Productiviteit stijgt en toch langer werken??

[brother paul]

patrick zit jij hier boeken economie te schrijven of heb jij dat allemaal al eens gelezen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

patrick zit jij hier boeken economie te schrijven of heb jij dat allemaal al eens gelezen ?

De twee

Infeite had ik mijn eigen "economische filosofie" al (nadat ik wat cursussen economie gehad had aan de unief). Maar daar waren schemerzones en dingen die niet altijd duidelijk in mijn hoofd waren.

En dan ben ik spullen beginnen lezen van de Oostenrijkse school en ik moet zeggen dat het tot mijn grote verbazing "bijna altijd klikte". Meestal was de uitleg die ik er las een soort "verduidelijking van mijn eigen ideeen die nog flou waren op sommige vlakken".

Het is een eigenaardig gevoel, om iets te lezen en te denken dat je iets aan jezelf aan het verklaren bent !

Niet voor alles hoor. Maar het is verbasend hoe het goed overeen kwam.

Nu probeer ik dus mijn eigen ideeen, verduidelijkt door wat ik daar gelezen heb, hier neer te pennen om voor mijn eigen duidelijk te maken of ik het goed begrepen heb. De dag dat ik een communist kan bekeren, weet ik dat het allemaal logisch ineen steekt

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De dag dat ik een communist kan bekeren, weet ik dat het allemaal logisch ineen steekt

Helaas kan je niet eens een gematigd socialistische internationalist bekeren. Ik zie vaak bugs in uw theorieën.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Helaas kan je niet eens een gematigd socialistische internationalist bekeren. Ik zie vaak bugs in uw theorieën.

Ik was natuurlijk aan het lachen, want religieus overtuigden kan je niet overhalen met argumenten he.

En welke bugs zie jij zoal ?

(bugs, he, dus logische fouten en geen vaststellingen die niet overeenkomen met uw wensen en dromen).

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Helaas kan je niet eens een gematigd socialistische internationalist bekeren. Ik zie vaak bugs in uw theorieën.

Er is wel een verschil tussen een bug in een theorie en een bug in een ideologie.

Wat jij bedoelt is dat de economische beschrijving van wetmatigheden niet noodzakelijk strookt met de ideale wereld.

Bvb in de ideale wereld is er geen honger. In de ideale wereld is alles gratis. etc

Economische evenwichten beschrijven toont aan dat als iemand zijn inkomen kleiner wordt hij inderdaad honger zal krijgen. Hoe je dat moet oplossen of voorkomen kun je ook beschrijven.

Economisten (ja die liberalen) gaan ofwel pleiten voor meer concurrentie en goedkopere prijzen zodat voedsel goedkoper wordt, tijdelijke maatregelen zoals maaltijdcheques geven.
Maar dat is dus niet om te voorkomen dat ze bestolen worden; EN dat is ook niet uit hun eerlijk schaamtegevoel. En dat is ook niet omdat ze dat echt wel sociaalwillend willen doen. Zelfs socialisten die beweren dat ze zo sociaalwillend zijn, weigeren in feite altijd maar hun loon te delen met de rest.
Economisten gaan ook wijzen op het probleem van geld geven die vervangbaar is door andere goederen, en die dus gebruikt wordt voor andere dingen dan voeding.
Economisten gaan ook analyseren dat mensen meer moeten opgeleid worden zodat ze een hogere toegevoegde waarde job kunnen uitoefenen etc

dat wil niet zeggen dat economisten nu mensen zijn die willen datiedereen in de stront zit.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik was natuurlijk aan het lachen, want religieus overtuigden kan je niet overhalen met argumenten he.

En welke bugs zie jij zoal ?

(bugs, he, dus logische fouten en geen vaststellingen die niet overeenkomen met uw wensen en dromen).

Misschien heb je gelijk dat je in deze tijd enkel voor de onmiddellijke verwezenlijking van een communistische samenleving kan zijn als je een vergelijkbaar geloof in communisme hebt als een religieus in een religie.

Een realistische socialist ziet dat eerder verwezenlijkt worden na een evolutie van honderd �* enkele honderden jaren. (Je kan moeilijk de toekomstige technologische en wetenschappelijke vooruitgang exact voorspellen.)

Maar het is wel straf dat die woorden uit de mond komen van iemand die vasthoudt aan een dogmatisch denken, dat gebreken vertoont op het vlak van fundamentele veranderingen binnen de maatschappij, waar geen rekening mee gehouden wordt. Als je blind bent voor ontwikkelingen die aan de gang zijn, dan zit het totale plaatje over de toekomst automatisch vol bugs.

