooral wordt 'geproduceerd' is véél, héél veel 'papierwerk'.

Dat heeft met 'rijkdommen' niet veel te maken.


Nergens is de jeugdwerkloosheid zo hoog als in Brussel, nergens zijn er zoveel mensen afhankelijk van de tussenkomsten van OCMW/CPAS als in Brussel, de toestand van het Brusselse rioleringsnet wordt elke dag een beetje dramatischer, ...


En toch zou Vlaanderen, dat met z'n goeie 60% van de bevolking voor zo'n dikke 75 % van het PIB en de export van het land zorgt, 'ten dode' zijn opgeschreven zonder Brussel?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wat in Brussel vooral wordt 'geproduceerd' is véél, héél veel 'papierwerk'.

Je hebt waarschijnlijk niet goed gevolgd op "den vrt" maar dat is wat ons volledig land produceert de laatste tijd... papier. Productie moet wijken... Onze economie wordt meer en meer een service economie wat per definitie papier is.

Dat heeft met 'rijkdommen' niet veel te maken.

Hier vergis je je natuurlijk wel... met 1/5 van 's lands BNP is Brussel de rijkste deelregering van ons land. Dat ze dat geld nooit ziet heeft te maken met financiering en is in feite ook niet 100% onlogisch.

Nergens is de jeugdwerkloosheid zo hoog als in Brussel, nergens zijn er zoveel mensen afhankelijk van de tussenkomsten van OCMW/CPAS als in Brussel, de toestand van het Brusselse rioleringsnet wordt elke dag een beetje dramatischer, ...

je blijkt niet goed te snappen hoe het komt dat Brussel zo rijk is... het zijn niet de werklozen en leefloners uit Brussel die de rijkdom maken van het gewest het zijn de bedrijven en de internationale instellingen die er gevestigd zijn. En laat ons wezen dat potentieel is nog niet eens helemaal opgebruikt... Brussel moet dringend geherfinancierd worden en ambitieus uit de hoek komen... op termijn moet het mogelijk zijn Brussel uit te breiden... Brussel is als hoofdstad van Europa een beschamend klein dorpje gebleven. Vergelijk eens met Parijs of Londen...

En toch zou Vlaanderen, dat met z'n goeie 60% van de bevolking voor zo'n dikke 75 % van het PIB en de export van het land zorgt, 'ten dode' zijn opgeschreven zonder Brussel?

Vlaanderen is maar goed voor 60% van het BBP van België en telt inderdaad 60% van de inwoners (Produit inférieur brut als het Frans U beter staat) http://trends.rnews.be/nl/economie/n...751461521.htm# . Inwoners die in het geval dat we zonder Brussel verder moeten voor een groot stuk dus in het buitenland gaan werken... En dus in het buitenland zullen belast worden.

Inderdaad

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

1) Je hebt waarschijnlijk niet goed gevolgd op "den vrt" maar dat is wat ons volledig land produceert de laatste tijd... papier. Productie moet wijken... Onze economie wordt meer en meer een service economie wat per definitie papier is.

2) Hier vergis je je natuurlijk wel... met 1/5 van 's lands BNP is Brussel de rijkste deelregering van ons land. Dat ze dat geld nooit ziet heeft te maken met financiering en is in feite ook niet 100% onlogisch.

je blijkt niet goed te snappen hoe het komt dat Brussel zo rijk is... het zijn niet de werklozen en leefloners uit Brussel die de rijkdom maken van het gewest het zijn de bedrijven en de internationale instellingen die er gevestigd zijn. En laat ons wezen dat potentieel is nog niet eens helemaal opgebruikt... Brussel moet dringend geherfinancierd worden en ambitieus uit de hoek komen... op termijn moet het mogelijk zijn Brussel uit te breiden... Brussel is als hoofdstad van Europa een beschamend klein dorpje gebleven. Vergelijk eens met Parijs of Londen...

Vlaanderen is maar goed voor 60% van het BBP van België en telt inderdaad 60% van de inwoners (Produit inférieur brut als het Frans U beter staat) http://trends.rnews.be/nl/economie/n...751461521.htm# . Inwoners die in het geval dat we zonder Brussel verder moeten voor een groot stuk dus in het buitenland gaan werken... En dus in het buitenland zullen belast worden...

