Politicoloog Dave Sinardet legt het BHV-akkoord uit

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door DaS

Geachte politiek geïnteresseerden,

Gelieve het volgende citaat te lezen uit het arrest nr 73/2003 van het arbitragehof:
Bron:http://www.briobrussel.be/assets/rec...03arrest73.pdf



Kan u mij uitleggen in welke mate de, tot nu toe gekende, inhoud van het BHV-akkoord hier een einde aan maakt?
Is het niet zo dat de inwoners uit de faciliteitengemeenten nog steeds kunnen stemmen op gemeenschappelijke lijsten?
Indien dit laatste het geval is, dan blijft het arrest van het arbitragehof (ondertussen Raad van State) van kracht en heeft men enkel de draagwijdte verengd van ganse Halle-Vilvoorde tot de 6 faciliteitengemeenten maar zonder afbreuk aan de fundamentele ongelijkheid die hiermee gepaard gaat.
Vanuit principieel standpunt lijkt er mij dan eigenlijk niets te veranderen.

Bovendien blijf ik met de vraag zitten hoe het nu net kan.
Wordt de kieskring BHV nu gesplitst in B en HV of komt er een derde kieskring bij die enkel de faciliteitengemeenten omvat?
In het eerste geval krijgen dus 6 gemeenten uit 1 kieskring een privilege dat geen enkele andere gemeente in het land krijgt (= schending gelijkheidsbeginsel).
In het tweede geval zou die nieuwe kieskring tweetalig zijn en dus de facto neerkomen op een uitbreiding van Brussel. Dat dit meteen het concept "zuivere splitsing" onderuit haalt, lijkt mij de evidentie zelve.

Mijn dassengemoed vindt geen vrede in de informatie over het huidige akkoord.
Aangezien de heer formateur de eerlijkheid had om zijn initiële nota openbaar te maken, hoop ik dat de heren en
dames onderhandelaars dezelfde generositeit zullen betogen en de deelakkoorden ook publiek zullen maken.

Uitkijkend naar uw antwoord(en) verblijf ik met de meeste hoogachting,

Das.

Natuurlijk gaan de Franstaligen de bijzondere statuten voor de zes uitleggen als een de facto aansluiting bij Bruxelles. Daardoor is de uitbreiding va Bruxelles en de corridor nu al een feit!

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door DaS

Geachte politiek geïnteresseerden,

Gelieve het volgende citaat te lezen uit het arrest nr 73/2003 van het arbitragehof:
Bron:http://www.briobrussel.be/assets/rec...03arrest73.pdf



Kan u mij uitleggen in welke mate de, tot nu toe gekende, inhoud van het BHV-akkoord hier een einde aan maakt?
Is het niet zo dat de inwoners uit de faciliteitengemeenten nog steeds kunnen stemmen op gemeenschappelijke lijsten?
Indien dit laatste het geval is, dan blijft het arrest van het arbitragehof (ondertussen Raad van State) van kracht en heeft men enkel de draagwijdte verengd van ganse Halle-Vilvoorde tot de 6 faciliteitengemeenten maar zonder afbreuk aan de fundamentele ongelijkheid die hiermee gepaard gaat.
Vanuit principieel standpunt lijkt er mij dan eigenlijk niets te veranderen.

Bovendien blijf ik met de vraag zitten hoe het nu net kan.
Wordt de kieskring BHV nu gesplitst in B en HV of komt er een derde kieskring bij die enkel de faciliteitengemeenten omvat?
In het eerste geval krijgen dus 6 gemeenten uit 1 kieskring een privilege dat geen enkele andere gemeente in het land krijgt (= schending gelijkheidsbeginsel).
In het tweede geval zou die nieuwe kieskring tweetalig zijn en dus de facto neerkomen op een uitbreiding van Brussel. Dat dit meteen het concept "zuivere splitsing" onderuit haalt, lijkt mij de evidentie zelve.

Mijn dassengemoed vindt geen vrede in de informatie over het huidige akkoord.
Aangezien de heer formateur de eerlijkheid had om zijn initiële nota openbaar te maken, hoop ik dat de heren en
dames onderhandelaars dezelfde generositeit zullen betogen en de deelakkoorden ook publiek zullen maken.

Uitkijkend naar uw antwoord(en) verblijf ik met de meeste hoogachting,

Das.

In de bestaande faciliteitengemeenten (buiten de 6 rond Brussel) geldt dat men kan gaan kiezen in de aangrenzende kieskring (bv. Luik in het geval van Voeren). Daarvoor moet men zich dan wel verplaatsen. In die zin kan men dat zien als een soort stemrecht voor landgenoten in het buitenland. Maar de grenzen van de kieskringen zijn dus wel territoriaal bepaald en conform de bestaande gewestgrenzen.
Indien men die regeling had uitgebreid tot de zes was er niets aan de hand, aangezien men het principe vroeger ook al heeft toegepast.
Maar de nieuwe regeling komt er op neer dat de kieskring Brussel wordt uitgebreid met de zes faciliteitengemeenten, en op die manier de kieskring Vlaams-Brabant territoriaal overlapt. En dat is iets dat niet kan natuurlijk, het bevestigt gewoon de onwettige toestand zoals die vroeger al bestond.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Niks van. Die zes gemeenten zijn Vlaamse grond en blijven Vlaamse grond. De administratieve grenzen van het Vlaams Gewest liggen vast.

Hoeveel % van de oppervlakte van die gemeentes is in handen van de overheid ?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat moeten mensen als jij altijd doen met mensen die feiten en cijfers gebruiken als argument natuurlijk.

Nee nee "ik" moet voor jullie niet opletten... De Franstaligen moeten dat.

Het Vlaams Gewest zal dus inspraak krijgen in de gewestbevoegdheden van het Brussels Gewest? Net zoals men dat omgekeerd probleemloos lijkt te aanvaarden? Dat geloof je toch zelf niet? Het overlegorgaan wordt er één dat Brussel macht moet geven over zijn periferie, maar niet omgekeerd.