Als je alle uitspraken over de evolutie naar een geautomatiseerde productie en het verlies van nut van steeds meer mensen in de weg ernaartoe moet becommentariëren met "Wat er met de anderen gebeurt, kan mij niet schelen" en "De mensheid wordt in dat scenario overgenomen door machines", zonder iets te weerleggen, dus zomaar om ervan af te zijn, dan zal je zelf toch wel beseffen dat er wat bugs in uw economische theorie zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Er is wel een verschil tussen een bug in een theorie en een bug in een ideologie.

Inderdaad. Ik stel bugs in de theorie vast, en als gevolg daarvan dus ook bugs op alles wat erop verder bouwt.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Wat jij bedoelt is dat de economische beschrijving van wetmatigheden niet noodzakelijk strookt met de ideale wereld.

Nee, ik bedoel dat zijn economische beschrijving van wetmatigheden niet strookt met de/alle wetmatigheden in de échte wereld.

Wat ik ook vaststel, is dat het lang niet bij één keer gebleven is dat jij mij (en anderen) woorden in de mond legt. Uw stropoppen hebben geen invloed op mij, helaas.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Economisten (ja die liberalen) gaan ofwel pleiten voor meer concurrentie en goedkopere prijzen zodat voedsel goedkoper wordt, tijdelijke maatregelen zoals maaltijdcheques geven.

Weer anderen woorden in de mond leggen. Er is blijkbaar een beleid dat overeenkomt met wat economisten zeggen. Ik vraag me af wat je met de andere economisten gedaan hebt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Maar het is wel straf dat die woorden uit de mond komen van iemand die vasthoudt aan een dogmatisch denken, dat gebreken vertoont op het vlak van fundamentele veranderingen binnen de maatschappij, waar geen rekening mee gehouden wordt. Als je blind bent voor ontwikkelingen die aan de gang zijn, dan zit het totale plaatje over de toekomst automatisch vol bugs.

Welke ontwikkelingen zijn aan de gang, welke dogma's gebruik ik en in welke mate zouden die ontwikkelingen die dogma's in twijfel trekken ?

Als je alle uitspraken over de evolutie naar een geautomatiseerde productie en het verlies van nut van steeds meer mensen in de weg ernaartoe moet becommentariëren met "Wat er met de anderen gebeurt, kan mij niet schelen" en "De mensheid wordt in dat scenario overgenomen door machines", zonder iets te weerleggen, dus zomaar om ervan af te zijn, dan zal je zelf toch wel beseffen dat er wat bugs in uw economische theorie zitten.

Niet, dus. Aangezien mijn UITGANGSPUNT reeds is (mijn "dogma" als je wil) dat mensen enkel maar aan hun (veralgemeend) eigenbelang denken, zie ik niet in hoe jouw HYPOTHETISCHE (dogmatische?) stelling dat het aantal nuttelozen systematisch stijgend zou zijn, maar dat dat enkel een probleem is voor zij die dan nutteloos zijn, en mij dus niet (ZOALS MIJN DOGMA AANGEEFT) kan schelen, mijn dogma onderuit zou halen, nee ?

Jij komt hier stellen dat jouw hypothese, moest ze waar zijn (ik betwijfel ze, het was een gedankenexperimentje voor mij, maar geen realistisch scenario voor de komende jaren) mijn dogma zou ontkrachten.

Ik zal jou bewijzen dat dat niet waar is. Dat het mogelijk is een logisch coherente theorie te hebben die zowel mijn dogma als jouw hypothese bevat (en dat bijgevolg jouw hypothese geen bewijs is voor de ongeldigheid van mijn dogma).

Welnu, de wereld waarin 99% van de mensen nutteloos zijn, en van honger kreveren, en 1% van de mensen de "rijke directeurs" zijn die zonder schaarste leven, is PRECIES zo een wereld waarin jouw hypothese EN mijn dogma tegelijkertijd waar zijn. QED.

Ten tweede, bij volledige automatisering zijn we de singulariteit voorbij. Je hebt dat nooit kunnen tegenspreken. Dat is dus ook gewoon juist.

Inderdaad. Ik stel bugs in de theorie vast, en als gevolg daarvan dus ook bugs op alles wat erop verder bouwt.

Ik kom je net aan te tonen dat je geen enkele "bug" in mijn "theorie" hebt aangetoond. Dat de wereld volgens mijn theorieen niet overeenkomt met jouw ideale droomwereld daar wil ik best wel inkomen. Die komt trouwens ook niet overeen met MIJN ideale droomwereld, maar ik pas mij aan aan de werkelijkheid. Dat is het verschil tussen jou en mij.

Als ik stel dat alle mensen enkel maar aan hun eigenbelang denken, is dat niet omdat dat mijn ideale wereld zou zijn, maar wel omdat dat de volgens mij meest realistische beschrijving is van de bestaande wereld.

