Munteenheid van het onafhankelijke Vlaanderen

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Er werd in deze draad reeds veel gefantaseerd en door sommigen gepoogd het aangekaarte probleem belachelijk te maken (onder het mom van "ludiek"). Het enige probleem dat zich zou stellen is een overgangsperiode voor het toetreden van een onafhankelijk Vlaanderen tot de Eurozone. Vlaanderen voldoet zeker aan de voorwaarden om bij de Euroclub te kunnen aangesloten zijn. WalloBrux is een andere aangelegenheid ...

Voor de gewone man zou die overgangsfase niet eens merkbaar zijn - de NBB zou verdwijnen, en de nieuwe NBV zou een tijd geen geld mogen drukken, maar aangezien de buurlanden dat allemaal wel zouden doen zal er geen geld tekort zijn. Much ado about nothing dus...

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat een en ander zeker te combineren valt. Een nationale munt rechtstreeks door de (democratische staat) uitgegeven kan perfect bestaan naast lokale coöperatieve projecten.

Gij wilt de Argentijnse toer opgaan gij. Chance dat die halve gare linkie winkie ideen masaal verworpen worden door de Vlaming...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En private banken niet zeker

Veel minder dan staten, toch.

En jij garandeert de objectiviteit en de belangenloosheid van die instantie?

Nee, maar 't zal minder erg zijn dan als er een EVIDENT belangenconflict bestaat zoals een staat.

Het fundamentele probleem van de staatsfinancien is dat mensen (politici) de hendels daarvan in de hand hebben, en tevens aan hun eigen positie moeten denken, ttz, herkozen worden. Dan is de oplossing voor de hand: KOOP kiezers met staatsgeld. Hoe koop je kiezers ? Je kan dat op 2 manieren doen:

1) geef staatsgeld uit aan je geliefde electoraat, en ga zij die toch niet tot je electoraat behoren, belasten. Dat zou ok zijn voor de staatsfinancien: je gebruikt gewoon de coercitieve kracht van de staat om jouw elektoraat te paaien, en je niet-electoraat hiervoor laten op te draaien. Niks ergs.

2) geef het geld uit van "de kinderen", ga een lening aan. Je kan opnieuw je electoraat paaien, maar je bent nu NIET verplicht om je niet-electoraat ervoor laten op te draaien.

Die tweede oplossing is politiek veel gemakkelijker. Je krijgt minder kritiek, je doet niemand zeer, je geeft kadeautjes aan je electoraat maar je stoot niemand voor de borst (familie van je electoraat).

Maw, je deelt koekjes uit op de poef.

Dat is wat bijna alle democratische staten doen. Enfin, wat alle politici doen die verkozen moeten worden en het bestuur van een democratische staat in handen hebben.

En dan heb je dus een staatschuld, en moet je nog iemand vinden die dat wil lenen. Welnu, dan heb je je tweede hendel, als je een nationale "democratische" munt hebt: draag de nationale bank op om geld bij te drukken. Daarmee kan je de aangegane leningen financieren.

Het is dus zo goed als evident dat elke "democratisch gekontroleerde" centrale bank zware inflatie zal veroorzaken.

Een niet-staatsgebonden prive centrale bank heeft dat voor de hand liggende probleem veel minder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is pas dikke zever. De crisis is er gekomen omdat het Europees beleid de banksector veel te veel vrijheid gaf. Die sector had integendeel onder nog veel strengere controle geplaatst moeten worden.

In tegendeel. De krisis is er gekomen omdat ze er in de USA vanuit de staat alles voor gedaan hebben opdat niet-solvabele gezinnen toch vette kasten van huizen konden kopen, en banken daartoe aangezet.

Hoe meer "controle" (ttz inmenging van de politici in sectoren), hoe groter de kans is dat die sectoren ten dienste gesteld gaan worden van electorale behoeftes.

