Libertarisme:de politiek van de toekomst!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Wie zei hier dat libertarisme een academische hobby was? Dat geldt voor uw statistische populatie, vrees ik.

Ik vrees dat je verkeerd zit. Enfin; een deel daarvan zijn academische. Het overgrote deel is dat niet - toch zeker in de USA.

De enige politiek relevante libertariërs zitten bij liberale partijen. En wat doen ze daar? De staat afschaffen? Nee, eten uit de ruif van de staat en graaien zoals alle andere burgerlijke partijen.

Tjah; dus je zegt eigenlijk 'politiek relevante libertariërs zijng een libertariërs'. Oke, dat kan. Zeker in België is er geen noemenswaardige 'politiek relevante' libertarische organisatie. Hier is het vooral academisch en/of studenten activiteit. Ik ken niet echt libertariërs die bij partijen zitten, op een paar uitzonderingen na.

De (neo)liberaal is een libertariër die beseft dat het kapitalisme een staat nodig heeft en zich daarmee verzoend heeft.

Esoterische definitie.

Een utopie moet beoordeeld worden op wat ze teweegbrengt en kan teweegbrengen. Vanuit een nationaal-revolutionaire optiek is dat voor Ron Paul: kritiek op het Amerikaanse imperialisme, de plutocratie (Federal Reserve System) en - het resultaat ervan - de Amerikaanse staatsschuld.

Dat lijkt mij een enorm ridicule beoordeling. Dat is heel het idee van politieke filosofie reduceren tot politieke relevantie, wat simpelweg absurd is.

Voor u (correctie: de meeste zelfverklaarde libertariërs ) lijkt de hele kwestie enkel over centen en percenten te gaan.

Ik heb geen idee wat je met deze beschuldiging bedoelt, maar ik ben redelijk zeker dat ze op niets slaat.

Nee, de neoliberalen noemen het liever "Oostenrijkse school" of "Chicago-school". Ik noem gewoon een kat een kat en een Jood een Jood.

Wat alleen maar verder illustreert dat je geen idee hebt wat die respectievelijke scholen zeggen, anders zou je die niet zomaar in 1 en dezelfde groep smijten. Verder heb ik al gezegd en zal ik het herhalen; volgens mij weet jij niet wat die respectievelijke scholen zeggen (verder geïllustreerd doordat je ze hier op 1 lijn stelt) en noem jij vast en zeker een hele hoop zaken 'neoliberaal' die niet gesteund worden door academische van 1 van deze scholen.

De libertariërs willen, net zoals de anarchisten, onmiddellijk van A naar C gaan (of eender welke letter, behalve B). Dat is althans de theorie, want in de praktijk komt die B bijna altijd neer op steun aan neoliberale beleidsmaatregelen, waarvan de liberalisering van het kapitaalverkeer door Reagan en Thatcher de eerste was.

Ja, deze beschuldiging heb je al eens geuit. Alleen... ik heb gevraag die hard te maken. En dat doe je niet. Dat kan je ook neit doen, want het is zever. De zelfbewuste libertarische gemeenschap steunt de beleidsmaatregelen van Reagan en Thatcher niet, tenzij hoogstens heel specifieke maatregelen uit het totaal pakket. Maar dat is niet uitzonderlijk; je zal ook positieve woorden over Clinton, Bush en mss zelfs Obama vinden. Als ze ergens iets goed doen, zal dat ook gezegd worden - zeker door bijvoorbeeld het Cato Institute.

Je zegt bijvoorbeeld dat de libertariêrs de 'liberalising van het kapitaalverkeerd door Reagan en Thatcher steunen' wat volledig mis is. Libertariërs stellen (terecht) dat het kapitaalverkeer helemaal niet geliberaliseerd is. Dus jij zegt dat ze iets steunen waar van ze zeggen dat het helemaal niet is gebeurd. Zo fout zit je dus.

Het enige verschil met de anarchisten is dat jullie anarchie mét kapitalisme willen. Maar noch de libertariërs noch de anarchisten kunnen zeggen hoe ze hun kwantumsprong naar stateloosheid willen maken.