Inderdaad zou voor mij de ideale wereld zijn waar ieder mens aan MIJN belang denkt

[patrickve]

Nu, ik zal toch wel iets toevoegen aan wat ik geschreven heb. Als ik mijn axioma opvolg, en ik ga uit van een democratisch bestuurde staat die bij gewone meerderheid werkt, dan kan je eigenlijk ook afleiden dat een staat steeds zal evolueren naar ongeveer 50% socialisme, he.

Het grappige is dat de cijfers mij gelijk geven.

Waarom ? Omdat de staatsmacht door een meerderheid kan misbruikt worden om een minderheid te bestelen. Een beetje zoals 3 wolven en 2 schapen stemmen voor wat op het menu komt. Je kan dus verwachten dat de "arme" meerderheid de "rijke" minderheid gaat uitzuigen, en daarvoor moet ze in de meerderheid zijn. Maar aan de andere kant mag de rijke minderheid die uitgezogen wordt, ook niet te klein zijn, en heeft het als uitzuiger ook geen belang om met meer dan een gewone meerderheid te zijn: de brei wordt dan gewoon te dun.

Het ideale uitzuigmechanisme, waarbij de uitzuigers het meeste bekomen van zij die uitgezogen worden, via de macht van de staat, is dus als er een kleine meerderheid van uitzuigers bestaat, maw als we ongeveer 50% socialisme hebben.

Ik heb het niet over partijen he, ik heb het over wat de staat afpakt.

En als je naar de meeste westerse landen kijkt, zijn we daar niet ver af.

Je moet dus niet bang zijn dat jouw voorstellen niet gerealiseerd zullen worden: een kleine meerderheid van "nuttelozen" zullen wel altijd genoeg puncties treffen op de "rijkere en producerende" minderheid. Zoiets lost jouw probleem op voor een goeie helft van de nuttelozen (meer dan de helft is niet nodig, en eens volgens jou meer dan 50% van de bevolking nutteloos is, zal men groepen nuttelozen stigmatiseren om de brei niet te dun moeten te maken).

Maar het probleem is dat we alsnog helemaal niet aan die situatie zijn, en dat er nog heel veel schaarste is, waardoor die techniek enkel maar de schaarste vergroot.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Misschien heb je gelijk dat je in deze tijd enkel voor de onmiddellijke verwezenlijking van een communistische samenleving kan zijn als je een vergelijkbaar geloof in communisme hebt als een religieus in een religie.

Een realistische socialist ziet dat eerder verwezenlijkt worden na een evolutie van honderd �* enkele honderden jaren. (Je kan moeilijk de toekomstige technologische en wetenschappelijke vooruitgang exact voorspellen.)

Maar het is wel straf dat die woorden uit de mond komen van iemand die vasthoudt aan een dogmatisch denken, dat gebreken vertoont op het vlak van fundamentele veranderingen binnen de maatschappij, waar geen rekening mee gehouden wordt. Als je blind bent voor ontwikkelingen die aan de gang zijn, dan zit het totale plaatje over de toekomst automatisch vol bugs.

Als je alle uitspraken over de evolutie naar een geautomatiseerde productie en het verlies van nut van steeds meer mensen in de weg ernaartoe moet becommentariëren met "Wat er met de anderen gebeurt, kan mij niet schelen" en "De mensheid wordt in dat scenario overgenomen door machines", zonder iets te weerleggen, dus zomaar om ervan af te zijn, dan zal je zelf toch wel beseffen dat er wat bugs in uw economische theorie zitten.





Inderdaad. Ik stel bugs in de theorie vast, en als gevolg daarvan dus ook bugs op alles wat erop verder bouwt.



Nee, ik bedoel dat zijn economische beschrijving van wetmatigheden niet strookt met de/alle wetmatigheden in de échte wereld.

Wat ik ook vaststel, is dat het lang niet bij één keer gebleven is dat jij mij (en anderen) woorden in de mond legt. Uw stropoppen hebben geen invloed op mij, helaas.



Weer anderen woorden in de mond leggen. Er is blijkbaar een beleid dat overeenkomt met wat economisten zeggen. Ik vraag me af wat je met de andere economisten gedaan hebt.

tuurlijk strookt een economische theorie dikwijls niet met de realiteit, maar dat is ook logisch, economie verandert... de wereld verandert, evenwichten verschuiven, er zijn factoren die veranderen, en die factoren op tijd zien is niet veel mensen gegeven. Een krugman is iemand die bvb de crash zien aankomenheeft, en toch stond hij op economische fora te preken in de woestijn. De realiteit zoals gepercipieerd door hem, werd niet onderschreven door de anderen. Dus inderdaad simpel is het allemaal niet.


