Het "belgicisme" van de Vlaamse partijen: een mythe?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Het voortbestaan van België is voor u van minder belang dan het al dan niet autonoom zijn van de deelstaten?

U wijkt af van de discussie. We zijn het niet eens over de definitie van een confederatie, wellicht ook niet over "autonomie". Autonomie kan voorkomen in een unitaire staat en in een federatie. In een confederatie is er geen staat meer, de "deelstaten" (sic, lidstaten) zijn soeverein en onafhankelijk.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Jij maakt er gewoon een karikatuur van. Er bestaat Nederlandstalige muziek die het niveau dat je beschrijft ver overstijgt. Maar daar zwijgt u wijselijk over.
Trouwens in elke bevolkingsgroep heb je mensen die 'volkse' muziek prefereren boven de gecultiveerde, ook in de 'hoogwaardige' Franse cultuur.

Nee, het zijn juist dat soort zelfhaters die er een karikatuur van maken. Doet me denken aan een tv-spotje van Studio Brussel van een paar jaar geleden, waarbij men eerst 'Zeven Anjers Zeven Rozen'van Willy Sommers liet horen, om vervolgens de stemming te laten omslaan en een 'modern, dynamisch en eigentijds Studio Brussel-nummer' liet horen. De boodschap hierbij was niet mis te verstaan: Nederlandstalige muziek is oubollig, voorbijgestreefd en niet 'cool' meer, lang leve de Engelstalige eenheidsworst van tegenwoordig.

Het is overigens net toevallig ook met dit soort dooddoeners dat van ieder voorstel voor meer Nederlandstalige muziek op de radio een karikatuur wordt
gemaakt: 'Moeten er dan ook Vlaamse schlagers op StuBru gedraaid worden?', is dan een vaak gehoorde reactie om het voorstel in het belachelijke te trekken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Indien daar geen opwaardering van het Nederlands aan vasthangt gaat dat weinig uithalen. Engels zal dan gewoon in Vlaanderen het 'nieuwe Frans' worden, waarmee iedereen gaat koketteren om zich belangrijk te voelen én omdat men toch ook wel wat beschaamd is voor zijn eigen taal. Dat is het nu zelfs al een beetje, overigens.

het is net datgene dat mij zo stoort in heel die discussie. Precies ofdat het afschaffen van het Frans in ons onderwijs het Nederlands zal helpen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Indien daar geen opwaardering van het Nederlands aan vasthangt gaat dat weinig uithalen. Engels zal dan gewoon in Vlaanderen het 'nieuwe Frans' worden, waarmee iedereen gaat koketteren om zich belangrijk te voelen én omdat men toch ook wel wat beschaamd is voor zijn eigen taal. Dat is het nu zelfs al een beetje, overigens.

Met wel dat verschil dat de problematiek van het Frans in Vlaanderen een sociale en een ontvoogdingsstrijd was en is;
terwijl de problematiek van het Engels zoals het zich op dit ogenblik stelt, een globalisering is, het gebruik van de internationale wetenschapstaal (waaronder die van gans de IT, ook je pc als personal computer ...), en - wat je er ook van denkt en hoe 'laag' je het oog inschat, van een wereldcultuur (of het nu de Amerikaanse jazz is, negroe spirituals, Elvis the pelvis, the beatles, of soortgelijke dinges uit film ...)

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Met wel dat verschil dat de problematiek van het Frans in Vlaanderen een sociale en een ontvoogdingsstrijd was en is;
terwijl de problematiek van het Engels zoals het zich op dit ogenblik stelt, een globalisering is, het gebruik van de internationale wetenschapstaal (waaronder die van gans de IT, ook je pc als personal computer ...), en - wat je er ook van denkt en hoe 'laag' je het oog inschat, van een wereldcultuur (of het nu de Amerikaanse jazz is, negroe spirituals, Elvis the pelvis, the beatles, of soortgelijke dinges uit film ...)

Gezien de richting waar sommigen bijvoorbeeld met het Hoger en Universitair Onderwijs in Vlaanderen naartoe willen, zou het niet uitgesloten zijn dat er tussen Engelskundigen en -onkundigen in de toekomst ook een sociale kloof zal ontstaan. Net zoals dat in de negentiende eeuw met het Frans gebeurde.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

En, wat is het totaal aantal doden? Is het overigens niet normaal dat collaborateurs met een vreemde mogendheid na een oorlog vervolgd worden?

