2011 hoogtepunt of dieptepunt in de Belgische geschiedenis?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Je bewijst nog maar eens dat de Belgisch Revolutie er een was van de verfranste bourgeoisie (met behulp van Franse huurlingen) die er enkel om te doen was om die macht van diezelfde bourgeoisie veilig te stellen.Het was zeker geen volkrevolutie, maar een putsch!Tussen haakjes: het is niet omdat jij bewert dat iemand uit zijn nek kletst of onzin verkoopt datdat zo is! Voer eens op een zinnige wijze discussie zonder eerst de ander aan te vallen en hem af te doen als iemand die totaal onwetend is: dat komt 'wreed' hautain over!

Elke elite tracht zijn macht veilig te stellen. Dat is nogal evident. Maar bij de Belgische Omwenteling was er minstens evenveel 'grauw' en middenklasse betrokken als elite. Het verslag van Van Genabeth bewijst dit eens te meer. En hij zat op de allereerste rij om het te kunnen weten. Maar u, u zit nog niet eens in de zaal.

[Bokkenreyder]

[quote=Het Oosten;5889854]Elke elite tracht zijn macht veilig te stellen. Dat is nogal evident. Maar bij de Belgische Omwenteling was er minstens evenveel 'grauw' en middenklasse betrokken als elite. Het verslag van Van Genabeth bewijst dit eens te meer. En hij zat op de allereerste rij om het te kunnen weten. Maar u, u zit nog niet eens in de zaal.[/QUOTE]

Jep, gelijk heb je: de Belgische elite en establishment bewijst dit dagelijks en alle middelen zijn daar zelfs goed voor! Zie je wel dat onze visies korter bij elkaar liggen dan je vermoedt!

Edit: ROOD = weer een zwaktebod van jou! Toch dringend afleren zou ik zeggen!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Jep, gelijk heb je: de Belgische elite en establishment bewijst dit dagelijks en alle middelen zijn daar zelfs goed voor! Zie je wel dat onze visies korter bij elkaar liggen dan je vermoedt!

Edit: ROOD = weer een zwaktebod van jou! Toch dringend afleren zou ik zeggen!

Had de Vlaamse elite haar rol gespeeld, dan had het nooit zover moeten komen.

[Het Oosten]

[quote=Bokkenreyder;5889899]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Elke elite tracht zijn macht veilig te stellen. Dat is nogal evident. Maar bij de Belgische Omwenteling was er minstens evenveel 'grauw' en middenklasse betrokken als elite. Het verslag van Van Genabeth bewijst dit eens te meer. En hij zat op de allereerste rij om het te kunnen weten. Maar u, u zit nog niet eens in de zaal.[/QUOTE]

Jep, gelijk heb je: de Belgische elite en establishment bewijst dit dagelijks en alle middelen zijn daar zelfs goed voor! Zie je wel dat onze visies korter bij elkaar liggen dan je vermoedt!

Edit: ROOD = weer een zwaktebod van jou! Toch dringend afleren zou ik zeggen!

Het zwaktebod kom vooral van u. U weigert steevast het relaas te aanvaarden van een Orangist die de Belgische Omwenteling in levende lijve meemaakt. En u doet dit omdat het niet in uw politieke kraam past. M.a.w., u blijft hardnekkig de toenmalige realiteit ontkennen wegens onverenigbaar met uw aprioristisch politiek clichébeeld.

Welnu, dan zit u niet alleen niet in de zaal, maar u bent nog niet eens van plan om naar de zaal te gaan!

[Roderik]

[quote=Het Oosten;5889964]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Het zwaktebod kom vooral van u. U weigert steevast het relaas te aanvaarden van een Orangist die de Belgische Omwenteling in levende lijve meemaakt. En u doet dit omdat het niet in uw politieke kraam past. M.a.w., u blijft hardnekkig de toenmalige realiteit ontkennen wegens onverenigbaar met uw aprioristisch politiek clichébeeld.

Welnu, dan zit u niet alleen niet in de zaal, maar u bent nog niet eens van plan om naar de zaal te gaan!

Kennelijk is er in Belgie nog niet veel veranderd in 180 jaar.
Dezelfde hanen blijven kraaien en de collabotateurs blijven hun werk doen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Kennelijk is er in Belgie nog niet veel veranderd in 180 jaar.
Dezelfde hanen blijven kraaien en de collabotateurs blijven hun werk doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zwaktebod kom vooral van u. U weigert steevast het relaas te aanvaarden van een Orangist die de Belgische Omwenteling in levende lijve meemaakt. En u doet dit omdat het niet in uw politieke kraam past. M.a.w., u blijft hardnekkig de toenmalige realiteit ontkennen wegens onverenigbaar met uw aprioristisch politiek clichébeeld.