En uw punt is trouwens geen argument tegen het mijne, dat de Euro daar niks mee te maken heeft. Goud is een nog veel minder 'democratisch kontroleerbaar betaalmiddel' (want je kan er geen bijmaken naar believen). Dat de bankensector eventueel fouten heeft gemaakt heeft niks te maken met de Euro als munt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

'te kunnen aangesloten zijn'? De euro is in tegenstrijd met de idee van een onafhankelijk Vlaanderen.
Je bent ofwel voor de €U ofwel voor een onafhankelijk Vlaanderen maar de twee tegelijk is niet mogelijk.

Is "goud" dan ook in tegenstrijd met een onafhankelijk Vlaanderen ??

Jij verwart de munt "de Euro" en de Europese Unie. De twee hebben maar weinig met elkaar te maken, behalve dat ze toevallig over ongeveer hetzelfde geografische gebied hun werkingsgebied hebben. Maar vele mensen zien dat niet in.

De Euro is een staten-onafhankelijke prive munt. De Europese unie is een platform waar staten sommige dingen gemeenschappelijk doen.

De Euro kan bestaan zonder de Europese Unie, en uiteraard kan de Europese unie bestaan zonder de Euro (ze heeft dat decennia gedaan).

Als morgen de Chinezen ook in Euro willen betalen en rekenen, wel dan kan dat best in principe. Als ze in de USA de Euro willen gebruiken naast de dollar dan kan dat ook.

[Fj9lnir]

Ik kan hier zelf allemaal niks aan bijdragen, maar ik wou effe mijn waardering uitdrukken, interessante discussies hier mannen

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat een en ander zeker te combineren valt. Een nationale munt rechtstreeks door de (democratische staat) uitgegeven kan perfect bestaan naast lokale coöperatieve projecten.

Dit is wel niet wat ik bedoel, maar zou ook een grote verbetering zijn, en de door mij bepleite vrije markt in het valutawezen gedeeltelijk invoeren.

Patrick wantrouwt de overheid; jij wantrouwt de particuliere banken. Maar wat ons uiteindelijk de das omdoet is het duivelspact tussen beide. Ik denk dat dat niet uitsluitend te wijten is aan de boosaardige kapitalist/bankier, maar zeker ook niet aan de betrouwbaarheid van de overheid, en nog minder aan het bestaan van een echte vrije markt, want op die vrije markt zou dat duivelspact niet tot stand gekomen zijn.

Maar hoe garandeer je dat de overheid niet wordt omgekocht, want dat is uiteindelijk bij ons en in Amerika gebeurd?

Ik denk dat jij en Patrick elk een deel van het antwoord hebben. Ikzelf heb nogal wat opgestoken van het boek van Margrit Kennedy, waarin jij je misschien wel kunt vinden, en de libertariërs, met wie Patrick het ook nog niet helemaal eens lijkt te zijn. Nu is het misschien niet nodig dat we overal de maatstaf van onze (voor)oordelen over "links" en "rechts" gaan aanleggen, want gedeeltelijk is dit een kwestie van legitieme voorkeuren. Je kunt je vitamine-C-gebrek zowel met citroenen als met peterselie aanpakken. En gedeeltelijk is er wellicht ook een kruisbestuiving mogelijk, waarbij een geheel wordt voortgebracht dat meer waard is dan de som van de delen, en dat we niet per se "rechts" of "links" hoeven te noemen.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Fj9lnir

En omdat ze zeldzaam zijn; de Azteken, Maya's en Inca's vonden het even waardeloos als papier omdat ze d'r toch enorm veel van hadden en gaven het met plezier weg aan de Spanjaarden (die waren natuurlijk heel blij daarmee, spijtig dat ze die indianen uiteindelijk toch maar efkes uitmoordden)


Nu pleit ik niet echt voor ruilhandel in levensmiddelen ofzo, maar omdat mensen als pelgrim toch dikwijls opmerken dat de oplossingen die men hier soms bediscussieert of voorstelt nog veel te veel uitgaan van het huidig systeem van kapitalisme, stelde het mij lichtjes teleur aangezien ik het idee van terug te grijpen naar een goudstandaard oid. nog altijd 'het systeem', en wat echt waarde is, te weinig in vraag stelt

Als je kijkt hoe de markten van goud en zilver reageren op slecht nieuws dan zie je dat de meeste mensen in goud vertrouwen hebben.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De euro is in tegenstrijd met de idee van een onafhankelijk Vlaanderen.

