Nu nog beter, onze lonen stijgen te snel???

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door frank1234

deze dingen kunnen maar gebeuren omdat we niet in een kapitalistisch systeem leven

Dit kan enkel gebeuren, omdat we in een kapitalistisch systeem leven.
Waar zakkenvullen, graaien en frauderen de standaard geworden zijn.

[roger verhiest]

D"De Buren" organizeert een debatavond in de Bourlaschouwburg in antwerpen
onder de reeks "Links/Rechts" debatten over de waardebepaling van "het loon".
Schrijf U in en kom een kijkje nemen !

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Gelukkig dat we jou hebben om dat recht te zetten.

Graag gedaan.

Ik ben maar de boodschapper, hoor. Alle economen weten al dat Marx fout zat. Marx is een hobby voor linkse studenten.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

D"De Buren" organizeert een debatavond in de Bourlaschouwburg in antwerpen
onder de reeks "Links/Rechts" debatten over de waardebepaling van "het loon".
Schrijf U in en kom een kijkje nemen !

En wie leidt de debatten?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Graag gedaan.

Ik ben maar de boodschapper, hoor. Alle economen weten al dat Marx fout zat. Marx is een hobby voor linkse studenten.

Alle economen weten ondertussen dat blind kapitalisme nog veel erger is.
Wat erger is, is dat zelfs de bankiers niet meer weten wat ze moeten doen om hun vel te redden en daarom hun Europese en nationale marionetten aanzetten, nog snel wat meer van de gewone burger zijn spaargeld te pikken. Heb voor alle zekerheid mijn spaargeld maar op een zichtrekening gedeponeerd. Ben ik niet verplicht het voor de tweede keer te laten belasten.
Zo gaat Freya haar nieuwe plannetje, voor mij, mooi niet door.
Met het smoesje dat het enkel is om grotere fortuinen extra te belasten, kan ze misschien iemand anders belazeren. Want morgen vind ze 10.000 € al een groot vermogen voor de kleine man. Dat ze de grote fortuinen, om zwaarder te belasten, maar in haar eigen familie gaat zoeken.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Dit kan enkel gebeuren, omdat we in een kapitalistisch systeem leven.
Waar zakkenvullen, graaien en frauderen de standaard geworden zijn.

Inderdaad... in socialistische staten of regio's (zie het noorden van dit land) is dat onmogelijk...

Na een tijdje zit er immers niets meer in de kas...

[Frans Oghtendlicht]

De staat is de staat, of die nu socialistisch is of kapitalistisch: ze moet verdwijnen. Laat de mensen zelf beslissen zonder bureaucraten die zich komen moeien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Het enige verschil tussen jou en mij is dat ik geen winst wil maken op mijn overschotten.

Hahaha ! Dat is per definitie winst he vriend. Als het overschotten waren waar je eigenlijk niks mee kon doen en die dus voor jou zo goed als waardeloos waren, en nu ga je ze ruilen tegen iets dat voor jou wel waardevol is, dan is het verschil "winst".

Je vergeet er wel bij te vertellen dat alle nutsbedrijven praktisch voor niets zijn "weggegeven" aan de privé. Maar dat ze door belasting geld betaald werden. Als deze bedrijven in handen gebleven waren van de overheid, zouden ook de winsten terugvloeien naar die overheid. En je beseft het misschien niet, maar de eigenlijke overheid daar behoor jezelf toe.

Kijk, als iets nuttig en rendabel is, dan kan het even goed door privé initiatief gedaan worden ; het is namelijk "een gat in de markt". En als het niet nuttig of rendabel is, dan is het in elk geval verlies, m.a.w., de ressources die ervoor gebruikt worden, zijn waardevoller dan het product dat gemaakt wordt. Doet de overheid dat, dan vernietigt de overheid eigenlijk waarde. Doet een privé initiatief dat, dan gaat het failliet.

Waardevolle dingen omzetten in minder waardevolle is bijna op geen enkele manier een nuttige activiteit, of het nu door privé of door overheid gebeurt, maar als het privé gebeurt, houdt het vroeg of laat op, en als het door de overheid gebeurt, kan het blijven duren en een bodemloos gat zijn. De enige uitzondering hierop zijn externalities. Volgens mij kan de privé markt externalities niet goed behandelen. Externalities zijn dingen die goed of slecht zijn voor een ganse groep mensen en dat je die groep niet kan kiezen. Ik gaf al het voorbeeld van een dijk die een ganse streek beschermt. De individuen kunnen niet kiezen om al dan niet beschermd te worden door "klant" te worden van de dijk. Als je buurman beschermd is, dan ben jij ook beschermd. Je kan dus gratis en voor niet "surfen" op het voordeel van je buur en je gaat niet gemotiveerd zijn om "mee te betalen" omdat je de bescherming gratis kan hebben als je buur ervoor betaalt.

