Koop nog eens Amerikaanse defensiebrol, aflevering 4977

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De F-16 is een uitmuntend succesverhaal gebleken.....eerlijk gezegd zou het voor kleinere luchtmachten niet eens een slecht idee zijn de F-16 te vervangen door....de F-16

Terugblikkend kunnen we,in zekere zin,"gelukkig" zijn dat de Sovjet-Unie en bondgenoten,met hun populaire MiG-21 lange tijd een even rampzalig toestel aanhielden,net als de Starfighter een moordenaar van jonge voortreffelijke piloten...

..... :
Toch raar dat de Mig-23 meer succes had als de 4 jaar jongere F-16.
Van de Mig-23 zijn er ca. 12 % meer verkocht dan de F-16 ooit.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

"Populair" ?

Toch raar dat de Mig-23 meer succes had als de F-16.
Van de Mig-23 zijn er ca. 12 % meer verkocht dan de F-16 ooit.

Dat dateert nog uit de tijd dat de wereld verdeeld was in "pro-Westers",die zich konden We bevoorraden waar ze wilden als het maar Amerikaans was tenzij ze technisch in staat waren zelf dingen te ontwerpen en bouwen(kortweg,het VK,Frankrijk en Zweden),en "onafhankelijken" die in de praktijk via Sovjet-blok aan hun militaire spullen moesten raken.....

De MIG-23 was een variabele geometrie jager-bommenwerper,(dat was heel erg "en-vogue" gedurende een periode in de seventies).Ironisch genoeg zijn momenteel vrijwel geen MIG-23's meer in aktieve dienst, terwijl zijn voorgangers de MIG-21,en zeker de Chinese F-6 Shenyang (versie van de schitterende MIG-19,waarschijnlijk de beste 1.5de generatie-jager ooit) nog veel talrijker rondvliegen!....

De F-16 ondertussen wordt vrijwel constant verder geleverd,binnenkort bijvoorbeeld een verse batch F-16C/D's aan Taiwan .....We mogen ook nooit vergeten dat je eigenlijk mar weinig F-16's nodig hebt om serieus brokken te maken....dat is "multirole" nietwaar

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

..... :
Toch raar dat de Mig-23 meer succes had als de 4 jaar jongere F-16.
Van de Mig-23 zijn er ca. 12 % meer verkocht dan de F-16 ooit.

Was daarom niet beter.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

de Starfighter een moordenaar van jonge voortreffelijke piloten...

De échte 'moordenaar' was de Mirage V - die bovendien in tegenstelling tot de F104G operationeel weinig voorstelde - waarvan de ongeval cijfers boven die van de F104G liggen.

Maar ja, dat was een Frans vliegtuig en daar mocht geen slecht woord over gezegd worden.

Niets nieuws onder de zon wanneer ik een hoop onzin lees - niet alles- die in deze kolommen te lezen staat.

[Dazi Martina]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

..... :
Toch raar dat de Mig-23 meer succes had als de 4 jaar jongere F-16.
Van de Mig-23 zijn er ca. 12 % meer verkocht dan de F-16 ooit.

MiGs waren veel goedkoper in aanschaf dan de US F-16,s. Bovendien had je in de Koude Oorlog vele landen waar revolutionaire bewegingen aan de macht gekomen waren die min of meer wapens geleverd kregen van dse USSR. Mali bijvoorbeeld kreeg haar MIG-21,s zo goed als gratis om de toenmalige socialistische regering daar te ondersteunen. Vergeet ook niet dat de meeste allemaal"" Monkey versions"' waren van de orginele USSR versie dus standaard geleverd zonder geheime apparatuur ed.. Mig vliegtuigen waren kansloos tegen US toestellen. We hebben dat meermaals gezien in de oorlog tussen Irak(MIGS, Sukhoi,s) en Iran(F-14 Tomcat, F-4 Phantoms) of beter nog in de Yum Kippur oorlog.


Neerstortende MIG-21 van de Egyptische strijdkrachten tijdens de 6 daagse oorlog met Israël.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Dazi Martina

MiGs waren veel goedkoper in aanschaf dan de US F-16,s. Bovendien had je in de Koude Oorlog vele landen waar revolutionaire bewegingen aan de macht gekomen waren die min of meer wapens geleverd kregen van dse USSR.

Ik had het over de Mig-23 - niet de 11 jaar oudere Mig 21 - (1955 introductie 1959), dus de Mig-23 (1e vlucht 1967 introductie 1970) die onder andere dikwijls als voorbeeld dienden voor de ontwikkeling van de latere F16´s. (1 vlucht 1974, introductie 1978)

Performance tests

Many potential enemies of the USSR and its client states have had opportunities to evaluate the MiG-23’s performance. In the 1970s, after a political realignment by the Egyptian government, Egypt gave MiG-23MSs to the United States and the People's Republic of China in exchange for military hardware. In the US, these MiG-23MSs, and other variants acquired later from Germany, were used as part of a Soviet military hardware evaluation program. Dutch pilot Leon Van Maurer, who had more than 1,200 hours flying F-16s, flew against MiG-23MLs from air bases in Germany and the U.S. as part of NATO's aerial mock combat training with Soviet equipment. He concluded the MiG-23ML was superior in the vertical to early F-16 variants, just slightly inferior to the F-16A in the horizontal, and had superior BVR capability.[38]

The Israelis tested a MiG-23MLD flown to them by a Syrian defector, and found it had better acceleration than the F-16 and F/A-18.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan...formance_tests

Vergeet ook niet dat de meeste allemaal"" Monkey versions"' waren van de orginele USSR versie dus standaard geleverd zonder geheime apparatuur ed.. Mig vliegtuigen waren kansloos tegen US toestellen. We hebben dat meermaals gezien in de oorlog tussen Irak(MIGS, Sukhoi,s) en Iran(F-14 Tomcat, F-4 Phantoms) of beter nog in de Yum Kippur oorlog.