De Vlaamse gemeenschap heeft al lang inspraak in het Brussels gewest; is je dat ontgaan? Verder lijk je weer het punt te missen dat dat orgaan geen macht heeft en dus helemaal niks te beslissen heeft.

Brussel heeft besloten dat het een volwaardig derde francofoon gewest wil zijn, losgekoppeld van de andere twee. En heeft besloten dat het de verplichtingen eigen aan de hoofdstad van een tweetalig land niet op zich wil nemen, maar dat het als vooruitgeschoven front van verfransing binnen Vlaanderen wil fungeren. Daardoor heeft het zichzelf opgesloten in zijn negentien dorpen, verscholen achter een hoge muur van Vlamingenhaat. Brussel zal nooit op basis van gelijkwaardigheid en wederkerigheid met de Vlamingen willen samenwerken.

Natuurlijk wel Brussel is de hoofdstad van het land (en Europa) en zal die taak mits correcte financiering met glans opnemen. Vlaminghaat dat ken ik niet flamingantenhaat die ken ik wel... en die snap ik nog ook. Gevaarlijk volkje... zelf wij franstaligen in Vlaanderen krijgen van dat soort mensen nog opmerkingen terwijl wij gewoon deel zijn van "het Vlaamse volk" hé... je moet niet vragen.

Ik heb geen enkele reden op optimistisch te zijn.

Tuurlijk niet er is een oplossing... dan loopt fonne altijd te morren. je zou het viaduct nog kunnen opblazen of zo hé .

Even checken: zou de Metropolitaine Communauteit iets te zeggen krijgen over de geluidsnormen van het Brussels Gewest? Antwoord eens in alle eerlijkheid

Waarschijnlijk niet maar je hebt zeker gelijk dat die discussie daar zal gevoerd worden; dat denk ik toch.

Opgelegde vredes staan mij niet zo aan, nee.

Opgelegd? Je vergeet blijkbaar dat meer dan 50% van het Vlaams electoraat en bijna 100% van het Franstalig electoraat achter die oplossing staat. Weer eens vergeet je dat je maar een kleine minderheid ben met je partijtje blokkeerders.

Dat doet me teveel denken aan de vredesverdragen van Versailles na WO-I.

En jij bent de duitse keizer zeker

Een van de manieren om macht uit te oefenen is de machtsuitoefening te blokkeren. Het Brussels Gewest zal zo in de toekomst de macht krijgen om eender welk infrastructuurwerk van het Vlaamse Gewest in Vlaams-Brabant te blokkeren, tenzij Vlaanderen bereid is een brandschatting te betalen. En dat ze daar van zullen profiteren staat nu al vast: de Franstaligen hebben massaal van dit soort onverantwoordelijkheidszin en deloyauteit gebruikt gemaakt in het verleden. Maar zou Vlaanderen iets te zeggen krijgen over de snelheidsbeperkingen in de Brusselse tunnels van de vijfhoek? Laat ons eens lachen he.

Ik hoop dat het nu eens gedaan is met die kleine clanoorlogjes over opritten van de R0 en andere zeverdiscussies... dat hoop ik. Politieke ten dienste van het volk... Ik merk vooral weer eens dat onze fonne niet zo blij is met oplossingen; dat verwonderd me niet. Maar was de Fonne geen lid van de NVA die partij die stond voor politieke vernieuwing en verbetering? Fonne heeft nogal wat VB-trekjes voor het volk dat achter De Wever loopt.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Ah, jij gaat er dus vanuit dat de communautaire spanningen hiermee verdwenen zijn? Ze beginnen pas nu, vrees ik.

Er zullen er altijd zijn zeker... maar ik hoop dat we die clanoorlogjes terug naar de achtergrond kunnen verplaatsen waar ze horen. De meester moet dan maar af en toe die onderlinge pesters in de hoek zetten. Gwendolyn Rutten heeft in dat verband goed gesproken in mise au point gisteren... "il ne faut pas avoir peur"... en inderdaad laat ons naar de toekomst kijken en al die zielige discussies achterwege houden. Antoinette Spaak kon alleen antwoorden met "vroeger was ik ook niet zuur... nu wel". Ah tiens... dat mens heeft veel gelijkenissen met jezelf Vlijmscherp maar zij heeft wel het excuus 83 jaar te zijn; wat is het uwe?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

De Vlaamse gemeenschap heeft al lang inspraak in het Brussels gewest; is je dat ontgaan? Verder lijk je weer het punt te missen dat dat orgaan geen macht heeft en dus helemaal niks te beslissen heeft.

hij heeft het over het Vlaams Gewest, niet over de Vlaamse gemeenschap, je kent toch dat verschil hé?

gisteren zei Milquet trouwens nog eens dat die metropolitane gemeenschap er is om de link te maken tussen Franstalig België en Vlaams-Brabant. maw, in hun gedachten is Brussel wel degelijk uitgebreid met gans Vlaams-Brabant.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Er zullen er altijd zijn zeker... maar ik hoop dat we die clanoorlogjes terug naar de achtergrond kunnen verplaatsen waar ze horen. De meester moet dan maar af en toe die onderlinge pesters in de hoek zetten. Gwendolyn Rutten heeft in dat verband goed gesproken in mise au point gisteren... "il ne faut pas avoir peur"... en inderdaad laat ons naar de toekomst kijken en al die zielige discussies achterwege houden. Antoinette Spaak kon alleen antwoorden met "vroeger was ik ook niet zuur... nu wel". Ah tiens... dat mens heeft veel gelijkenissen met jezelf Vlijmscherp maar zij heeft wel het excuus 83 jaar te zijn; wat is het uwe?

zijn je argumenten op? of waarom ga je anders de persoonlijke toer op?

een akkoord sluiten om nadien nog meer problemen te hebben, vind ik geen probleem. ok, jij duidelijk wel, voor jou zijn akkoorden om alles slechter te maken, maar dat vind ik een vrij verzuurde reactie.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hij heeft het over het Vlaams Gewest, niet over de Vlaamse gemeenschap, je kent toch dat verschil hé?