Een andere vorm van externality zijn lange-termijn investeringen die niet individueel verkocht kunnen worden. Een goed voorbeeld is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Fundamenteel wetenschappelijk onderzoek legt de basis (soms) voor interessante ontwikkelingen binnen decennia. Je kan nog niet weten de welke, en je kan dat zeker niet "verkopen". Electromagnetisme uit de 19de eeuw kan niet "gebreveteerd" worden en geen kat gaat nu investeren om daar binnen 50 jaar MISSCHIEN veel goederen en diensten mee te produceren. Bovendien is fundamenteel onderzoek totaal onvoorspelbaar. Je weet helemaal niet wat er wanneer uit de bus gaat komen en waar het al dan niet toe kan leiden, en het is de ganse wereld die ervan zal profiteren (zoals die dijk).
Behalve een vorm van mecenaat gaat geen enkele prive investereerder dus in fundamenteel wetenschappelijk onderzoek investeren: te onzeker, te lang, en onverkoopbaar. Fundamenteel onderzoek zal dus altijd minstens gedeeltelijk door de collectiviteit (de staat) gefinancierd moeten worden.

De overheid heeft door zijn "weggeven" dus zelf, achter je rug om en ondanks een minderheidsparticipatie, de privé de volmacht gegeven zelf zijn prijszetting vast te stellen.

Wat enkel maar een goeie zaak kan zijn he. Als het ECHT privé is, als er concurrentie is en als er geen ons-kent-ons vorm van pseudo monopolie blijft bestaan. Een mengeling van staat en privé is het beste recept voor grove corruptie en inefficiëntie, omdat de mogelijkheden tot sjoemelen legio zijn. Pure privé moet het zelf bekostigen, en gaat dus elke cent tellen. Als er bovendien echte concurrentie is, dan gaat de klant zijn keuze maken voor de best bevredigende dienst.

Maar ze voeren dus wel de privatisering hoog in het vaandel. Ga rustig het rijtje af, want je hebt er een dagtaak aan om alle bijkomende, bezoldigde mandaten te noteren.

Dat is dus corporatistisch nep-liberalisme he. De meest ongezonde vorm van zaken doen die je kan bedenken: winsten prive, en kosten collectief.

Een externality kan je ook zelf creëren en ze dan als een noodzaak voorstellen, dat is geen argument, want dit gebeurt dagelijks.
Noem me een "externality" op die de overheid het recht geeft basisbehoeften te privatiseren of ze te gebruiken voor de verrijking van henzelf en hun vriendjes.

Nee je hebt het omgekeerd voor. ALLES moet prive, behalve daar waar er externalities zijn. Maar ECHT prive, dus met prive centen, en met concurrenten. Dan kan de overheid niet tussenkomen en vriendjes plezier doen, zoals inderdaad wel het geval is in corporatistische toestandjes van half prive en half overheid.

Weer je externality, die je ook terugvind in de verdubbeling tot verdrievoudiging van de facturen, die nochtans met contracten tussen de staat en de privé, worden afgesloten

Hum, weet je wel wat een externality is ? Ik begrijp anders je zin niet hoor.

Ik zal je hierbij nog helpen, als ik mijn vrijheid gebruik om bij mij geen dijk toe te laten, loopt niet allen mijn grondstuk onder water, maar dat van de buren ook. Of denk je dat het water bij de grenzen van mijn grondstuk stopt.
Dus als ik de door jou aan mij toegekende vrijheid neem, om niet bij te dragen aan die dijk en je laat dat stuk open staan, de anderen, als ze niet samen leggen voor mijn stuk van die dijk, de rest van mijn buren nog onder water komen te staan.