Het VEU stelt de euro als enig wettig betaalmiddel in de eurozone in, en dat is inderdaad in strijd met de onafhankelijkheid van alle lidstaten en de vrijheid van elke burger. Want zo eigent de EU zich het recht toe, op elke transactie onmerkbaar een inflatie-heffing te laten innen door de ECB en de particuliere banken die samen met de ECB geld creëren. Als je heimelijk iemand iets afpakt, heet dat diefstal. En als wij er collectief het slachtoffer van zijn zonder dat de kiezer er zijn zeg over kan doen, heet dat tevens antidemocratie.

Je bent ofwel voor de €U ofwel voor een onafhankelijk Vlaanderen maar de twee tegelijk is niet mogelijk.

Zonder de overkoepelende EU zou Vlaanderen er niet zo gemakkelijk aan kunnen beginnen, het Belgische bestuursniveau af te schaffen. Dan zou het vaak gehoorde argument "Het landje is al zo klein en dan gaan ze het nog in tweeën hakken!" wel gedeeltelijk hout snijden. Als je voor een echt volledig onafhankelijk Vlaanderen opkomt, heb je strikt juridisch wel gelijk, maar economisch zou zo'n Vlaanderen met handen en voeten gebonden zijn aan grotere bestuurlijke entiteiten zoals de EU, terwijl het er geen medezeggenschap meer over zou hebben. En ik weet dat die inspraak een lachertje is, maar dat hoeft niet zo te zijn als de EU in democratische zin wordt hervormd zodat, bij voorbeeld, aan het subsidiariteitsbeginsel, waar in de praktijk niets van in huis komt, eindelijk eens meer dan lippendienst wordt bewezen.

Overigens, tegen dat Vlaanderen onafhankelijk is geworden is de euro misschien al dood en begraven.

Veel discussies, bij voorbeeld over de "transfers", zouden inderdaad aan diepgang winnen als de ophanden zijnde ineenstorting van de eurozone en de precaire positie van de euro niet buiten beschouwing bleven. Je mag ons daar nog vaker aan herinneren, Pelgrim.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Is "goud" dan ook in tegenstrijd met een onafhankelijk Vlaanderen ??

Jij verwart de munt "de Euro" en de Europese Unie. De twee hebben maar weinig met elkaar te maken, behalve dat ze toevallig over ongeveer hetzelfde geografische gebied hun werkingsgebied hebben. Maar vele mensen zien dat niet in.

De Euro is een staten-onafhankelijke prive munt.

De euro is de dollar niet, en de onafhankelijkheid van de ECB betekent slechts dat we niet door hebben van wie de leiding daar eigenlijk afhankelijk is. "Onafhankelijk" betekent in de EU-regelgeving niets anders dan "ondoorzichtig". De euro wordt uitgegeven door het Europees Stelsel van Centrale Banken, en de ECB is wel per EU-verdrag opgericht; het functioneren ervan wordt door een "protocol" bij het VEU geregeld, en door het VWEU. De ECB is niet de eigendom van particuliere banken zoals in de VS. Maar dat de particuliere banken er achter de schermen veel in te zeggen hebben, dat zou geen geheim mogen zijn voor wie eens nader bekijkt waar ze mee bezig is, dat wel.

De Euro kan bestaan zonder de Europese Unie.

Dat zou dan echter niet meer de euro zijn die we nu hebben, want die is wel degelijk door een EU-verdrag ingevoerd.

Als morgen de Chinezen ook in Euro willen betalen en rekenen, wel dan kan dat best in principe.