Welnu, dan zit u niet alleen niet in de zaal, maar u bent nog niet eens van plan om naar de zaal te gaan!

[Vladja]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw antwoord is weer naast de kwestie. De opstand was algemeen. Van Brugge tot Brussel, van Brussel tot Turnhout en van Turnhout tot Limburg (Nederlands Limburg ingegrepen!).

Dat klopt. Maar de gewone Vlaming (het proletariaat en de boeren) hadden niet de middelen om zoiets over verschillende provincies heen te organiseren. Vlaamse kranten bestonden er in die tijd niet; enkel de clerus en de adel waren in staat om zoiets op dergelijke schaal en in die tijdspanne te organiseren. Het is niet echt geloofwaardig te veronderstellen dat alle gewone Vlamingen op een bepaalde dag wakker werden en opeens allemaal tegelijkertijd het idee kregen om in opstand te komen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval, in 1830 toen de Belgische opstand uitbrak, was het een sociale en economische puinhoop in de Zuidelijke Nederlanden.

Dat is complete onzin. Iedereen is het er over eens dat het na 1830 nog veel slechter ging, met de hongersnood einde jaren '40 als grote schandvlek voor het vroege Belgische regime. Zo groot zal de puinhoop dan wel niet geweest zijn zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En die was al van langer dan van gisteren .En dus , de Belgische Omwenteling brak niet 'zomaar' uit of op 'wegens het gestook van Franse provocateurs en janhagel' zoals sommigen hier maar al te graag beweren. Neen, de malaise lag veel dieper en de onvrede smeulde al een hele tijd.

Het separatisme smeulde inderdaad al langer. De contacten met Frankrijk over de "rattachement" waren al lang gelegd. Ik vind het echt lachwekkend dat sommigen nog altijd geloven dat de Brusselse arbeiders massaal naar de opera trokken om na het aanhoren van die prachtige muziek even snel een sociaal revolutietje te ontketenen. De agitatie van de francofonie in Brussel via de Franstalige pers was toen trouwens al een tijdje aan de gang.
Dat hele verhaal over de economische crisis is een typisch geval van historische recuperatie uitgedacht door de socialisten dat pas later opduikt. Alleen, in lokale feitenrelazen (zoals dat van het Waasland dat ik al poste) zijn er amper sporen terug te vinden van een grote sociale en economische puinhoop, hooguit van een groeivertraging gecombineerd met een mislukte oogst. Maar er is wel uitgebreid sprake van de puinhoop die België aanrichtte in de twintig jaren die daarop volgden.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U denkt veel te veel in termen van Frans-Vlaamse tegenstellingen van vandaag. De klacht dat het 'Hollands' ervaren werd een 'vreemde taal blijkt bijvoorbeeld uit een Vlaamse brief uit die tijd, waaruit blijkt dat de 'Hollanders' (zo werden ze genoemd), een taal spraken die veel leek op het Hoog-Duits, maar dat de mensen uit de streek het Hoog-Duits toch beter konden verstaan dan het 'Hollands'. En die klacht vindt men regelmatig terug.

Vlaams? Limburgs zeker?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Neenee, je begrijpt me helemaal niet. Ik heb het niet over Vlaamse -Franstalige tegestellingen , maar over de 'gepeupel'-bougeoisietegenstellingen. En over de het initiële dogma van die franstalige bourgeoisie: "La belgique sera latine ou ne sera pas"!

Edit: dat er een verschil bestond tussen de Nederlandse dialecten van het Noorden en het Zuiden is normaal ( dat is nu ook nog het geval ) . Alleen zijn we nu overeengekomen een standaardtaal in Noord en Zuid te gebruiken, wat toen nog helemaal het geval niet was. Dat het 'Hollands" vreemd klonk voor een gewone Vlaming in de wereld van 1830 lijkt me heel evident: de wereld was toen verre van geglobaliseerd en de media bleven beperkt tot sporadische journalistiek in kranten die dan nog erg streekgebonden waren. De gewone Vlaming zal dat 'Hollands' in ieder geval minder vreemd gevonden hebben dan het Frans (meestal met haar op) dat haar bourgeosie brabbelde om toch maar sociaal en economisch voordeel eruit te halen.