Waarom zou een gewest inspraak krijgen in een ander gewest... dat is wel anders als het gaat over gemeenschappen omdat in Brussel twee gemeenschappen samen zitten. Nu voor Vlaanderen is de grens gewest/gemeenschap toch al jaren flou...

gisteren zei Milquet trouwens nog eens dat die metropolitane gemeenschap er is om de link te maken tussen Franstalig België en Vlaams-Brabant. maw, in hun gedachten is Brussel wel degelijk uitgebreid met gans Vlaams-Brabant.

ik vraag me dus af hoe jij gaat van een link tussen brussel en vlaams brabant naar een uitgebreid brussel. Nuja soit...
Maar stel nu eens dat in de toekomst dat grote Brussel een democratische meerderheid kan vinden; heb je er dan nog een probleem mee? En op welke basis?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zijn je argumenten op? of waarom ga je anders de persoonlijke toer op?

Grappig dat zei die oude mummy ook...

een akkoord sluiten om nadien nog meer problemen te hebben, vind ik geen probleem. ok, jij duidelijk wel, voor jou zijn akkoorden om alles slechter te maken, maar dat vind ik een vrij verzuurde reactie.

Juist ja een splitsing van BHV is er om meer problemen te creëren . De splitsing was een must om juist te kunnen spreken over de toekomst. Dat was ook jullie uitgangspunt sinds altijd hoor... nu plotseling is het niet goed meer. Je kan natuurlijk hopen op problemen maar dat doen mensen als ik niet...

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hij heeft het over het Vlaams Gewest, niet over de Vlaamse gemeenschap, je kent toch dat verschil hé?

gisteren zei Milquet trouwens nog eens dat die metropolitane gemeenschap er is om de link te maken tussen Franstalig België en Vlaams-Brabant. maw, in hun gedachten is Brussel wel degelijk uitgebreid met gans Vlaams-Brabant.

Mogen die arme Brusselaars enkel uitbreiden met Vlaams-Brabant en niet met Waals-Brabant?

Hoe meer Vlaamsnationalisten Brusselaars onder de categorie Walen plaatsen, hoe meer Brusselaars zich ook Waal zullen voelen en hoe groter de kans is dat ge Brussel (en randgemeenten) zult verliezen.

Kom achteraf wel niet klagen als het zover is... Ge veroorzaakt het zelf.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Grappig dat zei die oude mummy ook...

Juist ja een splitsing van BHV is er om meer problemen te creëren . De splitsing was een must om juist te kunnen spreken over de toekomst. Dat was ook jullie uitgangspunt sinds altijd hoor... nu plotseling is het niet goed meer. Je kan natuurlijk hopen op problemen maar dat doen mensen als ik niet...

er waren eerbaardere compromissen mogelijk.

bv: inschrijvingsrecht voor de 6 faciliteitengemeentes maar ook voor de Nederlandstaligen in Waals-Brabant en met dezelfde regeling als in Voeren: ze mogen er gaan stemmen maar dan moeten ze zich wel verplaatsen.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat klopt helemaal niet die partijen hebben niet eens hetzelfde programma...

En de lijsttrekker uit de ene provincie heeft exact dezelfde ideeën als de lijsttrekker uit de andere provincie? Dit is spijkers zoeken op laag water. Feit is: stemmen op de ene partij wil zeggen dat de kans dat de andere partij er in zit aan de overkant van de taalgrens groter is. Niet 100%, dat bewijst de vorige regering. Maar de kans dat jij door te stemmen op iemand anders jouw kandidaat minister maakt, is ook geen 100%.

Jaja dat klopt maar het kan praktisch op die manier niet...

Dus... Als een partij geen aanhang genoeg heeft, is dat in uw ogen louter een "praktisch" probleem? En dan maar klagen over een democratisch deficit.

daarom is er een andere oplossing nodig en de federale kieskring is daarvoor een goede oplossing omdat het ook erg haalbaar is.

Als ik niet wil dat Maingain in de regering komt, stem ik gewoon ook niet op de VLD, omdat die gelinkt zijn aan de MR in ideologie. Dat is nog haalbaarder, want vereist geen hervorming.

Overigens is er geen enkel probleem om twee-drie-... volkeren samen te zetten in een federatie gebeurd in vele landen. Je moet wel (ook net als in alle andere landen) een federale dialoog organiseren.

Misschien daarom toch niet slecht dat de Senaat in die zin hervormd wordt.

Je haalt er een democratisch deficit mee onderuit...

Door mensen een paar kieskruimels toe te stoppen waar ze met zelfstandige lijsten, zoals je zelf erkent, de kiesdrempel niet zouden halen? Een klein beetje ernstig.

Wat heb jij tegen een federale kieskring?

1) feit dat die partijen anders geen aanhang zouden hebben, ontneemt het democratische argument: er is niets af te straffen als er toch niet op gestemd werd.
2) Volgens mij is dat de doos van Pandora: eens geopend kan dat België nog meer destabiliseren dan BHV: in het hele land plakploegen aan het vechten, in het hele land TAK-acties, in het hele land oorlogsretoriek, elkaar stemmen proberen af te pakken. De discriminatie zoals met BHV is wel weg, maar alle andere gevolgen blijven wel.
3) Hoewel niet gebruikelijk in een federale staat, garandeert het systeem van provincies wel dat er van overal parlementsleden zijn.

En dan heb ik het nog niet over de "praktische" bezwaren om dit in de praktijk te brengen, zoals dat er geen democratische meerderheid voor dit voorstel bestaat.

Als partij halen die de kiesdrempel niet omdat hun programma ook niet is geschreven voor de andere gemeenschap.

Wat is eerst: de kip of het ei?