Daar bestaat een hoop literatuur over, hoor. Dat jij die niet kent, toont jouw onwetendheid aan, niet het feit dat wij daar niet mee bezig zouden zijn - wat dus niet is. Overigens zijn niet alle libertariërs (helaas) anarchisten. Het Cato Instituut heeft een hele rits policy papers om de staat te 'verbeteren', de Freeman schrijft systematisch over slecht beleid en het Mises Institute zou graag gewoon de staat irrelevant maken door simpelweg stoppen met daarmee te coöperen. Een combinatie van al die zaken klinkt al heel goed.

Daarom verdoen de enen hun tijd met subversief gepruts, drugs en vandalisme; de anderen, die iets meer realiteitszin hebben, met neoliberalisme (op de bank, de beurs of in het parlement, zeg maar de heilige Drievuldigheid van de demo-liberale staat).

Die zijn dus gestopt libertariër te zijn. Ook goed.

Ik verkies Hitler.

Dat weten we. Je kennis van de libertarische gemeenschap is inderdaad even intelligent als die keuze.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Om zulke dwaasheden te kunnen zeggen moet je gezicht echt wel op het achterste van een hond lijken.

Neen, hoor. Dat is gewoon de libertarische variant van alles wat we niet leuk vinden, neoliberaal te noemen.

En vermits dat zaken die jullie 'neoliberaal' noemen voor ons niets met liberalisme te maken hebben, krijg je dat als reactie. Je oogst wat je zaait.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Toch niet.

Tuurlijk wel. Vrije migratie, iedereen vrij om zijn of haar cultuur te beleven waar die wil, vrij bezit (dus moskeeën mogen overal gebouwd worden waar moslims grond opkopen), vrijheid in de keuze van relatievormen (polygamie en zo), vrije keuze van voedsel (hallal bijvoorbeeld) ...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Tuurlijk wel. Vrije migratie, iedereen vrij om zijn of haar cultuur te beleven waar die wil, vrij bezit (dus moskeeën mogen overal gebouwd worden waar moslims grond opkopen), vrijheid in de keuze van relatievormen (polygamie en zo), vrije keuze van voedsel (hallal bijvoorbeeld) ...

Inderdaad.

En dat is niet 'cultureel shoppen'.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ht huidige multiculturele project is trouwens het culturele equivalent van staatsplanning. Dus daar zijn we ook sowieso al tegen.

Juist, maar uw libertarische overtuiging verhindert u om daaraan iets te doen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Juist, maar uw libertarische overtuiging verhindert u om daaraan iets te doen.

Ik heb echt geen idee wat je daar mee bedoelt.

Ge gaat toch moeten stoppen met al die idiosyncratische termen en meningen te uiten. Het maakt het moeilijk om überhaupt te begrijpen waar je het over hebt.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vrees dat je verkeerd zit. Enfin; een deel daarvan zijn academische. Het overgrote deel is dat niet - toch zeker in de USA.

Ik maak een duidelijk onderscheid tussen Amerika en Europa. Het libertarisme is hier niet ingebed, omdat die typische pioniersmentaliteit van ruraal Amerika ontbreekt. Daarom is het in Europa vooral een academische hobby.

Tjah; dus je zegt eigenlijk 'politiek relevante libertariërs zijng een libertariërs'. Oke, dat kan. Zeker in België is er geen noemenswaardige 'politiek relevante' libertarische organisatie. Hier is het vooral academisch en/of studenten activiteit. Ik ken niet echt libertariërs die bij partijen zitten, op een paar uitzonderingen na.

Dat is inderdaad alles wat ik wou zeggen.

Esoterische definitie.

Nee, de burgerlijke staat vertegenwoordigt het Gesamtkapital (op dat punt volg ik Marx). Wat de kapitalisten onderling niet kunnen afdwingen, dat moet de staat doen.

De kapitalisten hebben dus een staat, daarom luidt mijn vraag: waarom zouden ze die opgeven?

Dat lijkt mij een enorm ridicule beoordeling. Dat is heel het idee van politieke filosofie reduceren tot politieke relevantie, wat simpelweg absurd is.

Dat is mijn manier van "shoppen" dan.