Het onderwijs voor de gegoeden was vanzelfsprekend wel in het Frans. Daar zorgde de fransdolle clerus wel voor. Logisch dat diegenen die konden schrijven geen behoorlijk Nederlands kenden, het werd er ingehamerd dat Frans de enige taal van betekenis in de wereld was.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Elke elite tracht zijn macht veilig te stellen. Dat is nogal evident. Maar bij de Belgische Omwenteling was er minstens evenveel 'grauw' en middenklasse betrokken als elite. Het verslag van Van Genabeth bewijst dit eens te meer. En hij zat op de allereerste rij om het te kunnen weten. Maar u, u zit nog niet eens in de zaal.

Die "middenklasse" was nochtans ronduit Orangistisch gezind, in Vlaanderen, en zelfs in Luik. Ze had immers haar nieuwe rijkdom aan de moderniseringen van Willem-I te danken. Het "grauw" zoals jij dat zo minachtend bestempelt werd door clerus en adel arm en dom gehouden, en was daardoor erg manipuleerbaar. Leiders die een revolutie zouden kunnen trekken had het toen al helemaal niet. De Belgische afscheiding was er dan ook één van Koning, Kerk en Kapitaal. Dat het dom gehouden Vlaamse volk daarbij schandalig misleid en misbruikt werd verandert niets aan deze feiten. Dat duurt trouwens tot vandaag nog altijd voort.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het onderwijs voor de gegoeden was vanzelfsprekend wel in het Frans. Daar zorgde de fransdolle clerus wel voor. Logisch dat diegenen die konden schrijven geen behoorlijk Nederlands kenden, het werd er ingehamerd dat Frans de enige taal van betekenis in de wereld was.

U moet het wat meer nuanceren. De Franse Revolutie had er een punt van eer van gemaakt alle patois op termijn af te schaffen. Dat ging niet zonder slag of stoot want sommige dialecten waren hardnekkig en moeilijk uit te roeien. De Revolutie ging er van uit dat er maar één taal was of moest zijn in Frankrijk en dat was niet meer de taal van de koning meer, maar wel deze van het volk en dat moest een uniform Frans zijn. Overal waar de Fransen gebieden annexeerden werd dezelfde politiek toegepast voor wat de taal betreft. Taal werd dus een staatsnationalistisch wapen om de eenheid te bevorderen. Daarom werd het onderwijs in het Frans tenzeerste bevorderd. De Fransen hebben dan ook veel gedaan voor het onderwijs voor kinderen van verschillende standen in onze streken, ook voor de kinderen van de middenklasse werd onderwijs toegankelijk. Ze richtten scholen op, hetgeen niet altijd met een goed oog bekeken werd door de katholieke clerus. Maar dat alles had natuurlijk een staatnationalistisch doel.

Willem I keek dat van de Fransen af. Hij wilde slechs één landstaal (=staatstaal):het 'Nederduitsch'. Op termijn wilde hij dus ook Wallonië 'vernederduitsen'. Dus het Frans moest weg en het Vlaams moest weg. Daarom voerde hij vanaf 1823 de taaldwang in. Maar hij wilde te snel gaan en er rees fel verzet tegen zijn taalpolitiek en hij moest in 1828 de taaldwang versoepelen en voor een stuk opgeven.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik hou van België. Het is niet volmaakt, maar het is er goed leven. Een land met zowel bos als zee, met een prachtig historisch erfgoed, een land met goed onderwijs, goede geneeskundige zorgen, goede sociale zekerheid, goed eten, een beetje anarchistisch en vrijheidslievend, een land met zijn verschillende culturen en talen, met zijn relativeringsvermogen. Een land waar ik bovendien zonder problemen kan zeggen dat de koning, de Eerste Minister, of Jan Jambon een oen is. Hier in België is het goed en zo wil ik het houden. En die bekrompen Vlaams-nationalistjes kunnen voor mijn part de pot op. En snel!

Wat een discriminerend, ondemocratisch land zeg.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet het wat meer nuanceren. De Franse Revolutie had er een punt van eer van gemaakt alle patois op termijn af te schaffen. Dat ging niet zonder slag of stoot want sommige dialecten waren hardnekkig en moeilijk uit te roeien. De Revolutie ging er van uit dat er maar één taal was of moest zijn in Frankrijk en dat was niet meer de taal van de koning meer, maar wel deze van het volk en dat moest een uniform Frans zijn. Overal waar de Fransen gebieden annexeerden werd dezelfde politiek toegepast voor wat de taal betreft. Taal werd dus een staatsnationalistisch wapen om de eenheid te bevorderen. Daarom werd het onderwijs in het Frans tenzeerste bevorderd. De Fransen hebben dan ook veel gedaan voor het onderwijs voor kinderen van verschillende standen in onze streken, ook voor de kinderen van de middenklasse werd onderwijs toegankelijk. Ze richtten scholen op, hetgeen niet altijd met een goed oog bekeken werd door de katholieke clerus. Maar dat alles had natuurlijk een staatnationalistisch doel.