Al eens nagedacht over wat er met jou gaat gebeuren na de Vlaamse onafhankelijkheid Vind je het niet normaal dat ...
Er zijn na WO-II mensen veroordeeld en gebroodroofd voor veel lichtere feiten hoor.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Met wel dat verschil dat de problematiek van het Frans in Vlaanderen een sociale en een ontvoogdingsstrijd was en is;
terwijl de problematiek van het Engels zoals het zich op dit ogenblik stelt, een globalisering is, het gebruik van de internationale wetenschapstaal (waaronder die van gans de IT, ook je pc als personal computer ...), en - wat je er ook van denkt en hoe 'laag' je het oog inschat, van een wereldcultuur (of het nu de Amerikaanse jazz is, negroe spirituals, Elvis the pelvis, the beatles, of soortgelijke dinges uit film ...)

de discussie over het aanleren van talen in het onderwijs moeten we vooral aan het onderwijs laten.

vanaf het moment dat we politieke doeleinden willen bereiken via het onderwijs, zal ons onderwijs snel onder het niveau van de Franstaligen zakken. laat dus ons dat niet doen aub, onderwijs is echt te belangrijk.

we zouden nu toch zelfstandig genoeg moeten zijn om dit los van de Franstaligen te kunnen beslissen. Onderwijs is al lang een Vlaamse bevoegdheid hoor, wordt het niet eens tijd om ons te ontvoogden en ons niets aantrekken van wat ze in het Franstalig onderwijs doen om te beslissen welke vakken we gaan geven en hoe we ons onderwijs organiseren?

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Al eens nagedacht over wat er met jou gaat gebeuren na de Vlaamse onafhankelijkheid Vind je het niet normaal dat ...
Er zijn na WO-II mensen veroordeeld en gebroodroofd voor veel lichtere feiten hoor.

Dus jij vindt dat Vlaanderen zich moet verlagen tot wat België gedaan heeft, enkel en alleen uit revanchisme? Ben je dan juist geen haar beter dan wat je bestrijdt, of wat je dénkt te bestrijden?

Het tragische is dan wel dat het juist mensen als jij zijn die vervolgens verontwaardigd gaan steigeren wanneer men af komt met bangmakerijscenario's waarbij men hier in België vreest voor Joegoslavische toestanden bij een splitsing.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Dus jij vindt dat Vlaanderen zich moet verlagen tot wat België gedaan heeft, enkel en alleen uit revanchisme? Ben je dan juist geen haar beter dan wat je bestrijdt, of wat je dénkt te bestrijden?

Het tragische is dan wel dat het juist mensen als jij zijn die vervolgens verontwaardigd gaan steigeren wanneer men af komt met bangmakerijscenario's waarbij men hier in België vreest voor Joegoslavische toestanden bij een splitsing.

Ik probeer mensen alleen maar eens te doen nadenken over hun eigen uitspraken, door ze te verplaatsen naar een andere situatie. Als onze grote Belgische Krijger een nietsontziende repressie normaal vindt, moet hij ook maar aanvaarden dat het ook ooit tegen hem gebruikt kan worden. Maar op consequentie is nog nooit een Belgicist betrapt geweest.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Het ergste is dat het nog waar is ook:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=BE

Classification: Indo-European, Germanic, West, High German, German, Middle German, West Middle German, Rhenisch Franconian


Weer wat bijgeleerd vandaag.

Wat is daar erg aan? Dat is gewoon een vaststelling.
Natuurlijk is het erg dat de Vlaamse overheid weigert om Limburgs als minderheidstaal te erkennen. Het is dan voor Vlamingen waarschijnlijk erg te moeten vaststellen dat Vlaanderen in hetzelfde bedje ziek als België. Het 'Belgicisme' dat ze aan Franstaligen verwijten: De miskenning van een andere taal en kultuur. Het imperialisme van het Nederlands in Limburg.

Begrijpt U mij nu ook als ik stel dat het voor mij met Limburgs als moedertaal eigenlijk geen verschil maakt of ik Nederlands, Frans, Engels of Duits als standaardtaal/lingua franca moet gebruiken.Of beter gezegd: op het ogenblik dat ik voor het eerst naar school ging zou dat niks uitgemaakt hebben.

Begrijpt U nu ook waarom ik mij dood erger op de evolutie dat men in de media Antwerps/Brabants tussentaaltje meer en meer gaat gebruiken ten nadele van AN.