Juist, en DAAROM kan zoiets ENKEL via de staat geregeld worden en dus via dwingelandij. Externalities zijn de reden tot bestaan van de staat. Maar daarom vind ik ook dat het een OVERWELDIGENDE meerderheid moet zijn die hiervoor moet stemmen en geen "gewone meerderheid". Als 95% van de mensen een dijk willen, en jij behoort tot die 5% die niet willen, wel dan gaan we je die vrijheid tot keuze afpakken, want 95% wil bescherming en daar moeten die 5% dan maar mee doen. Je zou het op 100% kunnen zetten, maar je zal altijd wel die ene rare kwiebus vinden die niet akkoord gaat.
Hoeveel "dwang" je nog wil overhouden, daar kan over gepraat worden. 5% ? 1% ? Hoeveel "zonderlingen" kunnen de overgrote wil van de meerderheid om een positief effect te wensen, of een negatief effect NIET te wensen, tegenhouden omwille van het principe van individuele vrijheid ?

Ik begrijp goed wat je bedoeld, maar jij begrijpt of wil niet begrijpen dat privatisering een negatief effect heeft op het sociale en financiële systeem. Zeker als het dan nog misbruikt word om altijd maar meer winst te genereren.

Inderdaad, ik kan dat niet begrijpen, omdat het zoeken naar maximale winst normaal gezien ook op de beste manier de ressources aanwendt - opnieuw, behalve voor externalities.

Kijk, stel dat je een zekere hoeveelheid ressources hebt, en daar kan je A mee doen, of daar kan je B mee doen. Als je A doet, dan maak je 500 winst, als je B doet maak je 2000 winst.

Wel, dan is het toch een goeie zaak dat we B doen. Want als we B doen, met diezelfde ressources, en we KUNNEN 2000 winst maken, dan wil dat zeggen dat B iets is waar mensen MEER VOOR WILLEN BETALEN, en dus HARDER WILLEN dan A. Dus door mijn winst te maximaliseren, heb ik die ressources beter aangewend (ter groter bevrediging van de mensen) dan als ik mijn winst niet had gemaximaliseerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door White Raven

De staat is de staat, of die nu socialistisch is of kapitalistisch: ze moet verdwijnen. Laat de mensen zelf beslissen zonder bureaucraten die zich komen moeien.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Alle economen weten ondertussen dat blind kapitalisme nog veel erger is.
Wat erger is, is dat zelfs de bankiers niet meer weten wat ze moeten doen om hun vel te redden en daarom hun Europese en nationale marionetten aanzetten, nog snel wat meer van de gewone burger zijn spaargeld te pikken. Heb voor alle zekerheid mijn spaargeld maar op een zichtrekening gedeponeerd. Ben ik niet verplicht het voor de tweede keer te laten belasten.
Zo gaat Freya haar nieuwe plannetje, voor mij, mooi niet door.
Met het smoesje dat het enkel is om grotere fortuinen extra te belasten, kan ze misschien iemand anders belazeren. Want morgen vind ze 10.000 € al een groot vermogen voor de kleine man. Dat ze de grote fortuinen, om zwaarder te belasten, maar in haar eigen familie gaat zoeken.

Gelukkig is niemand voorstander van 'blind kapitalisme'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Dit kan enkel gebeuren, omdat we in een kapitalistisch systeem leven.
Waar zakkenvullen, graaien en frauderen de standaard geworden zijn.

Nee, maar je weet blijkbaar niet wat een kapitalistisch systeem is. Het is zeker GEEN systeem waar de staat zijn neus steekt in van alle zaken en vriendjes kan benoemen en laten graaien.

In een kapitalistisch systeem betaal je ZELF voor wat je realiseert. Wil jij vriendjes dus laten graaien, dan is dat in JOUW kas en niet in een kas die gespijsd dient te worden onder dwang (belastingen).

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Inderdaad... in socialistische staten of regio's (zie het noorden van dit land) is dat onmogelijk...

Na een tijdje zit er immers niets meer in de kas...

Nog een geluk dat je niet alleen het zuiden aanwijst.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, maar je weet blijkbaar niet wat een kapitalistisch systeem is. Het is zeker GEEN systeem waar de staat zijn neus steekt in van alle zaken en vriendjes kan benoemen en laten graaien.

In een kapitalistisch systeem betaal je ZELF voor wat je realiseert. Wil jij vriendjes dus laten graaien, dan is dat in JOUW kas en niet in een kas die gespijsd dient te worden onder dwang (belastingen).