Gedeeltelijk is dat zelfs al het geval, en het vormt een groot gevaar. Bovendien is het een vorm van diefstal, want wij krijgen goederen van China die we betalen door euro's bij te drukken. Als de Chinezen die vervolgens in omloop brengen, zullen we nog raar opkijken! Dan zou ik liever yuans dan euro's in mijn spaarvarkentje hebben.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is pas dikke zever. De crisis is er gekomen omdat het Europees beleid de banksector veel te veel vrijheid gaf. Die sector had integendeel onder nog veel strengere controle geplaatst moeten worden.

De crisis heeft een vrij groot aantal oorzaken, waarvan Patrick er één opnoemt. Jij noemt er hier ook één, al zou ik het anders formuleren: het Europese en nationale beleid heeft de banken te veel garanties geboden, hun risico's gratis verzekerd; nou ja gratis voor de banken, niet gratis voor de belastingbetaler. En wat die veel strengere controle betreft: grotendeels kan die door de vrije markt worden verricht. Die zuivert de onbetrouwbare banken eruit, maar als de overheid en de ECB de risico's dekken, tja, dan krijg je natuurlijk een situatie waarin jouw en mijn spaargeld door casino's beheerd worden - als we er niet aan doen wat jij en ik met onze centjes hebben gedaan.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, want staten zijn onbetrouwbare valsmunters. Een munt moet helemaal niet onder "democratische" controle komen. Er is niks "te stemmen" over een munt. Een munt moet beheerd worden door een instantie die slechts 1 doel heeft: vermijden van er bij te drukken. Of bijdrukken aan een welgedefineerd tempo (zoals de Euro, die een inflatie van 2% verondersteld is te ondergaan). Het is een technische job. Nikske te "beslissen".

Als deze instantie die slechts één doel heeft niet onder directe controle van het volk staat, zal zij dat ene doel niet hebben, of slechts voor de schone schijn. Zij zal vooral "bijbedoelingen" hebben en "onafhankelijk" zijn, ja, onafhankelijk van ons, kiezers en belastingbetalers en burgers, maar niet onafhankelijk van diegenen die er belang bij hebben, de leiding ervan om te kopen en in het geheim zelfs te benoemen.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik denk dat beide tegendelen ergens waar zijn. Wat jij wil, (direct-?)democratische controle over "het geld" (het monetaire beleid?), verschilt wel van een vrije valutamarkt, waar iedereen zijn eigen munt mag slaan, en de vrije markt er uiteindelijk voor zorgt dat alleen het afdoende gedekte geld ruime verspreiding krijgt. Maar de keuze voor een bepaalde munt is ook een vorm van "verkiezingen houden", en dus verwant met een democratisch proces.

Ik heb voor mijzelf nog niet uitgemaakt in welke gevallen de zgn. "linkse" direct-democratische controle, en in welke de zgn. "rechtse" vrije markt de beste garanties bieden voor het verzoenen van het vrijheidsideaal met het gelijkheidsideaal, maar de zoektocht naar de gulden middenweg zou een basis kunnen vormen voor een zinvolle en constructieve dialoog tussen libertariërs en "klein-links", want beide leggen de vinger op een paar wonden die dringend aandacht verdienen.

Een zogenaamde 'linkse' direct-democratische controle van financiële markten impliceert een soort 'democratisch' overheidsingrijpen, dat overmijdelijk uitmondt in een reusachtig en omvangrijk gestructureerd orgaan, dat onderworpen is aan een bijvoorbeeld door verkiezingen gestuurde beslissingen.
Deze zullen normaal beïnvloed worden door allerlei belangen maar ook van niet deelnemers, parasieten, zwendelaars, profiterende organisaties, partijen enz...