Ik heb geen idee wat je met deze beschuldiging bedoelt, maar ik ben redelijk zeker dat ze op niets slaat.

Nee, het slaat op de anti-tax movement (waar het sterk mee verbonden is).

Wat alleen maar verder illustreert dat je geen idee hebt wat die respectievelijke scholen zeggen, anders zou je die niet zomaar in 1 en dezelfde groep smijten. Verder heb ik al gezegd en zal ik het herhalen; volgens mij weet jij niet wat die respectievelijke scholen zeggen (verder geïllustreerd doordat je ze hier op 1 lijn stelt) en noem jij vast en zeker een hele hoop zaken 'neoliberaal' die niet gesteund worden door academische van 1 van deze scholen.

Gelieve mij dan te verbeteren.

Je zegt bijvoorbeeld dat de libertariêrs de 'liberalising van het kapitaalverkeerd door Reagan en Thatcher steunen' wat volledig mis is. Libertariërs stellen (terecht) dat het kapitaalverkeer helemaal niet geliberaliseerd is. Dus jij zegt dat ze iets steunen waar van ze zeggen dat het helemaal niet is gebeurd. Zo fout zit je dus.

Nu ga ik waarschijnlijk wel een heel domme vraag stellen: wat verhindert jou, behalve het feit dat je misschien geen geld hebt (maar dat telt enkel voor de prolo's), om geld eender waar ter wereld te beleggen of te investeren? Zelfs neocommunistisch China behoort tot de mogelijkheden...

Daar bestaat een hoop literatuur over, hoor. Dat jij die niet kent, toont jouw onwetendheid aan, niet het feit dat wij daar niet mee bezig zouden zijn - wat dus niet is. Overigens zijn niet alle libertariërs (helaas) anarchisten. Het Cato Instituut heeft een hele rits policy papers om de staat te 'verbeteren', de Freeman schrijft systematisch over slecht beleid en het Mises Institute zou graag gewoon de staat irrelevant maken door simpelweg stoppen met daarmee te coöperen. Een combinatie van al die zaken klinkt al heel goed.

Nogmaals: het is niet aan mij om dat te kennen. Kunnen situeren is hier al méér dan voldoende, anders wordt het een "geldgodsdienst" (Gottfried Feder sprak niet voor niets over mammonisme).

Ik zou wel graag willen weten waar je de grens trekt tussen neoliberalen en reformistische libertariërs.

Dat weten we. Je kennis van de libertarische gemeenschap is inderdaad even intelligent als die keuze.

Uw libertarische medestander hier was anders onmiddellijk verleid om "mijn" Father Coughlin te volgen.

Je ziet hoe oppervlakkig de motivaties (en frustraties) van een anti-tax movement maar zijn. Geef een andere uitleg aan hetzelfde probleem, zorg voor iemand die het goed kan verwoorden en ze zijn ermee weg.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

De Amish zijn pas échte libertariërs.

Hmmm,ik denk dat de sociale controle en de gezagsstructuur binnen de Amish niet echt verenigbaar zijn met de "vrijheid" voor het individu die liberaal-extremisten zoals de libertariërs wensen. Amish leven gestructureerd, structuur in menselijke gemeenschappen kan er enkel maar bestaan als er machtsrelaties zijn. Maar voor de libertaire extremist is macht = dwang en dus verwerpelijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Hmmm,ik denk dat de sociale controle en de gezagsstructuur binnen de Amish niet echt verenigbaar zijn met de "vrijheid" voor het individu die liberaal-extremisten zoals de libertariërs wensen. Amish leven gestructureerd, structuur in menselijke gemeenschappen kan er enkel maar bestaan als er machtsrelaties zijn. Maar voor de libertaire extremist is macht = dwang en dus verwerpelijk.

Beide zinnen waarvan u een analyse maakt van het libertarisme (de eerste en de derde) zijn volledig-volledig-volledig-volledig verkeerd.

Maar dan echt volledig.

Maar goed; laat u dat vooral niet storen in uw 'mening' over het libertarisme.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb echt geen idee wat je daar mee bedoelt.