Ken je het voorstel van de kieskring eigenlijk? Het bestaande systeem blijft bestaan. Dus je blijft stemmen zoals nu maar daarnaast is er ook die federale kieskring met een paar zetels. http://www.paviagroup.be/

Dat voorstel ken ik, alleen willen sommige extremisten alles zo verkiezen, wat ik dus zeer nefast zou vinden voor de provinciale vertegenwoordiging.

Inderdaad en laat ons hopen dat we dit systeem zo rap mogelijk kunnen implementeren. Maar momenteel is de Europese Unie nog geen echte federatie dus dat is nog niet aan de orde... Maar je hebt gelijk op termijn zou dit moeten.

Ons partijensysteem is ook niet echt federaal meer te noemen, dat was het nog voor de jaren '70, maar nu al lang niet meer. Het was zelfs al "confederaal" nog voor de gewesten gecreëerd werden en is dus in een unitaire context zo ontstaan.

Mij lijkt het dan eerder wishful thinking om te hopen dat morrelen aan de kiesomschrijvingen een "federale gedachte" zou teweeg brengen of zelfs het herenigen van de partijen. Ik pleit niet voor verdere opsplitsing, het is goed zoals het nu is wat betreft de kiesomschrijvingen, maar elke hervorming lijkt mij logischer in centrifugale zin dan in centripetale zin. Dus best af blijven.

Dit concept is door enkele proffen uit die Paviagroep zwaar gepromoot, maar denk er eens diep over na zonder de bewondering voor die proffen in het achterhoofd en je komt ook wel tot mijn conclusie: niet doen.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

er waren eerbaardere compromissen mogelijk.

neen. Neem Uw kop toch eens uit het gat van De Wever, jongen.

bv: inschrijvingsrecht voor de 6 faciliteitengemeentes maar ook voor de Nederlandstaligen in Waals-Brabant en met dezelfde regeling als in Voeren: ze mogen er gaan stemmen maar dan moeten ze zich wel verplaatsen.

In welke faciliteitengemeenten in Waals Brabant had U gedacht dit systeem te implementeren? Verder lijkt U weer eens goed op de FDF die ook tot het einde bleef roepen voor een uitbreiding van Brussel terwijl dat evenwel nooit zou gebeuren...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

neen. Neem Uw kop toch eens uit het gat van De Wever, jongen.

met jouw obsessies voor De Wever heb ik niets te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

In welke faciliteitengemeenten in Waals Brabant had U gedacht dit systeem te implementeren? Verder lijkt U weer eens goed op de FDF die ook tot het einde bleef roepen voor een uitbreiding van Brussel terwijl dat evenwel nooit zou gebeuren...

Waarom moest er voor de 6 faciliteitengemeentes een ander systeem gevonden worden dan voor Voeren?

De link met Brussel is nu onherroepelijk verrankerd in de grondwet.

mochten we in een land wonen waar er wederzijds respect is, dan zou dit geen enkel probleem zijn. maar dat respect is er niet, de Franstaligen kijken nu nog meer neer op alles wat niet-Franstalig is en zeker op alles wat Nederlandstalig is.

Het moment dat de Franstalige politici verkondigen dat de grenzen van Vlaanderen vastliggen en dat iedereen, ook Franstaligen, die in Vlaanderen gaat wonen, zich maar moet aanpassen en dus Nederlands leren, dat moment zulllen we al een stap dichter bij een oplossing komen.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En de lijsttrekker uit de ene provincie heeft exact dezelfde ideeën als de lijsttrekker uit de andere provincie? Dit is spijkers zoeken op laag water. Feit is: stemmen op de ene partij wil zeggen dat de kans dat de andere partij er in zit aan de overkant van de taalgrens groter is. Niet 100%, dat bewijst de vorige regering. Maar de kans dat jij door te stemmen op iemand anders jouw kandidaat minister maakt, is ook geen 100%.

De ene lijsttrekker heeft misschien niet dezelfde ideeën als de andere maar vecht wel voor hetzelfde programma. Wat jij daar schrijft is geen feit... zoals je zelf zegt de ps zat erin maar de sp.a niet. Jouw systeem werkt dus helemaal niet.

Dus... Als een partij geen aanhang genoeg heeft, is dat in uw ogen louter een "praktisch" probleem? En dan maar klagen over een democratisch deficit.

Je antwoordde nog steeds niet of je de stelling van het democratisch deficit onderschrijft...? indien niet dan zijn we natuurlijk uitgesproken want dan hanteren jij en ik gewoon een andere invulling van de term democratie.
En natuurlijk is dat puur praktisch; binnen het bestaande systeem kan je geen federale partijen implementeren. Dat gaat niet...

Als ik niet wil dat Maingain in de regering komt, stem ik gewoon ook niet op de VLD, omdat die gelinkt zijn aan de MR in ideologie. Dat is nog haalbaarder, want vereist geen hervorming.

Niet alleen is het haalbaar het is pure zever... ik heb met mijn stem op de VLD zeker en vast nooit een stem willen geven aan Maingain. Integendeel... ik wil die man zo ver mogelijk uit de onderhandelingen.

Misschien daarom toch niet slecht dat de Senaat in die zin hervormd wordt.

Ja dat is ook juist...

Door mensen een paar kieskruimels toe te stoppen waar ze met zelfstandige lijsten, zoals je zelf erkent, de kiesdrempel niet zouden halen? Een klein beetje ernstig.

15 zetels zijn geen kieskruimels. het zou 1/10 zijn van de kamer.

1) feit dat die partijen anders geen aanhang zouden hebben, ontneemt het democratische argument: er is niets af te straffen als er toch niet op gestemd werd.

Dat zeggen ze in de volksrepubliek China ook... Tibetanen halen toch geen stemmen die moeten niet gehoord worden.