1) Ik heb geen TV, en ook op internet kijk ik zelden naar wat ik zou moeten hebben gezien. Dat onze economie steeds meer een diensten-economie is geworden, is mij echter niet ontgaan. Eén van die 'diensten' is dan het beschikbaar stellen van ondermeer hotelkamers en maaltijden voor toeristen. Denkt u dat er minder Japanners, Chinezen, Russen, Arabieren, ... naar Brugge, Antwerpen, Gent, ... gaan komen als die steden niet langer in "Belgium" liggen?
Denkt u dat er minder beroep gaat worden gedaan op Vlaamse transport-firma's als Vlaanderen onafhankelijk is geworden?

Er wordt in ons land - ja, zélfs in Vlaanderen - echter ook nog steeds een en ander geproduceerd dat elders wordt verkocht. Bier, bijvoorbeeld. En kaas. En asperges, witloof, aardbeien, bloemen, ... Maar ook geneesmiddelen, om mij niet tot de primaire sector te hoeven beperken.

Denkt u dat de klanten elders 'hun gerief' gaan halen als die producten plots niet langer uit "Belgium" komen? Enkele Franstalige heethoofden zullen dat misschien doen, ja, maar dat is een verwaarloosbaar percentage van de klandizie.
Het is natuurlijk best mogelijk dat die mensen dan een internationale boycot op touw zullen willen zetten. Denkt u dat ze veel succes zullen hebben?

2) U gaat er blijkbaar van uit dat al die bedrijven en internationale instellingen in Brussel zullen blijven als het ooit zover komt dat Vlaanderen onafhankelijk wordt. U gaat er blijkbaar zelfs van uit dat Vlaanderen in dat geval haar instellingen in Brussel zal behouden. Ik stel voor dat we daar geen voorspellingen over doen. Er kan véél veranderen, nietwaar.


Het doet mij hoe dan ook plezier te lezen dat ook u gewonnen bent voor een aanpassing van de financieringswet. Nu rest ons nog Di Rupo en z'n medestanders van de noodzaak daarvan te overtuigen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Je hebt waarschijnlijk niet goed gevolgd op "den vrt" maar dat is wat ons volledig land produceert de laatste tijd... papier. Productie moet wijken... Onze economie wordt meer en meer een service economie wat per definitie papier is.

En CO² natuurlijk, van al die vrachtwagens die de logistiek verzorgen voor de helft van Europa.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Hier vergis je je natuurlijk wel... met 1/5 van 's lands BNP is Brussel de rijkste deelregering van ons land. Dat ze dat geld nooit ziet heeft te maken met financiering en is in feite ook niet 100% onlogisch.

20% van het Belgische BBP wordt in Brussel aangegeven (ttz. vermeld in jaarverslagen die ingediend worden door een bedrijf dat zijn adres in Brussel heeft). Maar wil dat zeggen dat dat BBP ook daadwerkelijk in Brussel verdiend wordt? Nee helemaal niet. Het werkelijke aandeel in de economie van Brussel is rond de 8%. De rest zijn filialen, consultants, verkopers, ... die in werkelijkheid hun ding doen in Vlaanderen. Het BBP is dus een heel slechte indicator van de rijkdom van een stad.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

je blijkt niet goed te snappen hoe het komt dat Brussel zo rijk is... het zijn niet de werklozen en leefloners uit Brussel die de rijkdom maken van het gewest het zijn de bedrijven en de internationale instellingen die er gevestigd zijn. En laat ons wezen dat potentieel is nog niet eens helemaal opgebruikt...

Brussel is helemaal niet rijk. En het potentieel van Brussel is allang opgebruikt, dat merk je snel aan de enorme hoeveelheid kantoorruimte die niet verhuurd geraakt.
De internationale instellingen kosten vooral veel geld: België stelt de gebouwen ter beschikking, zorgt voor de veiligheid. En de mensen die er werken betalen geen belastingen en hebben een eigen SZ stelsel.
Dat is dus voornamelijk oogverblinding.
Bedrijven zitten in Brussel voor een aantal redenen:
- fiscaal, en maar al te vaak omdat er zo weinig belastingscontrole is
- synergie omdat VL en WAL hetzelfde SZ en belastingsstelsel kennen
- synergie omdat men VL en WAL als één markt kan bedienen
- nabijheid van beslissingscentra van de overheid

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Brussel moet dringend geherfinancierd worden en ambitieus uit de hoek komen...