Je zei (terecht) dat massa-immigratie en multiculturalisme vormen van staatsplanning zijn.

Ik voegde daaraan toe dat je daartegen echter niets kunt of wilt ondernemen, omdat je als libertariër ook voor "vrije" migratie moet zijn (bij gebrek aan staat zal echter ook niets aan de "gedwongen" migratie of mensenhandel kunnen worden gedaan, maar dit terzijde).

Zo simpel is het.

Ge gaat toch moeten stoppen met al die idiosyncratische termen en meningen te uiten. Het maakt het moeilijk om überhaupt te begrijpen waar je het over hebt.

Ik ben niet degene die hier de term "idiosyncratisch" gebruikt, ik weet zelfs niet eens wat het betekent!

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Hmmm,ik denk dat de sociale controle en de gezagsstructuur binnen de Amish niet echt verenigbaar zijn met de "vrijheid" voor het individu die liberaal-extremisten zoals de libertariërs wensen. Amish leven gestructureerd, structuur in menselijke gemeenschappen kan er enkel maar bestaan als er machtsrelaties zijn. Maar voor de libertaire extremist is macht = dwang en dus verwerpelijk.

Wat verraadt dat ze niet zozeer een probleem met de staat op zich hebben, maar vooral met hiërarchie (ook zonder publieke overheid).

Het nihilisme van de libertariërs is bijna totaal. Ze willen onder het mom van "vrijheid" een hiërarchie van enkel geld en eigendom (zonder staat). Ze vergeten echter dat, zonder staat, zélfs het eigendomsrecht niet zal kunnen worden gehandhaafd.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Beide zinnen waarvan u een analyse maakt van het libertarisme (de eerste en de derde) zijn volledig-volledig-volledig-volledig verkeerd.

Maar dan echt volledig.

Maar goed; laat u dat vooral niet storen in uw 'mening' over het libertarisme.

Nogmaals: het is aan u om het libertarisme te verdedigen.

En laat vooral op je apostelen: voicelesscharlie is volgens mij al van zijn geloof afgevallen.

[roger verhiest]

Spreken we eigenlijk over libertarisme of over het privatizeren van de overheid ?

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Spreken we eigenlijk over libertarisme of over het privatizeren van de overheid ?

Beide.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Beide.

Wel, dan zou ik er echt niet aan beginnen: de huidige overheid is in wezen verlieslatend en dus hoogstens kostendekkend - een geprivatizeerd systeem
moet winstgevend zijn en concurrerend : in principe onbetaalbaar.

(in de libertaire filosofie die hier wordt uiteengezet is geld en prijs het enige criterium)

meteen wordt ook mijn volgende vraag opgelost nl. wat is het verschil tussen een libertair systeem en een anarchistisch...

[donzigschaap]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ik voegde daaraan toe dat je daartegen echter niets kunt of wilt ondernemen, omdat je als libertariër ook voor "vrije" migratie moet zijn (bij gebrek aan staat zal echter ook niets aan de "gedwongen" migratie of mensenhandel kunnen worden gedaan, maar dit terzijde).

Zo simpel is het.

Dit is niet waar. Ik citeer Hans-Hermann Hoppe:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans-Hermann Hoppe

For the purpose of illustration, let us first assume an anarcho-capitalist society. Though convinced that such a society is the only social order that can be defended as just, I do not want to explain here why this is the case. Instead, I will employ it as a conceptual benchmark, because this will help clear up the fundamental misconception of most contemporary free immigration advocates.

All land is privately owned, including all streets, rivers, airports, harbors, etc. With respect to some pieces of land, the property title may be unrestricted; that is, the owner is permitted to do with his property whatever he pleases as long as he does not physically damage the property owned by others. With respect to other territories, the property title may be more or less severely restricted. As is currently the case in some housing developments, the owner may be bound by contractual limitations on what he can do with his property (voluntary zoning), which might include residential vs. commercial use, no buildings more than four stories high, no sale or rent to Jews, Germans, Catholics, homosexuals, Haitians, families with or without children, or smokers, for example.