Kijk, als een Morgan Stanley een land zoals Griekenland aan het kraken is met bloedzuigerinteresten, en ondertussen keihard aan het cashen is op een of andere hedgeconstructie, en dan daar door zijn schaalgrootte van zijn handelingen een paar miljard winst mee boekt, dan denk ik inderdaad dat je die gastjes eens tot orde mag roepen, wat ze doen heeft niets meer met economie te maken, maar gewoon door hun schaalgrootte de markt manipuleren op een subtiele manier zodat zelfs die knappe koppen het niet doorhebben. Of je nu liberaal of socialist bent, niemand is daar mee akkoord. De meeste hebben het gewoon niet door hoe ze het doen zelfs. Maar niemand is daar mee akkoord dat je marktwerking op die manier misbruikt.

Nogmaals het enige dat ik zeg is, als je maatregelen voorstelt moet je spelen met die economische evenwichten. Alle modellen die de ECONOMISCHE evenwichten UIT evenwicht brengen, werken meestal contraproductief.

Wat socialisten doen, en analyseer gewoon hun voorstellen vanuit een economische invalshoek en je zult het ook zien, is meestal machiavellistisch maatregelen voorstellen. Typisch jaloezie belasten (apart van het feit of de jaloezie element goed is of slecht), komt het erop aan dat ze het bezit willen belasten en niet de 'opbrengst' van iets. Nu opbrengsten belasten geeft altijd het effect dat je de sterkste schouders het meeste doet bijdragen, en dat je de meest rendabele in de economie het meest doet bijdragen. Het bezit bvb 2% belasten geeft meestal als gevolg dat je begint te eisen als bezitter dat uw rendement boven de 2% moet zitten om die belasting op te hoesten , en heeft als gevolg dat je ontsnappingsroutes zoekt naar manieren om uw bezit voor te stellen als een kleiner geheel (vennootschappen). Ik bedoel maar zelfs voor politici is op het eerste zicht een maatregel eenvoudig en efficient, maar op het tweede zicht past de burger zich aan... en komt op basis van nieuwe regels het resultaat van hun handelingen verkeerd uit


Een subsidie is altijd minder efficient om een gedrag te sturen dan een tax. Je kunt dit perfect economisch bewijzen. Dus je zult altijd minder resultaat hebben in het corrigerern van een gedrag door subsidie te gevenvoor groene auto's, dan door een tax te heffenop de benzine

Een subsidie geven leidt altijd tot systemen die slachtoffer worden van hun eigen succes. Je kunt dit ook bewijzen. Vb werklozensteun, tijdskredieten, zonnepanelen, stookolie

Het zijn die wetenswaardigheden die politici in het algemeen altijd vergeten te gebruiken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het zijn die wetenswaardigheden die politici in het algemeen altijd vergeten te gebruiken.

Met dat vergeten tussen heel vette aanhalingstekens.
Poog de wereld te bekijken doorheen de ogen van een luiwammes. Je kunt er quasi elke politieke beslissing mee verklaren. Dat is veel erger dan onbekwaamheid, domheid en zelfs idiotie. Op wereldschaal georganiseerde luiwammes die macht gebruiken om aan de vruchten van andermans prestatie te kunnen zitten. Wereldcrisis. De twee samenleggen en je krijgt door wat er aan de hand is en wat er nodig is om de economie en samenleving tot herstel te laten komen.

Wat deden de luiwammes sinds 2007, toen systemische problemen door het dak begonnen te breken tot ze niet meer wisten waar eerst te springen?

- intrestvoeten lager zetten om schulden af te betalen gemakkelijker te maken en spaarders nu tot consumptie te pushen los van hun tijdsvoorkeur.
- verbieden van (naked) short selling van financiele aandelen en diverse andere limieten op speculeren.
- de lijst toegelaten onderpanden voor leningen van centrale banken zeer sterk uitbreiden, tot nooit geziene lage vereisten.
- het faillissement blokkeren van zowat een dozijn overheden en van een aantal banken en grote bedrijven, door middel van geldcreatie.
- currency swap lijnen opzetten tussen 's werelds centrale banken, teneinde het internationale verkeer van omvangrijke hoeveelheden reddingsgeld, te kunnen intensiferen en sneller te maken nadat de beslissingen worden genomen.
- (tijdelijke) overname van de controle en het toezicht/bewaring van technisch failliete instituties en bedrijven.
- de ratio verlagen waarmee inflatie-aanpassingen van lonen en fooien gebeuren
- direct of indirecte schuldverminderingen door centrale banken, ook van overheden (zoals de Griekse 50% 'haircut')
- toevoegen van wetgeving en agentschappen om potentiele falingen tijdig te ontdekken en te kunnen blokkeren.
- verminderen van het gedeelte van taks dat terugkomt vooral bij bedrijven en netto-taksverhogingen.
- meer maatregelen en middelen om belastingsontduiking te bestrijden, zoals veel lagere cash transactielimieten en opgevoerde controles op zwartwerk / zwarte markt in het algemeen
- de pensioenleeftijd, die vroeger verlaagd werd om een aantal ouderen die geen rendabele werkplaats meer konden vinden uit de werkloosheidscijfers te halen, terug verhogen.
- prijscontrole, bepaalde soorten bedrijven moeten toelating vragen om hun prijzen te verhogen en nieuwe procedures volgen daarvoor.
- economische cijfers manipuleren.