Gaan we toch evolueren zoals ik al eerder stelde: Engels als lingua franca. terwijl men thuis en in privésfeer een regiolect overgangstaal spreekt. En het AN dat op termijn verdwijnt, of toch als maar minder zal gebruikt worden.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Gezien de richting waar sommigen bijvoorbeeld met het Hoger en Universitair Onderwijs in Vlaanderen naartoe willen, zou het niet uitgesloten zijn dat er tussen Engelskundigen en -onkundigen in de toekomst ook een sociale kloof zal ontstaan. Net zoals dat in de negentiende eeuw met het Frans gebeurde.

Jij probeert nu twee tijdsvlakken te vergelijken,
waar in het ene tijdsvak er amper onderwijsplicht was, de meesten slechts tot 12 jaar naar school gingen (in mijn tijd was het toch al 14 jaar) ..
tegenover nu, waar er toch maar weinig jongelingen zijn die hun schooltijd niet uitzingen tot hun 18° ... en waar iedere kleine van 5 jaar tegen zijn grootmoeder al eens 'fuck you' gezegd heeft.

Het spijt me, maar in jouw redenering ga ik niet mee.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de discussie over het aanleren van talen in het onderwijs moeten we vooral aan het onderwijs laten.
...

Ten eerste, je vegist je. Aanleren van talen in het onderwijs is maatschappelijk zo belangrijk, dat het zeker niet aan 'technici' van onderwijs en pedagogie moet overgelaten worden.

Ten tweede, je voert een non-debat.
Want er is maar één man die meent dat het Frans niet langer als tweede taal in Vlaanderen moet onderwezen worden. Hij vergist zich, maar hij heeft het recht zich te vergissen. De redenen die hij opgeeft voor zijn mening, zijn daarentegen wel juist.
En om volledig in detail te gaan: die toekomstige burgemeester van Antwerpen heeft alleen gezegd dat het zijn mening is van de mensen de vrije keuze te laten welke tweede taal ze kiezen voor hun kinderen: het Frans of het Engels.

(en nu wil ik deze post toch afsluiten met de gruwelijke gedachte dat in het onland B. het onmogelijk zou zijn dat iemand die niet zeer behoorlijk Frans kan, niet kan deelnemen aan de regeringsonderhandelingen.
Want: verketterd door de francofonen.
En dan heb ik het niet tegen Wouterke van Bezien, van wie ik me afvraag of hij daar eigenlijk wel het woord neemt, of mag/kan nemen ...)

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

..
Natuurlijk is het erg dat de Vlaamse overheid weigert om Limburgs als minderheidstaal te erkennen.
...

Wie heeft dat ooit aangevraagd ?
En op basis van welke wetgeving kan men dat aanvragen? Is er ergens een decreet (dat is iets dat gestemd is door het Vlaams parlement) die bepaalt wat een minderheidstaal is? Welke minister bevoegd is? Welke wettelijke gevolgen daaraan gekoppeld kunnen worden ? Met welke budgetten?

Ik denk dat jij aan het bazelen zijt.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik denk dat jij aan het bazelen zijt.

En ik denk dat jij dringend je kennis ter zake moet bijwerken.

FF wat info:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Europee...an_minderheden

http://lexius.nl/erkenning-limburgs-...opees-handvest

De formele vraag van het Belgisch-Limburgse provinciebestuur, sinds 1977 gesteld aan de Belgische en de Vlaamse overheden, om ook de dialecten op haar grondgebied als streektaal te erkennen, gaf in 1999 voor het eerst aanleiding tot een negatief advies door de Nederlandse Taalunie.

bron: http://alum.kuleuven.be/germaanse/me...d/belemans.htm

Nu kan je natuurlijk aanhalen dat België dit geweigerd heeft. Dat kan namelijk niet anders, want Europa handelt enkel met staten, niet met gewesten. Het is op aandringen van Vlaanderen dat België dat handvest niet getekend heeft. Nochtans heeft dit de Franse gemeenschapsraad er niet van weerhouden een zekere vorm van erkenning van minderheidstalen te geven aan o.a. de streektaal (je kan dat beschouwen als een vorm van Limburgs) die gesproken wordt in het Noord-Oosten van de provincie Luik.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

U wijkt af van de discussie.