Amerika is gelukkig gevrijwaard van alle fraude. Ze drukken enkele triljoenen dollars bij en kunnen weer een tijdje verder.
Kapitalisten werken het liefst onder "communistische" systemen omdat ze daar met de steun van "communistische" corrupte apparatsjiks hun uitbuiting praktijken ongestoord kunnen verderzetten. (zonder dwang zijn ze die apparatsjiks hun gat nog steeds aan het zuiver likken).
Getuige de massale verhuis naar hun "communistische" Chinese vrienden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Amerika is gelukkig gevrijwaard van alle fraude. Ze drukken enkele triljoenen dollars bij en kunnen weer een tijdje verder.
Kapitalisten werken het liefst onder "communistische" systemen omdat ze daar met de steun van "communistische" corrupte apparatsjiks hun uitbuiting praktijken ongestoord kunnen verderzetten. (zonder dwang zijn ze die apparatsjiks hun gat nog steeds aan het zuiver likken).
Getuige de massale verhuis naar hun "communistische" Chinese vrienden.

Quote Patrick

Nee, maar je weet blijkbaar niet wat een kapitalistisch systeem is. Het is zeker GEEN systeem waar de staat zijn neus steekt in van alle zaken en vriendjes kan benoemen en laten graaien.

In een kapitalistisch systeem betaal je ZELF voor wat je realiseert. Wil jij vriendjes dus laten graaien, dan is dat in JOUW kas en niet in een kas die gespijsd dient te worden onder dwang (belastingen).

De USA is dus geen kapitalistisch systeem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Alle economen weten ondertussen dat blind kapitalisme nog veel erger is.

Hoezo ?

Wat erger is, is dat zelfs de bankiers niet meer weten wat ze moeten doen om hun vel te redden en daarom hun Europese en nationale marionetten aanzetten, nog snel wat meer van de gewone burger zijn spaargeld te pikken.

Wat heeft DAT nu met kapitalisme te maken ? Dat is corporatisme van de bovenste plank, he.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gelukkig is niemand voorstander van 'blind kapitalisme'.

Je gelooft het misschien niet, maar daar dragen we nu de gevolgen van.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Amerika is gelukkig gevrijwaard van alle fraude. Ze drukken enkele triljoenen dollars bij en kunnen weer een tijdje verder.
Kapitalisten werken het liefst onder "communistische" systemen omdat ze daar met de steun van "communistische" corrupte apparatsjiks hun uitbuiting praktijken ongestoord kunnen verderzetten. (zonder dwang zijn ze die apparatsjiks hun gat nog steeds aan het zuiver likken).
Getuige de massale verhuis naar hun "communistische" Chinese vrienden.

Nog eens, dat is helemaal geen kapitalisme. Corporatisme eerder, de ongezonde mengeling van staat en prive, waar "prive bedrijven met politieke connecties" allerlei voordeeltjes krijgen van de staat (subsidies, wettelijke bescherming, pseudo-monopolie posities...) en waar de staat zich kan moeien met het reilen en zeilen van het "prive" bedrijf zoals benoemingskes en dergelijke. De ideale bodem voor corruptie en graaien, en het bijvullen van de inefficiente praktijken met belastingsgeld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Je gelooft het misschien niet, maar daar dragen we nu de gevolgen van.

Jij weet niet waar je het over hebt. Dat was nu wel al lang duidelijk.

Enfin; tenzij je gewoon zegt 'de laatste 50 jaar' = 'blind kapitalisme'. Ja, dat kan je doen.

En dan waren inderdaad een heleboel politici daar voorstander van.

Maar ik neit. Dus ik heb daar niets van te verdedigen. Net zomin als de auteurs die ik het vaakst lees/bestudeer.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, dat is helemaal geen kapitalisme. Corporatisme eerder, de ongezonde mengeling van staat en prive, waar "prive bedrijven met politieke connecties" allerlei voordeeltjes krijgen van de staat (subsidies, wettelijke bescherming, pseudo-monopolie posities...) en waar de staat zich kan moeien met het reilen en zeilen van het "prive" bedrijf zoals benoemingskes en dergelijke. De ideale bodem voor corruptie en graaien, en het bijvullen van de inefficiente praktijken met belastingsgeld.

Geefh et toch op; Subocaj wilt gewoon schelden en dom wezen.

[subocaj]

Patrick, laten we het er op houden dat absoluut communisme = aan absoluut communisme.
Maar we weten beide dat ze alle twee onmogelijk zijn.
Alleen al omdat we alles democratisch houden.