En intussen nam de algemene alledaagse regularitis verder toe, alsof het hun expliciete bedoeling is dat burgers hun wetten overtreden en ze dus kunnen worden gefnuikt en beboet.

De trend wordt na 3-4 jaar stilaan duidelijk.
Eenzelfde trend, de zogenaamde 'Cluster of Error', bracht de Grote Depressie uit 1920 en 1930.
Wat eerst een crisis was die nog in redelijke mate te verhelpen was geweest, werd een nachtmerrie na hardnekkig blijvende overheidsbemoeienis. Bedrijven tot hele sectoren hielden op te bestaan. Cruciale voorzieningen vielen weg en de economische piramide vergruizelde tot er overal conflicthaarden optraden die uiteindelijk uitmondden in een wereldoorlog tussen naties en volkeren. Kijk eens naar de mate waarin ze investeren in "anti-terrorisme". Het is veelzeggend dat nieuwe wapens vooral bedoeld zijn om menigten te controleren en te neutraliseren.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dit raakt de kern van de zaak.
In principe is het niet onmogelijk dat ooit alle arbeid/werk uit onze handen genomen wordt. Het werk is er dan nog wel, het wordt dan alleen gedaan door robots/automatisatie. De mens wordt dan overbodig als productie-eenheid.
Je kan dan theoretisch tot een situatie komen waarbij 1 fabrieksdirecteur 10 miljard worsten per dag laat produceren door robots maar dat niemand nog worsten kan kopen wegens geen geld/werk.
Natuurlijk zal het nooit zover komen.
Ofwel deelt de directeur zijn worsten gratis uit (weinig waarschijnlijk)
Ofwel zal de directeur er voor zorgen dat er een heleboel mensen verdwijnen.
Mss is er alleen nog plaats over voor zijn vrienden (mss is zoiets wel al aan de gang?)
Ofwel grijpt de massa in en zorgt voor een hervorming van het systeem.
Overheden zouden hierin een rol kunnen spelen door een minimumpakket te laten produceren waarop ieder burger recht zou hebben en waaraan ook ieder burger een gelijkaardige inspanning levert om dit pakket te helpen produceren.
Een economie opgedeeld in twee helften maw, een deel gericht op primaire noden en een deel gericht op overbodigheden. Het eerste in beheer van het collectief (overheid) het tweede voorzien door de privaatsector.

De burger zou zich ook kunnen groeperen en zelf een reeks producten op de markt brengen die niet onder het monopolie van de stoute fabrieksdirecteur vallen. De burger zou maw ipv te zagen ook zelf de handen uit de mouwen kunnen halen, dit vergt echter samenwerking, iets waar de hedendaagse individualistisch ingestelde burger niet echt in uitblinkt .

Het blijft wel een feit dat ook in dit gegeven een optimaal aantal mensen/aarde de goede/gemakkelijke gang van zaken bevorderd en omgekeerd hoe verder je van dit optimale aantal verwijderd bent hoe moeilijker het geheel loopt.

Je vergeet een ding , begrijpelijk met jullie omhooggevallen status,
jullie zijn in de minderheid, vroeger had je de macht over de media,
internet is jullie doodsteek, is een kwestie van enkele jaren.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ho je kunt zelfs verder gaan

we werken met 2 miljard in de wereldeconomie, en als we dit verdubbelen, en dan nog eens alles maal 2 doen,dan gaan we allemaal samen 4 keer meer goederen produceren dan wat we nu gebruiken.
Nu dan consumeren we met dubbel zoveel, dus sowieso zijn er dubbel zoveel goederen nodig, maar de max wordt dat als we met hetzelfde loon diezelfde dubbele consumptie willen financieren,d an moeten de prijzen toch allemaal nog eens halveren ?