Door het logge, sterk hiërarchische en natuurlijk vertragende karakter ervan zal de inzet en de omvang van het ingrijpen steeds groter worden en tot resultaat hebben dat grote economische zwenkingen optreden (boom and bust). Als er fouten begaan worden in een dergelijke gecentraliseerde omgeving zullen die fouten door de aard van een dergelijke organisatie met weinig beheersbare terugkoppeling veel omvangrijker zijn en soms tot wereldwijde catastrofes leiden. Deze oplossing zal onvermijdelijk leiden tot een autoritaire vaak dictatoriale maatschappijstructuur.

Het is veel beter op een kleinere schaal te werken aan de hand van het eigendom en het vrije markt principe, waarbij fouten eveneens kleinschalig zijn en de correctie onmiddellijk op het laagste niveau door de betrokkenen zelf doorgevoerd wordt. De staat dient slechts te zorgen dat dit principe gehandhaafd blijft en mag daarom geen mono- of oligopolies scheppen om welke reden dan ook en ze zelfs tegen gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

De crisis heeft een vrij groot aantal oorzaken, waarvan Patrick er één opnoemt. Jij noemt er hier ook één, al zou ik het anders formuleren: het Europese en nationale beleid heeft de banken te veel garanties geboden, hun risico's gratis verzekerd; nou ja gratis voor de banken, niet gratis voor de belastingbetaler. En wat die veel strengere controle betreft: grotendeels kan die door de vrije markt worden verricht. Die zuivert de onbetrouwbare banken eruit, maar als de overheid en de ECB de risico's dekken, tja, dan krijg je natuurlijk een situatie waarin jouw en mijn spaargeld door casino's beheerd worden - als we er niet aan doen wat jij en ik met onze centjes hebben gedaan.

DAAR ben ik het mee eens. En we hebben het nog erger gemaakt door ze "te redden", de moral hazard neemt gewoon nog toe. Banken "weten" nu dat zelfs al hebben ze het verklooid, de "politiek" alles zal doen om hen trachten te redden. Dat geeft hen als het ware een vrijkaart in risicoland. En de concurrentie DWINGT hen dan om dat risico te nemen (want risico = winstmarge). Een bank kan het zich niet permitteren om NIET die risico's te nemen als haar concurrent het wel doet want de marges van die die het wel doet gaan veel groter zijn.

Vandaar dat we banken hadden moeten laten op hun neus gaan. Niet allemaal. Maar enkele.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Als deze instantie die slechts één doel heeft niet onder directe controle van het volk staat, zal zij dat ene doel niet hebben, of slechts voor de schone schijn. Zij zal vooral "bijbedoelingen" hebben en "onafhankelijk" zijn, ja, onafhankelijk van ons, kiezers en belastingbetalers en burgers, maar niet onafhankelijk van diegenen die er belang bij hebben, de leiding ervan om te kopen en in het geheim zelfs te benoemen.

Wat je daar beschrijft zijn ongeveer alle problemen van een staat, zou ik zeggen

Het zou inderdaad beter zijn moesten we verschillende, concurrerende Euro's hebben, met onafhankelijke uitgevers ("centrale banken"). Dan houden die zich mutueel in 't gareel. Maar mensen zijn dat nog niet gewoon om in de winkel artikelen geprijsd te zien aan verschillende prijzen in verschillende munten waar ze uit kunnen kiezen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Wat dacht je van de euro?

En welke kop erop?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het zou inderdaad beter zijn moesten we verschillende, concurrerende Euro's hebben, met onafhankelijke uitgevers ("centrale banken"). Dan houden die zich mutueel in 't gareel. Maar mensen zijn dat nog niet gewoon om in de winkel artikelen geprijsd te zien aan verschillende prijzen in verschillende munten waar ze uit kunnen kiezen.