Clearly, under this scenario there exists no such thing as freedom of immigration. Rather, there exists the freedom of many independent private property owners to admit or exclude others from their own property in accordance with their own unrestricted or restricted property titles. Admission to some territories might be easy, while to others it might be nearly impossible. In any case, however, admission to the property of the admitting person does not imply a "freedom to move around," unless other property owners consent to such movements. There will be as much immigration or non-immigration, inclusivity or exclusivity, desegregation or segregation, non-discrimination or discrimination based on racial, ethnic, linguistic, religious, cultural or whatever other grounds as individual owners or associations of individual owners allow.

Note that none of this, not even the most exclusive form of segregationism, has anything to do with a rejection of free trade and the adoption of protectionism. From the fact that one does not want to associate with or live in the neighborhood of Blacks, Turks, Catholics or Hindus, etc., it does not follow that one does not want to trade with them from a distance. To the contrary, it is precisely the absolute voluntariness of human association and separation – the absence of any form of forced integration – that makes peaceful relationships – free trade – between culturally, racially, ethnically, or religiously distinct people possible.
http://www.lewrockwell.com/orig/hermann-hoppe1.html

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Je zei (terecht) dat massa-immigratie en multiculturalisme vormen van staatsplanning zijn.

Ik voegde daaraan toe dat je daartegen echter niets kunt of wilt ondernemen, omdat je als libertariër ook voor "vrije" migratie moet zijn (bij gebrek aan staat zal echter ook niets aan de "gedwongen" migratie of mensenhandel kunnen worden gedaan, maar dit terzijde).

Zo simpel is het

Mensenhandel wordt veroorzaakt door immigratiebarriëres, he.

En als libertariër kan je er zeker wel iets tegen doen: pleiten dat de immigratiebarriërs worden weggehaald, dat de subsidie van immigratie wordt stopgezet en dat immigranten hier mogen werken. Probleem opgelost.

Ik heb niet gezegd dat 'massa-immigratie' een vorm van staatsplanning is. Ik heb gezegd dat de manier waarop daar nu mee omgegaan wordt, staatsplanning is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Wat verraadt dat ze niet zozeer een probleem met de staat op zich hebben, maar vooral met hiërarchie (ook zonder publieke overheid).

Het nihilisme van de libertariërs is bijna totaal. Ze willen onder het mom van "vrijheid" een hiërarchie van enkel geld en eigendom (zonder staat). Ze vergeten echter dat, zonder staat, zélfs het eigendomsrecht niet zal kunnen worden gehandhaafd.

Dat 'verraadt' niets want het is verkeerd. Jezus, zijn jullie nu echt zo dom?

Enfin; ik weet het antwoord al.

De bewering dat ''eigendomsrecht" niet kan worden handhaaft als er geen staat is, is zo belachelijk historisch verkeerd dat ik mij echt afvraag of jij ooit enig geschiedenisboek heb open gehad.

De staat die eigendomsrecht beschermd - of beter; reguleert - is een uiterst historisch contingent feit. Het is absoluut niet de dominante norm.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Nogmaals: het is aan u om het libertarisme te verdedigen.

Niet echt. Ik ben uw leerkracht niet.

Ik wijs er alleen op dat gij en Jo fout zitten met uw beweringen over het libertarisme. Zeggen dat ze tegen hierarchie zijn is zo schandalig fout dat het duidelijk is dat ge er geen zak vanaf weet.

En dan zijn er nog de andere 'kritieken' zoals dat eigendomsrecht een staat zou vereisen. Die claims zijn ook bespottelijk, maar goed. Dat gaat al niet meer over wat libertariers wel en niet zouden zeggen. Maar vermits ge dat zelfs niet goed hebt, laat staan dat we ons met die tweede categorie fouten gaan bezig houden, he.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

(in de libertaire filosofie die hier wordt uiteengezet is geld en prijs het enige criterium)

Enfin; met de libertarie filosofie die hier wordt uiteengezet door mensen die geen zak begrijpen van wat het libertarisme wel en niet zegt (zoals Jo en Nestor).

Ik zal het nog maar eens herhalen: het libertarisme zegt (verre) van dat 'geld en prijs' het enige criterium zijn. (Criterium voor wat in feite?)