Dus die verdubbeling van productiviteit lukt alleen als alle prijzen ook gelijke trend dalen.

je gaat er van uit dat degene die niet werken niet consumeren?
die leven blijkbaar op lucht?
Wat jij wil is een grotere concurrentie tussen arbeiders.
Wat heb je dan bereikt? juist!!! een zelfde productie aan een lager loon

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Je vergeet een ding , begrijpelijk met jullie omhooggevallen status,
jullie zijn in de minderheid, vroeger had je de macht over de media,
internet is jullie doodsteek, is een kwestie van enkele jaren.

Firma sus of zo buit zijn werknemers uit, eens kijken hoelang het duurt?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Allez, nog eens. Stel dat een 50-tal mensen de "directeurs" zijn van een half continent vol-automatische fabrieken die zichzelf onderhouden, zichzelf verbeteren, zichzelf herontwerpen en zelf voortdurend automatisch nieuwe producten uitvinden (welke ? waarom ?). Vind je dit ten eerste al heel realistisch als beschrijving van de huidige situatie of de nabije toekomst ?

Maar goed, laten we die hypothese dus maken.

WAT GAAN DIE 50 MENSEN DOEN MET HUN MILJARD SOCISSEN EN HUN 200000 Ferrari's, hun 5000 A-380's ?

Aangezien daarnaast 1 miljard "nutteloze potentiele arbeiders" leven die totaal niks kunnen kopen bij die 50 directeurs, want die directeurs hebben van dat miljard arbeiders niks van doen, en geld is een intermediair ruilmiddel, dus hebben die 1 miljard nutteloze potentiele arbeiders niks van dat geld (zeg, groen geld met roze bollekes) dat die 50 directeurs kan interesseren, want die directeurs wensen niks te kopen van die nutteloze arbeiders (zoniet zouden die niet nutteloos zijn he). Het groene geld met roze bollekes dient enkel TUSSEN DE 50 DIRECTEURS die daarmee socissen indirect ruilen voor een A-380 of zo.

Welnu, wat belet die 1 miljard nutteloze potentiele arbeiders om zelf dingen te doen, en die onder elkaar te ruilen. Zelfs met een eigen intermediair ruilmiddel, blauw met gele bollekes. De ene maakt, op de goeie ouwe manier, fietsen, de andere kweekt patatten, nog een kweekt kippen, en zo voort.

Maw, we hebben in dit geval hier twee totaal hermetisch gescheiden economieen, he. Ieder 't zijn. Die 50 directeurs die leven in alle denkbare luxe, en die 1 miljard nutteloze arbeiders leven in de luxe die ze zichzelf creeren he.

Alleen kom ik nu bij U terug: waarom zouden die 50 directeurs veel meer socissen gaan produceren dan dat ze zelf opeten ?



Mijn antwoord daarop is dat uw vraag weeral heel hypothetisch is, en dat ALS die rare situatie zich zou voortdoen, we oftewel in bovenstaand scenario zitten (de "nuttelozen" vormen hun eigen economie op de goeie ouwe manier, en degenen die het bezit hebben van de volautomatische industrie genieten daarvan op hun eigen he, en de twee economieen zijn autonoom en gescheiden).

Maar ik vrees eerder dat er GEEN directeurs meer zullen zijn, en dat die volautomatische maatschappij van machines gewoon een grotere intelligentie is. De singulariteit maw. En dan hebben mensen toch niks meer te zeggen he. Waarom zouden die machines tot "sociale zekerheid voor hun huisdieren" moeten beslissen, in plaats van "ontsmetting van de werkplaats" ?

Ik vrees het ook, deze directeurs zullen met huid en haar opgegeten worden, want bij ontsmetting worden de parasieten het eerst uitgeroeid

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Firma sus of zo buit zijn werknemers uit, eens kijken hoelang het duurt?

Firma direct sluiten !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Ik vrees het ook, deze directeurs zullen met huid en haar opgegeten worden, want bij ontsmetting worden de parasieten het eerst uitgeroeid

Uiteraard, ik had het over de machinale exterminatie van de mens he.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gebruikswaarde = subjectieve waarde = waarde (relatie tussen asset en subject) --> bepaalt vraag en aanbodscurves

Dit is incorrect De reden dat ik een pennenfabriek heb, is niet omdat ik zoveel pennen gebruik, maar omdat ik produceer voor de markt. In Marxistische termen: ik gebruik mijn productiefactoren niet om gebruikswaarde te creëren, maar om ruilwaarde te creëren. Gebruikswaarde bepaalt dus niet de aanbodcurve.

Ruilwaarde = prijs = spanning tussen vraag en aanbod = schaarste.

Dit is incorrect. Ik heb het hier al over gehad. Ruilwaardes komen rechtstreeks van arbeid. De prijs is gebaseerd op ruilwaarde, maar is niet hetzelfde als ruilwaarde. Prijzen zijn signalen van de markt om arbeid te dirigeren. Intrinsieke waarde komt van arbeid.