Dat is uw mening, maar ik ga daar niet mee akkoord. Het verklaart uw opinie over staatshervormingen voor een deel en ook waarom u overal Vlaams-nationalisten ziet waar er geen zijn.

We zijn het niet eens over de definitie van een confederatie, wellicht ook niet over "autonomie".

Ik denk dat we het wel kunnen eens zijn over de definitie van een confederatie, alleen niet op de wijze waarop die tot stand komt. U gaat er van uit dat er eerst separatisme nodig is, m.a.w. dat Vlaanderen, Brussel en Wallonië onafhankelijke landen moeten zijn, terwijl we die noodlottige stap best kunnen overslaan. Uw misvatting komt voor uit de nuanceverschillen tussen onafhankelijk en soeverein. Dat is niet uw fout, maar het feit dat er gewoonweg heel weinig confederaties bestaan hebben en dan moet ik echt goed zoeken naar meer dan één confederatie met een centrifugale oorsprong. Verder dan het GOS kom ik niet. Dat boezemt u ook angst in, want dat geeft de indruk dat confederaties niet stabiel zijn, vandaar ook uw aversie? Als ik u er aan mag herinneren dat Zwitserland eeuwenlang een confederatie was, veel langer dan het nu al een federatie is?

Autonomie kan voorkomen in een unitaire staat en in een federatie. In een confederatie is er geen staat meer, de "deelstaten" (sic, lidstaten) zijn soeverein en onafhankelijk.

Onafhankelijk wil zeggen dat ze los van elkaar handelen, dat gebeurt in een confederatie per definitie niet.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik probeer mensen alleen maar eens te doen nadenken over hun eigen uitspraken, door ze te verplaatsen naar een andere situatie. Als onze grote Belgische Krijger een nietsontziende repressie normaal vindt, moet hij ook maar aanvaarden dat het ook ooit tegen hem gebruikt kan worden. Maar op consequentie is nog nooit een Belgicist betrapt geweest.

U vergelijkt iemand die pleit voor de eenheid van zijn land te met zij die collaboreerden met een totalitair en genocidair regime.

Walgelijk.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

U vergelijkt iemand die pleit voor de eenheid van zijn land te met zij die collaboreerden met een totalitair en genocidair regime.

Walgelijk.

Heb je het over Belgie dat een genocide op de negers pleegde in Congo?

Of heb je het over goede Belgen zoals J Geeraerts die met zijn voet in de nek van de neger hem met de zweep leerde wie er baas was?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

U vergelijkt iemand die pleit voor de eenheid van zijn land te met zij die collaboreerden met een totalitair en genocidair regime.

Walgelijk.

U bedoelt: iemand die collaboreert met een apartheidsregime dat in het verleden de genocide op de zwarten in de Kongo niet schuwde?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

U bedoelt: iemand die collaboreert met een apartheidsregime dat in het verleden de genocide op de zwarten in de Kongo niet schuwde?

De Holocaust is door zowat ieder land erkend.
De Armeense Genocide is door heel wat landen uit Europa, Amerika en Australië erkend.
De Holodomor: idem.
De Namibische genocide wordt zelfs door de agressor erkend, Duitsland.

De zogenaamde Kongolese genocide?

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

U vergelijkt iemand die pleit voor de eenheid van zijn land te met zij die collaboreerden met een totalitair en genocidair regime.

Walgelijk.

Was het aanleren van "Kempenland" van A.Preud'homme aan je leerlingen dan zo een zware collaboratieact dat men bij de bevrijding je huis kort en klein moest slaan (er was zelfs geen glas meer heel om uit te drinken) door het kr*puul dat nooit in de oorlog van zich had laten horen, laat staan een wapen had opgenomen om zich te verzetten, maar toen zich plots "wit" verklaarde, je 9 maanden moest opsluiten in Merksplas en je 15 jaar moest broodroven? In de officiële akte van beschuldiging stond dat dit een zware collaboratiedaad was omdat in het liedje de tekst "aan de Dietse kroon" voorkwam en "dit als een propaganda voor de Duitse bezetter werd beschouwd". Ze wisten - in al hun 'wijsheid' (sic) - nog niet dat Diets een overkoepelende term waarmee de Middelnederlandse regio-talen worden aangeduid. Dit om je even duidelijk te maken hoe 'rekbaar' en het begrip collaboratie en daaraan verbonden Belgische repressie is en kon zijn.