2) Volgens mij is dat de doos van Pandora: eens geopend kan dat België nog meer destabiliseren dan BHV: in het hele land plakploegen aan het vechten, in het hele land TAK-acties, in het hele land oorlogsretoriek, elkaar stemmen proberen af te pakken. De discriminatie zoals met BHV is wel weg, maar alle andere gevolgen blijven wel.

Ja dat is natuurlijk het probleem de TAK mannen zijn niet zo opgezet met echte democratie. Liever het separatistisch systeem in stand houden. Maar het spreekt natuurlijk voor zich dat als Didier Reynders morgen stemmen kan halen in Knokke hij ook daar eens zal langsgaan om zijn standpunten uit te leggen. Wat ook de bedoeling is... We gaan daarom niet de federale staat terug helemaal stopzetten gewoon een systeem implementeren dat het heel gemakkelijk kan maken voor echte federale democratie.

3) Hoewel niet gebruikelijk in een federale staat, garandeert het systeem van provincies wel dat er van overal parlementsleden zijn.

Allemaal goed... geen probleem daar veranderd ook niks aan. Alleen voor federale verkiezingen dient ook een zeker federale vertegenwoordiging te worden verkozen.

En dan heb ik het nog niet over de "praktische" bezwaren om dit in de praktijk te brengen, zoals dat er geen democratische meerderheid voor dit voorstel bestaat.

Die is er nu wel dacht ik... enfin het zit nog een beetje in de partijen waar intern sommigen voor en sommigen tegen zijn. Erg grote namen scharen zich al een tijdje achter het voorstel.

Wat is eerst: de kip of het ei?

Je kan er lang over discussiëren zoals jij wil doen of je kan gewoon zeggen het ei en de kip laten groeien.

Dat voorstel ken ik, alleen willen sommige extremisten alles zo verkiezen, wat ik dus zeer nefast zou vinden voor de provinciale vertegenwoordiging.

hoezo? Waarom zou dat nefast zijn? De provinciale vertegenwoordiging blijft he daar veranderd helemaal niks aan.

Ons partijensysteem is ook niet echt federaal meer te noemen, dat was het nog voor de jaren '70, maar nu al lang niet meer. Het was zelfs al "confederaal" nog voor de gewesten gecreëerd werden en is dus in een unitaire context zo ontstaan.

Dus we zitten met een confederaal/separatistisch kiessysteem in een federaal/confederaal land... en jij ziet daar geen graten in?

Mij lijkt het dan eerder wishful thinking om te hopen dat morrelen aan de kiesomschrijvingen een "federale gedachte" zou teweeg brengen of zelfs het herenigen van de partijen.

Hoe zou dat in zijn werk gaan?

Ik pleit niet voor verdere opsplitsing, het is goed zoals het nu is wat betreft de kiesomschrijvingen, maar elke hervorming lijkt mij logischer in centrifugale zin dan in centripetale zin. Dus best af blijven.

Waarom MOET het beter naar meer splitsing? Is het zo slecht ook proberen samen te werken?

Dit concept is door enkele proffen uit die Paviagroep zwaar gepromoot, maar denk er eens diep over na zonder de bewondering voor die proffen in het achterhoofd en je komt ook wel tot mijn conclusie: niet doen.

Ik kom al lang tot de conclusie; doen. We verliezen er niks aan en winnen er alleen meer democratie aan... ik zie niet hoe je daar tegen kan zijn. Weeral federale staten bestaan bij bossen in de wereld maar geen één heeft een separatistisch kiesstelsel als wij. Wij zijn dan ook het enige land ter wereld dat 400 dagen nodig heeft om een regering op de been te krijgen...

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

De ene lijsttrekker heeft misschien niet dezelfde ideeën als de andere maar vecht wel voor hetzelfde programma. Wat jij daar schrijft is geen feit... zoals je zelf zegt de ps zat erin maar de sp.a niet. Jouw systeem werkt dus helemaal niet.

Helemaal niet? Niet 100% neen, maar helemaal niet, dat klopt niet. Het was de eerste maal, op de typische taalpartijen als VU en FDF na (maar dat kun je bezwaarlijk zusterpartijen noemen, ik hoop dat je het daarmee eens bent) dat er een partij niet in de regering zat samen met zijn zusterpartij. En ik spreek hier over vanaf 1968, toen de confederalisatie van onze partijen begon. Dat is 43 jaar met één uitzondering, dus vind je ook niet dat het bij het haar getrokken is om te zeggen dat het helemaal niet werkt? Ik zou zelfs zeggen: wat er nu aan tafel zit, lijkt mijn systeem te bevestigen; groen/ecolo, VLD/MR (zónder FDF voorlopig, hoera!), CD&V/CDH en SP.a/PS.

Je antwoordde nog steeds niet of je de stelling van het democratisch deficit onderschrijft...? indien niet dan zijn we natuurlijk uitgesproken want dan hanteren jij en ik gewoon een andere invulling van de term democratie.

Er is in mijn ogen geen democratisch deficit, omdat het stemmen voor de zusterpartij vaak ook de andere partij beloont. Niet per se omdat we van mening verschillen over democratie (=de meerderheid beslist). Je ziet dit ook in Duitsland: CSU wordt ook afgestraft als CDU klappen krijgt. Ik zou het flauw vinden moest je een exit uit deze discussie zoeken, want ik vind het juist zeer interessant daar eens over te praten met iemand die niet vervalt in slogans.

En natuurlijk is dat puur praktisch; binnen het bestaande systeem kan je geen federale partijen implementeren. Dat gaat niet...

Mag ik eventjes nogmaals fijntjes opmerken dat Vlaamse partijen wel te implementeren zijn in provinciale kieskringen?

Niet alleen is het haalbaar het is pure zever... ik heb met mijn stem op de VLD zeker en vast nooit een stem willen geven aan Maingain. Integendeel... ik wil die man zo ver mogelijk uit de onderhandelingen.

Wie niet?
Maar dat FDF weer veel te zeggen heeft, is omdat MR aan tafel zit en MR zit mee aan tafel samen met VLD: ze zijn er samen bijgekomen.