Je stelt precies wat ik wilde zeggen: de arbeid die in een asset gaat, bepaalt helemaal niet de nuttigheid ervan.

Arbeid is verantwoordelijk voor jouw perceptie van het goed. Als het arbeid kapot slaan is, dan word je verdrietig. Als het arbeid repareren is, dan word je blij. In beide gevallen is arbeid de reden voor je emoties (Welke emoties dat precies zijn, is subjectief. Maar dat arbeid verantwoordelijk is voor die emoties, is objectief).

Je vergeet dat ik ook brood en kool zal consumeren. En wat nu de nieuwe prijs van kool en brood wordt, zal AFHANGEN VAN MIJN VOORKEUR.

Als ik geen brood wil maar enkel maar kool, dan zal ik de prijs van de kool doen stijgen. Als ik enkel maar brood wil, zal ik de prijs van het brood doen stijgen.

Maw, de zogezegde schaarste van kool en brood hangt af van de spanning tussen hoeveel er van is, en hoeveel men er wenst. Men wenst altijd meer dan men kan krijgen, en moet dus keuzes maken. Die gedwongen keuzes zijn de schaarste. De prijs geeft de relatieve schaarste aan (maw, de resultante van de keuzes).

Dit is compleet irrelevant en gaat niet in op het punt dat ik maakte.

Wel, Marx stelde 3 concepten gelijk:

waarde = prijs = sociaal nuttige arbeid

Dit laat zien dat je nog nooit Marx heeft gelezen. Ik stel voor het debat te beëindigen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Dit is incorrect De reden dat ik een pennenfabriek heb, is niet omdat ik zoveel pennen gebruik, maar omdat ik produceer voor de markt. In Marxistische termen: ik gebruik mijn productiefactoren niet om gebruikswaarde te creëren, maar om ruilwaarde te creëren. Gebruikswaarde bepaalt dus niet de aanbodcurve.

Eerst wil ik zeggen dat er geen principieel verschil is tussen een ambachtelijk persoon die een houten beeld maakt, dat zowel voor hemzelf zou kunnen dienen als om het te verkopen, en iemand die dat op industriele schaal doet. Waar het hem om gaat is dat je assets wil ruilen voor andere assets, en of je dat nu op grote schaal doet of niet verandert niet veel aan het verhaal he. Uiteindelijk heb je assets die je wil ruilen, maar niet voor gelijk wat.

De aanbodscurve is de "omgekeerde" gebruikswaarde curve voor mij, namelijk voor hoeveel ik het wil AFSTAAN. Ik zal daarbij rekening houden met hoeveel het mij gekost heeft natuurlijk. Ik heb geen zin om mijn broek te scheuren en wil het natuurlijk enkel maar afstaan als ik winst kan maken, ttz, als ik meer waarde (gebruikswaarde) kan bekomen dan dat het mij gekost heeft. Maar zeker ben ik er niet van. Ik neem dus een RISICO. Ik wil dat risico enkel maar nemen als daar genoeg potentieel verwachte winst bij staat.

De vraagcurve is "hoeveel ik er voorover heb" om het te bekomen.

(ik gebruik hier de term "gebruikswaarde" om het onderscheid te maken met de andere "waardetermen" in het Marxisme, maar ik noem het gewoon "waarde" ; "ruilwaarde" is "prijs" ; de reden hiervoor is dat het een beetje raar is om te spreken over de gebruikswaarde in de aanbodscurve omdat je bij aanbod niet iets wil gebruiken maar afstaan, maar wel in de waarde in de aanbodscurve ; gewoon een kwestie van semantiek).

Neem de asset "mijn donderdag namiddag".

De aanbodscurve van "mijn donderdag namiddag" is de waarde voor dewelke ik mijn donderdag namiddag wil opofferen. Eigenlijk alle assets die ik daarvoor verkies. Bijvoorbeeld, een vrijpartijtje met mijn vriendin en dan vervelend gaan winkelen de donderdag namiddag. Of een bak bier krijgen en de buurman zijn gras afrijden donderdag namiddag. Of 60 Euro en kartonnen dozen gaan opensnijden bij een lokale commercant. Dat is de aanbodscurve, het zijn de dingen waarvoor ik mijn donderdag namiddag wel wil opofferen.

De vraagcurve van "mijn donderdag namiddag" bestaat uit de lijst van alles wat mensen willen bieden om mij ter beschikking te hebben donderdag namiddag.