Brussel is toch rijk? Waarom moet het dan geherfinancierd worden? Heeft het zijn geld misschien door ramen en deuren gegooid? Elk voorstel voor een efficiënter beheer van Brussel wordt onmiddelijk gekelderd als zijnde Vlaamse bemoeienis. Maar de Vlamingen mogen natuurlijk wel betalen. Eén miljard Euro is het bedrag dat Brussel vandaag via allerhande kanalen krijgt bovenop het aandeel in de belastingen waar het recht op heeft. En nog vinden ze dat niet genoeg.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

op termijn moet het mogelijk zijn Brussel uit te breiden... Brussel is als hoofdstad van Europa een beschamend klein dorpje gebleven. Vergelijk eens met Parijs of Londen...

Brussel heeft hooghartig geweigerd de tweetalige hoofdstad te zijn van heel België, maar heeft zich als Franstalig bruggehoofd binnen Vlaanderen gedragen. Het gevolg is dat de 19 Beulemansen en hun Gauleiter zichzelf hebben opgesloten binnen de muren van hun 19 dorpen. Voor altijd. Spijtig, maar het is hun keuze geweest. Vlaanderen heeft trouwens in het verleden al genoeg offers moeten brengen voor Brussel (1921: Laken, Haren, Nederoverheembeek, Sint-Pieters-Woluwe; 1956: Sint-Lambrechts-Woluwe, Evere, Ganshoren; en nog wat kleinere "correcties" tussendoor).

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Vlaanderen is maar goed voor 60% van het BBP van België en telt inderdaad 60% van de inwoners (Produit inférieur brut als het Frans U beter staat) http://trends.rnews.be/nl/economie/n...751461521.htm# .

Hoe zou het komen dat Vlaanderen met 60% van het BBP toch nog 80% van de export voor zich neemt? BBP is helemaal geen goede indicator om de bijdrage van een stad aan de economie te berekenen. En zeker niet als je op basis daarvan een beslissing over onafhankelijkheid zou moeten nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Inwoners die in het geval dat we zonder Brussel verder moeten voor een groot stuk dus in het buitenland gaan werken... En dus in het buitenland zullen belast worden.
Inderdaad

Dat is natuurlijk de grote misrekening die men altijd maakt.
Neem al eens weg:
1) alle Vlaamse ambtenaren
2) 60% van de Belgische ambtenaren, leger,
3) de volledige Vlaamse kultuur, welzijn en onderwijs sector (o.a. VRT, VUB, ...)
4) minstens 60% van de staatsbedrijven als NMBS, bPOST, ...
5) 100% van Vlaamse staatsbedrijven (SMALS, ...)
Dat zijn dus al een pak mensen minder.
Nu opgelet: voor elk van die jobs is er ook de afgeleide tewerkstelling, a rato van 2 tot 3 jobs. En dat zijn dan vaak de jobs die de Brusselaars zelf uitvoeren, in de horeca, de kantooruitrusting, ICT-diensten, openbaar vervoer, ...
Dat zijn dus al een dik pak mensen minder.
Vervolgens: gaan de banken, verzekeringen, grootwarenhuizen, consultancy-bureaus, ... geneigd zijn een hoofdkwartier in het dure Brussel te houden als de Belgische synergie-voordelen wegvallen. Waarom zouden ze, als de beslissingscentra van de Vlaamse overheid zich zeg maar in Antwerpen zouden bevinden? Als de wetgeving en SZ-stelsel in Vlaanderen, Brussel, Wallonië compleet verschillend is. Als ze dan toch verschillende reclame-campagnes moeten maken voor Vlamingen en Walen.
Dat zijn dus al een heel dik pak mensen minder.
Gevolg is dat Brussel zijn eigen rijke mensen zal moeten gaan belasten. Maar gaan die dan in Brussel blijven? Al de schijnzelfstandigen, alle mini-consultancy bureautjes, management-vennootschappen, ... die daar alleen maar zitten omdat er amper belastingscontrole is. Nee, die zullen wel rap hun keuze maken voor een land met lagere belastingen zoals Vlaanderen.
En zo blijft er niets meer over dan wat Europese instellingen en lokale administratie. Niet meer in staat om de basistaken te vervullen in verband met veiligheid, openbare orde, vuilnisophaling, ... wordt Brussel het speelterrein van de georganizeerde misdaad. Exit Europa, exit NAVO.