15 zetels zijn geen kieskruimels. het zou 1/10 zijn van de kamer.

15 zetels over 7,7 miljoen kiezers, waarvan er 6,9 niet in hun bed blijven liggen. Ruwweg is dat rond de 500.000 stemmen per zetel. Als je nu al zelf zegt dat die partijen niet aan de kiesdrempel zouden raken van 5%, hoe gaan die dan wegen op die kolossale reële kiesdrempel van 6,7%? Dat zijn kieskruimels, hoe je het ook draait of keert. Bv: UF haalt in Vlaams-Brabant 47000 stemmen voor één Franstalige lijst. Ik neem aan dat op die federale kieskring zeker 4 Franstalige lijsten zullen staan: Ecolo en de traditionele partijen. Neem nu aan dat er een aantal Franstaligen voor Vlamingen zullen stemmen en vice versa (uiteindelijk is dat de bedoeling, niet?), rekening houdend met het feit dat Vlaams-Brabant de meest verfranste provincie is en er nog 4 Vlaamse provincies zijn, dan schat ik in dat er maar 50.000 tot 100.000 uit de Vlaamse provincies per Franstalige lijst zullen stemmen, nog niet goed voor 1/10 tot 1/5 van één van de 15 zetels. Dat zijn kieskruimels.

Ja dat is natuurlijk het probleem de TAK mannen zijn niet zo opgezet met echte democratie.

Een federale kieskring is niet nodig voor echte democratie. Bij de les blijven aub. Democratie is als de wil van de meerderheid uitgevoerd wordt en dat heeft niets dan ook maar niets met democratie te maken. Laat de "marketing" maar over aan Egidius en zijn bende.

Liever het separatistisch systeem in stand houden. Maar het spreekt natuurlijk voor zich dat als Didier Reynders morgen stemmen kan halen in Knokke hij ook daar eens zal langsgaan om zijn standpunten uit te leggen.

Als Didier Reynders merkt dat hij in Groot-Knokke slechts 50.000 stemmen kan halen en door het kartel met FDF 100.000, wat zal die dan doen denk je? Nogmaals: uw stelling van het ter verantwoording roepen faalt als er geen stemmen te verliezen zijn. En kieskruimels zijn geen stemmen.

Die is er nu wel dacht ik...

Je neemt je wensen voor werkelijkheid
Er is geen meerderheid voor anders was dit zeker erdoor gekomen met dit akkoord over BHV.

Je kan er lang over discussiëren zoals jij wil doen of je kan gewoon zeggen het ei en de kip laten groeien.

Dat slaat nergens op.

Dus we zitten met een confederaal/separatistisch kiessysteem in een federaal/confederaal land... en jij ziet daar geen graten in?

Momentje. We zitten met confederaal georganiseerde partijen (traditionele) en taalpartijen (N-VA, FDF, VB), maar we hebben wel een zeer hybride systeem dat zowel unitaristische, federale als confederale trekjes vertoont. Ik zou eerder aanpassen naar de realiteit: de staat moet zich vormen naar haar inwoners, niet omgekeerd. Om die reden ben ik geen tegenstander van art 35 die ons land een stapje dichter bij de echte federatie brengt (nu nog die rotgewesten en rotgemeenschappen) en, om echt separatisme te voorkomen, confederalisme. Een staatsstructuur kan maar stabiel zijn als ze overeenkomt met de politieke gewoontes in een land, hopen dat het omgekeerd ook zo werkt, vind ik een gevaarlijke illusie die door de geschiedenis wordt tegengesproken (alle partijen splitsten nog toen België een eenheidsstaat was, niet toen we de gewesten maakten).

Hoe zou dat in zijn werk gaan?

Geen idee, dat bedoel ik dus...

Waarom MOET het beter naar meer splitsing? Is het zo slecht ook proberen samen te werken?

Dat zou bv. al geen slecht idee zijn: overlegorganen tussen Franstalige en Vlaamse partijen, zoals je Union hebt in Duitsland tussen de CDU en CSU. Alleen, hoe stimuleer je dat? Als zelfs binnen éénzelfde lijst twee fracties ontstaan (CD&V en N-VA destijds), hoe kan je dan eisen dat er uit twee lijsten één fractie moet gevormd worden? Ecolo en Groen zijn de enigen die het spontaan zelf doen.

En neen, het moet niet naar meer splitsing, maar ik denk dat dit wel stabiliteit zou brengen. Natuurlijk, sommigen zijn aanhanger van de ontmantelingsdoctrine. Zowel sommige flaminganten als sommige belgicisten denken dat de ontmanteling van België stap per stap geschiedt. De flaminganten hebben het zelfs een naam gegeven: de Frans Baert doctrine. Dat verhoogt de achterdocht uiteraard bij die belgicisten, maar als er iets voortgekomen is uit het BHV akkoord, is dat deze doctrine niet werkt. Ze erkennen dat nu zelf.

Je moet ook wel erg paranoïde zijn om Groen, CD&V, VLD en SPA van separatisme te verdenken, alsook hun tegenhangers aan Franstalige kant die mee akkoorden ondertekenen.

We verliezen er niks aan en winnen er alleen meer democratie aan...

Ja, dat zeiden ze over de splitsing van BHV ook en nu blijken de Vlamingen 2 zetels te zullen verliezen. Uiteraard verliezen we er aan: de doos van Pandora kan geopend worden en de gouden kans die we nu krijgen op een langdurende pacificatie van België, kan gefnuikt worden door een bron van spanning in de kieswet te schuiven: hier kunnen problemen van komen en er zullen problemen van komen net zoals er 48 jaar lang problemen geweest zijn over BHV, maar dan in het groot. Afblijven is het verstandigste.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Er is in mijn ogen geen democratisch deficit, omdat het stemmen voor de zusterpartij vaak ook de andere partij beloont. Niet per se omdat we van mening verschillen over democratie (=de meerderheid beslist). Je ziet dit ook in Duitsland: CSU wordt ook afgestraft als CDU klappen krijgt. Ik zou het flauw vinden moest je een exit uit deze discussie zoeken, want ik vind het juist zeer interessant daar eens over te praten met iemand die niet vervalt in slogans.