De mensen zijn het echter wel al gewend, een kortingbon van Colruyt of Aldi te gebruiken, en als ik me zo de praktische haalbaarheid van concurrerende centrale banken tracht voor te stellen, dan vermoed ik dat we met Ikea-geld, Carrefour-geld en Blokker-geld zullen gaan winkelen, ja, zelfs met Volvo-geld en Fiat-geld. Misschien komen er dan ook cartels tussen deze "centrale bankiers". Maar een pluspunt zou zijn dat mensen die produceren en diensten verlenen zélf de transactiewinsten zouden maken, en die niet aan particuliere banken zouden moeten afstaan.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Een zogenaamde 'linkse' direct-democratische controle van financiële markten impliceert een soort 'democratisch' overheidsingrijpen, dat overmijdelijk uitmondt in een reusachtig en omvangrijk gestructureerd orgaan, dat onderworpen is aan een bijvoorbeeld door verkiezingen gestuurde beslissingen.
Deze zullen normaal beïnvloed worden door allerlei belangen maar ook van niet deelnemers, parasieten, zwendelaars, profiterende organisaties, partijen enz...

Door het logge, sterk hiërarchische en natuurlijk vertragende karakter ervan zal de inzet en de omvang van het ingrijpen steeds groter worden en tot resultaat hebben dat grote economische zwenkingen optreden (boom and bust). Als er fouten begaan worden in een dergelijke gecentraliseerde omgeving zullen die fouten door de aard van een dergelijke organisatie met weinig beheersbare terugkoppeling veel omvangrijker zijn en soms tot wereldwijde catastrofes leiden. Deze oplossing zal onvermijdelijk leiden tot een autoritaire vaak dictatoriale maatschappijstructuur.

Het is veel beter op een kleinere schaal te werken aan de hand van het eigendom en het vrije markt principe, waarbij fouten eveneens kleinschalig zijn en de correctie onmiddellijk op het laagste niveau door de betrokkenen zelf doorgevoerd wordt. De staat dient slechts te zorgen dat dit principe gehandhaafd blijft en mag daarom geen mono- of oligopolies scheppen om welke reden dan ook en ze zelfs tegen gaan.

Wat indien enkel de staat gemachtigd is om geld uit te geven, zoals pelgrim beschrijft, maar dat enkel mag op order van een onafhankelijk monetair instituut. Een instituut van onafhankelijke experten wiens taak er in bestaat om de inflatie zo laag mogelijk te houden. In een groeiende economie kan er aldus geld in de samenleving gebracht worden door het door de staat uitgebracht geld te investeren in infrastructuur of sociale projecten (= sociaal dividend). Zelf heb ik en en ander opgestoken bij het Icelandic Financial Reform Initiative: http://www.ifri.is/eng/ Die mensen weten tot wat de banken in staat zijn!

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En de concurrentie DWINGT hen dan om dat risico te nemen (want risico = winstmarge). Een bank kan het zich niet permitteren om NIET die risico's te nemen als haar concurrent het wel doet want de marges van die die het wel doet gaan veel groter zijn.

Dit is voor mij een reden om de overheid als hoofdschuldige aan te wijzen. Die overheid kan echter zelf weer gemanipuleerd worden door lobbyisten van particuliere banken (daar zijn we het ook over eens, besef ik wel). De vraag is echter niet, wie schuldig is, maar welk beginsel de oorzaak is van het systeemgebrek. Dat is zeker niet het vrije-markt-beginsel, maar wél een overheid die onvoldoende in toom wordt gehouden door de democratische krachten die ook de vrije markt sturen. Het probleem ontstaat wanneer marktdeelnemers zich tussen de overheid en de burger/kiezer/belastingbetaler wringen, of wanneer de overheid zich tussen de consument en de producent/dienstverlener wringt. In beide gevallen is de oplossing meer directheid: directe democratie en een echt vrije markt.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De Vlaamsche pond?

De Brabantsche mark?

De Limburgse lira?

We moeten daar reeds over nadenken. En er potentieel naar verwijzen in de nota.

De Vlaamsche frank is uitgesloten, want dat doet teveel denken aan de Fransen. En de Walen zullen dat willen. We moeten ons separaat opstellen. En heel germaans.

Waarom niet "het Vlaams boerke"?