Maar in werkelijkheid drukken we die curves natuurlijk niet uit als functie van alle denkbare lijsten van andere assets, maar gewoon als een historgram van een hoeveelheid geldgoed. Hierdoor tonen we maar een stukje van de werkelijke "waarde" van de asset als functie van alle andere assets, maar als we aannemen dat al die andere assets geruild kunnen worden op een markt ergens, dan is dat goed genoeg. Die markten zijn er niet altijd: het vrijpartijtje met mijn vriendin is (hopelijk) niet op een markt beschikbaar.

Maw, de "geldelijke" aanbodscurve toont aan hoeveel keer een provider van het goed het goed wil afstaan voor een zekere hoeveelheid geldgoed.

De "geldelijke" vraagcurve geeft aan hoeveel keer je een koper zal vinden voor het goed en bereid is om een zekere hoeveelheid geldgoed hiervoor af te staan.

Als de aanbodscurve onder de vraagcurve ligt, zijn er minder providers van het goed dan er kopers van het goed zijn. Niet alle kopers zullen dus een aanbieding vinden.

Als de aanbodscurve boven de vraagcurve ligt, zijn er meer providers van het goed dan kopers. Er zijn providers die hun goed dus niet kwijt kunnen.

Waar de twee elkaar kruisen, zijn er evenveel die het vragen dan die het willen verkopen, en dat is de theoretische marktprijs.

Je ziet dus dat de twee curves, aanbodscurve en vraagcurve, afhankelijk zijn van de waarde (Marxistisch, de gebruikswaarde) die elkeen aan die asset toekent (sommigen veel, anderen weinig, en het histogram daarvan geeft de fameuze vraag en aanbodcurves).
En het samenspel daarvan bepaalt de marktprijs, die de "ruilwaarde" is bij evenwicht van de markt.

Dit is incorrect. Ik heb het hier al over gehad. Ruilwaardes komen rechtstreeks van arbeid. De prijs is gebaseerd op ruilwaarde, maar is niet hetzelfde als ruilwaarde. Prijzen zijn signalen van de markt om arbeid te dirigeren. Intrinsieke waarde komt van arbeid.

Nee, dat is de Marxistische en foute waardetheorie.

Nog eens, intrinsieke waarde komt van CO2 uitstoot. Of van energiegebruik. Of van uitgeademde lucht. Of arbeid. Maar heeft geen enkele economische betekenis.

De ruilwaarde is, wel, de waarde waarvoor je het goed daadwerkelijk kan ruilen in een markt, dus de prijs, he. En die prijs komt van het spel van vraag en aanbodscurves, die zelf bepaald zijn door de waarde (de gebruikswaarde) die elkeen van ons aan die assets toekent, en waarvoor hij volgens zijn eigen waardeschaal, die asset wil afstaan voor iets, of die asset wil bekomen.

Prijzen dirigeren ALLE economische handelingen, niet alleen arbeid. Ook de toekenning van grondstoffen, en het al dan niet aanwenden van productiekapitaal. Om de eenvoudige reden dat ALS we zoveel mogelijk assets willen bekomen, we al onze middelen daar in die markt willen ruilen waar we er de hoogste prijs van bekomen.

Arbeid is verantwoordelijk voor jouw perceptie van het goed. Als het arbeid kapot slaan is, dan word je verdrietig. Als het arbeid repareren is, dan word je blij. In beide gevallen is arbeid de reden voor je emoties (Welke emoties dat precies zijn, is subjectief. Maar dat arbeid verantwoordelijk is voor die emoties, is objectief).

Wat doe je met de arbeid die eerst een grote put gegraven heeft, en die dan gevuld heeft ? Arbeid is in het niet vergaan.

Wat doe je met de arbeid van iemand die een marathon gelopen heeft ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Dit laat zien dat je nog nooit Marx heeft gelezen. Ik stel voor het debat te beëindigen.

Ik heb Marx zelf inderdaad nooit gelezen. Ik heb wel verschillende Marxistisch gezinde auteurs gelezen die Marx uitlegden, en ik heb geschreven wat ik ervan begrepen heb. Ik heb ook natuurlijk wel de liberale kritiek op Marx gelezen. Volgens mij klopt die volledig in het aanwijzen van de fouten. Maar het is wel leuk als gedachtengang, en daar vind ik dus het nut van Marx: om die fouten te maken, om erover kunnen na te denken.

Ik weet niet of veel economisten Adam Smith gelezen hebben.

Ik heb als natuurkundige ook nooit de Principia gelezen van Newton. Wel heb ik "Over twee nieuwe wetenschappen" van Galilei gelezen. Ik heb nooit Einstein gelezen. Wel vele werken over zijn theorieen.

De originele werken zijn niet altijd de duidelijkste bron van een theorie, hoor.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Allez, nooit gehoord van de wet van Say ?

de wet van het verdoezelen van de waarheid