Dat kan goed zijn maar als jij momenteel geen graten ziet in het systeem dan zijn we wel uitgepraat omdat de premisse voor de federale kieskring is dat er wel degelijk een democratisch deficit is nu:

België wordt vandaag ten volle met dat probleem geconfron- teerd. De vraag moet gesteld worden of en hoe op het niveau van de federatie de democratische dialoog tussen bevolking en be- stuur wordt georganiseerd. Laten we meteen ook het antwoord geven: die democratische dialoog verloopt niet zoals het hoort. De Belgische federale staat kampt met een democratisch deficit. Bij federale verkiezingen worden politici verkozen die niet de mogelijkheid hebben om zich te onderwerpen aan het oordeel van de kiezers van de federale staat. Hun partijen behoren im- mers elk tot één enkele taalgemeenschap en spreken alleen maar met de leden van die gemeenschap. Zelfs al doet de federale eer- ste minister zijn uiterste best om te spreken en te handelen in naam van de gehele bevolking, op de dag van de verkiezingen staat de partij van de eerste minister bij zowat de helft van de kie- zers niet op de stembrief.

http://www.paviagroup.be/documents/D...eVoorStaat.pdf

En weerom is je voorbeeld hier niet van tel PS gaat erop vooruit terwijl SP.a erop achteruit gaat. De "zusterpartijen" worden niet meer als vroeger gepercipieerd en ze ageren daar ook helemaal niet naar. De CD&V en de CDH zitten al jaren in elkaars haar.

Koen Schoors:

de federale kieskring in te voeren die België zo nodig heeft. België is een van de weinige federale landen waar geen enkele politicus federaal wordt verkozen. Daardoor wordt het ongefundeerde en gratuite fulmineren over het andere landsdeel electoraal beloond, terwijl staatsmanschap wordt bestraft.

Geen enkele Vlaming kan in het stemhokje haar of zijn onvrede laten blijken over het migratiebeleid van de PS. Geen enkele Franstalige kan zich in het stemhokje negatief uitspreken over het 'Grote Doel' van de N-VA. Het is een levensbedreigende constructiefout die de middelpuntvliedende krachten aanwakkert. Een federale kieskring laat u toe te stemmen voor elke politicus waar u mee te maken krijgt, leidt tot meer interesse en broodnodig respect voor wat er leeft aan gene zijde van de taalgrens en kan zelfs een oplossing bieden voor de Gordiaanse B-H-V-knoop.

Organiseer de federale verkiezingen met een federale kieskring en de regionale verkiezingen met kleinere lokale kieskringen en we zijn klaar. Ook daar lijkt een wetsvoorstel niet echt moeilijk te formuleren.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat kan goed zijn maar als jij momenteel geen graten ziet in het systeem dan zijn we wel uitgepraat omdat de premisse voor de federale kieskring is dat er wel degelijk een democratisch deficit is nu:

http://www.paviagroup.be/documents/D...eVoorStaat.pdf

Sorry, maar dit begrijp ik niet. Stel dat je tegen de FDF in de regering bent, maar sommige Vlaamse partijen sluiten daar toch deals mee, de bevolking smaakt dit niet en straft die partijen electoraal af. Dan gaan die partijen daar toch nog eens over nadenken eer dat opnieuw te doen? Toegegeven: een federale kieskring is directer. Net zoals provinciale kieskringen ook minder direct zijn als je als Limburger premier Leterme weg wil hebben (want meneer kwam enkel op in West-Vlaanderen). Maar wil je het risico lopen om het evenwicht dat zich nu in België aan het vormen is, weer op de helling te zetten? Ik niet.

Bovendien, want ik denk dat dit soms de bedoeling is, denk je dat je nationalistische partijen daarmee de wind uit de zeilen zal halen? Iemand die vast van plan is om op N-VA te stemmen, zal die in de federale kieskring stemmen voor MR? Er zullen er wel zo zijn, maar die stemmen zullen eerder bij de traditionele partijen en Groen gehaald worden, zodat die relatief zwakker komen te staan tegenover die nationalistische partijen. En owee dan als er blijkt dat er één Vlaamse morzel... euh zetel ontwrongen wordt, dan hebben ze weer een strijdpunt waarbij ze de traditionelen weer voor hun kar kunnen spannen en die dat nog zullen doen ook.

Neen, ik vind het gevaarlijk.

En weerom is je voorbeeld hier niet van tel PS gaat erop vooruit terwijl SP.a erop achteruit gaat. De "zusterpartijen" worden niet meer als vroeger gepercipieerd en ze ageren daar ook helemaal niet naar. De CD&V en de CDH zitten al jaren in elkaars haar.

Misschien heeft het te maken met dat de SP.a in de oppositie zat, misschien met het feit dat Bart De Wever alles heeft opgeslokt, misschien heb je gelijk? Wie zal het zeggen. Dat lijkt me dan verstandiger om België om te bouwen tot een confederatie.

Koen Schoors:

Koen Schoors vertelt onwaarheden. In geen enkel federaal land, tenzij de Comoren misschien en St. Kitts & Nevis (twee piepkleine landjes), wordt een politicus federaal verkozen. Bv. in Duitsland is het per kiesdistrict en per deelstaat, in de USA per deelstaat, in Zwitserland per kanton,... Toegegeven: de provincies zijn bij ons geen deelstaten, maar gezien de grootte van onze deelstaten lijkt het mij niet opportuun om dit te doen, stel je voor dat het grotendeels Antwerpenaren en Oost-Vlamingen zijn.