En de Wallons en de Picardiens kwamen daar niet tegen in opstand? Rare jongens hoor, want volgens jou is dat een geldige aanleiding voor een opstand. Of geldt dat alleen voor Vlamingen?

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Willem I keek dat van de Fransen af. Hij wilde slechs één landstaal (=staatstaal):het 'Nederduitsch'. Op termijn wilde hij dus ook Wallonië 'vernederduitsen'. Dus het Frans moest weg en het Vlaams moest weg. Daarom voerde hij vanaf 1823 de taaldwang in. Maar hij wilde te snel gaan en er rees fel verzet tegen zijn taalpolitiek en hij moest in 1828 de taaldwang versoepelen en voor een stuk opgeven.

Onzin, van in het begin werd gerespecteerd dat in Wallonië het Frans zou gebruikt worden. Alleen vonden de Franstaligen het al een verkrachting van hun rechten als er in Nederlands onderwijs voorzien werd voor kinderen van Nederlandse officieren die in Waalse kazernes verbleven. Ja, zelfs toen was het Waalse taalracisme al alom verbreid.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dus het Frans moest weg en het Vlaams moest weg.

Nu doe je wederom alsof er alleen Vlaams was als aparte taal afgescheiden van het Nederduits (in die tijd)

Dat is pertinente onzin. Het stuit me tegen de borst dat je onze dialecten in (huidig) Nederland zo schromelijk miskent.

Net als de dialectenwaaier in (huidig) België trouwens.

[Het Oosten]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Nu doe je wederom alsof er alleen Vlaams was als aparte taal afgescheiden van het Nederduits (in die tijd)

Zoals op dit forum ooit naar verwezen werd, steunt deze vaststelling op en verwijst die naar documenten uit die tijd. Documenten waarover geen twijfel kan bestaan.

In het Zuiden in ieder geval werd er Vlaams gesproken. Dus indien de Nederduitsche taal gebruikt werd, dan was dit vooral in geschriften, en dan nog bezigde men die vooral in Holland. Zo schrijft de Minister de Coninck van Binnenlandse Zaken (van 1817-1825) aan zijn ambtsgenoot Van Maanen, toenmalig minister van Justitie:

"Men verstaat in die provinciën het Vlaamsch voor zoverre die taal in de huishoudelijk, in de gewone behoeften des levens te pas komt. Ten dezen opzicht staan de boer en de stedeling, de ambachtsman en de magistraatspersoon, de eenvoudige burgeman, wiens gehele opvoeding daarin gestaat dat hij heeft leeren lezen en schrijven, en hij, die op de hogeschool den naam van een verlicht man heeft verkregen, tamelijk op een en dezelfde hoogte. Allen verstaan het Vlaams bijna even goed; dat is te zeggen, het Vlaams kan, zoals het door hen gekend wordt, noch den eenen, noch den andere dienstig zijn tot het stellen van akten van eenig belang. De advokaat kan daarvan geen gebruik maken tot het duidelijk en klaar uiteenzetten der gronden waarop het recht van zijn client berust, het kan de regter van geen dienst wezen tot het duidelijk en verstaanbaar maken van een vonnis; andere beambten kunnen zich van de Vlaamse taal, zoo zij dezelve machtig zijn, niet bedienen tot het geven van instructiën aan hunne onderhoorigen, in welke zij, door het wanhebbelijke van de taal zelve, aan de waardigheid van hun post te kort zouden doen… Ik ben van oordeel dat men in de allereerste plaats in deze provincieën de Nederduitsche taal moet leeren, omdat men die taal daar niet kent ,ten minste zoo niet kent, dat van dezelve door verlichte mannen in eenige belangrijke beraadslagingen gebruik kan worden gemaakt.”