Dat het dus een levensbedreigende constructiefout is, is dan helemaal te zot voor woorden, omdat het systeem bestaat, zij het in de vorm van kiesarrondissementen sinds mensheugenis. Het zijn de partijen die gesplitst zijn, niet het systeem.

En ja, misschien is het eens nodig om de realiteit te accepteren en van België een confederatie maken, maar als je natuurlijk geloof hecht aan de Frans Baert doctrine en denkt dat de traditionele partijen plus groen separatistische wolven in schapenvacht zijn, dan kan ik begrijpen dat dit rare kriebels in de buik geeft.

[BWarrior]

En ja, misschien is het eens nodig om de realiteit te accepteren en van België een confederatie maken, maar als je natuurlijk geloof hecht aan de Frans Baert doctrine en denkt dat de traditionele partijen plus groen separatistische wolven in schapenvacht zijn, dan kan ik begrijpen dat dit rare kriebels in de buik geeft.

Een confederatie bestaat uit onafhankelijke staten. Je kan niet én confederalist zijn én tegen het separatisme.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Sorry, maar dit begrijp ik niet. Stel dat je tegen de FDF in de regering bent, maar sommige Vlaamse partijen sluiten daar toch deals mee, de bevolking smaakt dit niet en straft die partijen electoraal af. Dan gaan die partijen daar toch nog eens over nadenken eer dat opnieuw te doen?

Dat is niet wat je ziet gebeuren... de Vlamingen zeggen dat het de fout is van de FDF en de FDF zegt dat het de fout is van de Vlamingen. En dan zit je nergens... allez ttz. je zit wel ergens mensen gaan meer stemmen op de FDF en meer op de radicalen tussen de vlamingen. Want het is toch de fout van die anderen...

Toegegeven: een federale kieskring is directer. Net zoals provinciale kieskringen ook minder direct zijn als je als Limburger premier Leterme weg wil hebben (want meneer kwam enkel op in West-Vlaanderen). Maar wil je het risico lopen om het evenwicht dat zich nu in België aan het vormen is, weer op de helling te zetten? Ik niet.

Je vb. gaat niet op wat betreft limburgers en Leterme want die mensen zullen gewoon voor de CD&V stemmen zoals ik al zei. je hebt als je wil een nationale partij voor het "land" Vlaanderen (als het gaat over regionale verkiezingen). Daar geen probleem... wel voor een Luxemburger die wil stemmen voor Leterme want dat kan hij niet.

Bovendien, want ik denk dat dit soms de bedoeling is, denk je dat je nationalistische partijen daarmee de wind uit de zeilen zal halen?

Dat is niet de idee achter de federale kieskring... wat die nationalistische partijen niet kunnen doen is voorstellen gaan doen op kap van de andere gemeenschap. Allez ttz. ze kunnen dat wel maar zullen dan geen federale stemmen halen...

Iemand die vast van plan is om op N-VA te stemmen, zal die in de federale kieskring stemmen voor MR?

Die zal N-VA stemmen en daarnaast... FN of RWF of zo. Geen probleem...

Er zullen er wel zo zijn, maar die stemmen zullen eerder bij de traditionele partijen en Groen gehaald worden, zodat die relatief zwakker komen te staan tegenover die nationalistische partijen. En owee dan als er blijkt dat er één Vlaamse morzel... euh zetel ontwrongen wordt, dan hebben ze weer een strijdpunt waarbij ze de traditionelen weer voor hun kar kunnen spannen en die dat nog zullen doen ook.

Dit snap ik niet.

Neen, ik vind het gevaarlijk.

Er is helemaal niks gevaarlijk aan het voorstel van de Paviagroep is er dan ook één dat gemodereerd is in de zin dat men er maar 9 Vlaamse en 6 Franstalige zetels bij doet (vast).

Misschien heeft het te maken met dat de SP.a in de oppositie zat, misschien met het feit dat Bart De Wever alles heeft opgeslokt, misschien heb je gelijk? Wie zal het zeggen. Dat lijkt me dan verstandiger om België om te bouwen tot een confederatie.

Een confederatie zoals de NVA voorstelt is geen confederatie... De Confederatie van de CD&V is me niet zo duidelijk maar de confederatie van de VLD in 3 evenwaardige deelstaten lijkt me wel wat. Er valt wel te discussiëren of dit echt een confederatie is..

Koen Schoors vertelt onwaarheden. In geen enkel federaal land, tenzij de Comoren misschien en St. Kitts & Nevis (twee piepkleine landjes), wordt een politicus federaal verkozen. Bv. in Duitsland is het per kiesdistrict en per deelstaat, in de USA per deelstaat, in Zwitserland per kanton,... Toegegeven: de provincies zijn bij ons geen deelstaten, maar gezien de grootte van onze deelstaten lijkt het mij niet opportuun om dit te doen, stel je voor dat het grotendeels Antwerpenaren en Oost-Vlamingen zijn.

lees toch eens goed: http://www.paviagroup.be/documents/D...eVoorStaat.pdf

Dat het dus een levensbedreigende constructiefout is, is dan helemaal te zot voor woorden, omdat het systeem bestaat, zij het in de vorm van kiesarrondissementen sinds mensheugenis. Het zijn de partijen die gesplitst zijn, niet het systeem.

Is ook logisch dat die partijen gesplitst zijn... we moeten daar niet flauw over doen. Dat laat niet weg dat er zich hierdoor een probleem heeft gevestigd en dat is het democratisch deficit in België.

En ja, misschien is het eens nodig om de realiteit te accepteren en van België een confederatie maken, maar als je natuurlijk geloof hecht aan de Frans Baert doctrine en denkt dat de traditionele partijen plus groen separatistische wolven in schapenvacht zijn, dan kan ik begrijpen dat dit rare kriebels in de buik geeft.

De meeste mensen liggen niet wakker van al die separatisten laat staan dat ze ze zien in elke niet separatistische partij. Wat de mensen wel willen is een eerlijk systeem dat werkt.