Maw, de Hollandse beleidvoerders willen het 'Vlaamsch' op termijn afschaffen en het vervangen door het 'Nederduitsch'. En de Coninck voegt er aan toe: de mensen in het Zuiden kennen het Nederduits niet, zelfs deze mensen niet die enigzins ontwikkeld zijn. Let wel: wat we hier te weten komen, komt uit een directe historische bron. Hieruit volgt dat het gewone volk het Nederduits zeker niet kende. Niet te verwonderen dat ze hier dat Nederduits als 'hollands' ervaarden. Dus uw verwijt is ten onrechte. En het klopt in ieder geval niet voor de geproken taal Nederduits, want die taal spraken ze hier niet in het Zuiden indien we De Coninck mogen geloven. En dat gold natuurlijk ook in zeer grote mate voor de geschreven taal. In Vlaanderen toen was dit zeker niet het onvervalste 'Nederduits'.

Er was dus wel degelijk een behoorlijk verschil tussen het 'Nederduitsch' van het Noorden en het 'Vlaamsch' van het Zuiden. Dat zegt minister de Coninck zelf aan Van Maanen. En de eerste kon het toch weten, want hij leefde in die tijd en hij was minister in het Zuiden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Vladja

Dat klopt. Maar de gewone Vlaming (het proletariaat en de boeren) hadden niet de middelen om zoiets over verschillende provincies heen te organiseren. Vlaamse kranten bestonden er in die tijd niet; enkel de clerus en de adel waren in staat om zoiets op dergelijke schaal en in die tijdspanne te organiseren. Het is niet echt geloofwaardig te veronderstellen dat alle gewone Vlamingen op een bepaalde dag wakker werden en opeens allemaal tegelijkertijd het idee kregen om in opstand te komen.

De opstand breidde zich in ieder geval zeer snel uit. Dat zijn nu eenmaal de feiten.

[Hollander]

dat is te zeggen, het Vlaams kan, zoals het door hen gekend wordt, noch den eenen, noch den andere dienstig zijn tot het stellen van akten van eenig belang. De advokaat kan daarvan geen gebruik maken tot het duidelijk en klaar uiteenzetten der gronden waarop het recht van zijn client berust, het kan de regter van geen dienst wezen tot het duidelijk en verstaanbaar maken van een vonnis; andere beambten kunnen zich van de Vlaamse taal, zoo zij dezelve machtig zijn, niet bedienen tot het geven van instructiën aan hunne onderhoorigen, in welke zij, door het wanhebbelijke van de taal zelve, aan de waardigheid van hun post te kort zouden doen…

En dat zegt een Bruggeling....

Dat was dus geen eenheidstaal, maar een scala aan gebroebel van boerenknechten zonder opleiding.

Krijg ik nog antwoord op mijn indirecte vraag of je verwijt alleen het Vlaams toekomt, of tevens het Leids, Zeeuws, Kattuks, Brabants, Amelands, Veluws..enz.?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En de Wallons en de Picardiens kwamen daar niet tegen in opstand? Rare jongens hoor, want volgens jou is dat een geldige aanleiding voor een opstand. Of geldt dat alleen voor Vlamingen?

Onzin, van in het begin werd gerespecteerd dat in Wallonië het Frans zou gebruikt worden. Alleen vonden de Franstaligen het al een verkrachting van hun rechten als er in Nederlands onderwijs voorzien werd voor kinderen van Nederlandse officieren die in Waalse kazernes verbleven. Ja, zelfs toen was het Waalse taalracisme al alom verbreid.

Willem was anders al goed bezig. Zo kregen de Franstalige burgemeesters of hoge Franstalige beleidsvoerders in Wallonië de koninklijke besluiten van Willem I altijd toegestuurd in het Nederduitsch, de landstaal. Omdat men in Den Haag echter vermoedde dat ze er niet al te veel van gingen begrijpen, was er een beknopte samenvatting toegevoegd van datzelfde besluit in het Frans. Maar alleen de Nederduitse tekst had juridische waarde.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Willem was anders al goed bezig. Zo kregen de Franstalige burgemeesters of hoge Franstalige beleidsvoerders in Wallonië de koninklijke besluiten van Willem I altijd toegestuurd in het Nederduitsch, de landstaal. Omdat men in Den Haag echter vermoedde dat ze er niet al te veel van gingen begrijpen, was er een beknopte samenvatting toegevoegd van datzelfde besluit in het Frans. Maar alleen de Nederduitse tekst had juridische waarde.

U past hierover bescheidenheid. Terwijl de volkstaal in Vlaanderen Nederlands (of Vlaams of Brabants of wat je wilt) is is uw regering bezig Franstalige magistraten te installeren. Let wel, dat is bijna 200 jaar ná de door u verfoeide KW1