Aie , natuurlijk zijn die monkey-versies dan quasi kansloos.

Alhoewel ´bepaalde Mig-23´ helemaal niet zo kansloos waren tegen fighters van hun generatie (bron Wiki). Hangt ook veel van de (getrainde/ oorlogs-ervaren) piloot af.

Ik heb ook zo´n gevoel dat de Iraanse piloten "slimmer" waren als de Iraakse (maar ik weet het niet). De F14s was wel een 4 jaar latere ontwikkeling als de Mig-23s, de F-4s waren wel ouder als de Mig-23s.

Iran–Iraq War

The MiG-23 took part in the Iran–Iraq War and was used in both air-to-air and air-to-ground roles. The reports about performance in air combat are mixed - some authors claim that Iraqi MiG-23s had some victories and several losses against Iranian F-14s and F-4s. For example it is said that Colonel Mohammed-Hashem All-e-Agha was shot down by an Iraqi MiG-23 while flying his F-14 on 11 August 1984. Furthermore, Capt. Bahram Ghaneii was shot down by a MiG-23ML on 17 January 1987.[18][19] According to Iranian sources, four MiG-23s were shot down by F-14s on 29 October 1980.[20]

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ik had het over de Mig-23 - niet de 11 jaar oudere Mig 21 - (1955 introductie 1959), dus de Mig-23 (1e vlucht 1967 introductie 1970) die onder andere dikwijls als voorbeeld dienden voor de ontwikkeling van de latere F16´s. (1 vlucht 1974, introductie 1978)




Aie , natuurlijk zijn die monkey-versies dan quasi kansloos.

Alhoewel ´bepaalde Mig-23´ helemaal niet zo kansloos waren tegen fighters van hun generatie (bron Wiki). Hangt ook veel van de (getrainde/ oorlogs-ervaren) piloot af.

Ik heb ook zo´n gevoel dat de Iraanse piloten "slimmer" waren als de Iraakse (maar ik weet het niet). De F14s was wel een 4 jaar latere ontwikkeling als de Mig-23s, de F-4s waren wel ouder als de Mig-23s.

Uw anti-amerikaanse en prorussische ingesteldheid heeft veel te maken met wat gij hier zegt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dazi Martina

MiGs waren veel goedkoper in aanschaf dan de US F-16,s. Bovendien had je in de Koude Oorlog vele landen waar revolutionaire bewegingen aan de macht gekomen waren die min of meer wapens geleverd kregen van dse USSR. Mali bijvoorbeeld kreeg haar MIG-21,s zo goed als gratis om de toenmalige socialistische regering daar te ondersteunen. Vergeet ook niet dat de meeste allemaal"" Monkey versions"' waren van de orginele USSR versie dus standaard geleverd zonder geheime apparatuur ed.. Mig vliegtuigen waren kansloos tegen US toestellen. We hebben dat meermaals gezien in de oorlog tussen Irak(MIGS, Sukhoi,s) en Iran(F-14 Tomcat, F-4 Phantoms) of beter nog in de Yum Kippur oorlog.


Neerstortende MIG-21 van de Egyptische strijdkrachten tijdens de 6 daagse oorlog met Israël.

Zou het niet voor m`n rekening durven nemen dat de MIG 21 kansloos was tegen Amerikaanse gevechtsvliegtuigen getuige de vele Noord Vietnamese Aces


Link met 17 Vietnamese Aces, welke vlogen met de MIG 21 en MIG 17
http://acepilots.com/vietnam/viet_aces.html

Onder andere:
Ace: Nguyen Van Coc
Kills: 9 (7)
Types: 2 F-4Ds, 1 F-4B, 2 F-105Fs, 1 F-105D and 1 F-102A
Unit: 921 FR
Plane: MiG-21PF

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zou het niet voor m`n rekening durven nemen dat de MIG 21 kansloos was tegen Amerikaanse gevechtsvliegtuigen getuige de vele Noord Vietnamese Aces


Link met 17 Vietnamese Aces, welke vlogen met de MIG 21 en MIG 17
http://acepilots.com/vietnam/viet_aces.html

Onder andere:
Ace: Nguyen Van Coc
Kills: 9 (7)
Types: 2 F-4Ds, 1 F-4B, 2 F-105Fs, 1 F-105D and 1 F-102A
Unit: 921 FR
Plane: MiG-21PF

Kansloos niet maar meer is dat dan ook niet.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

Kansloos niet maar meer is dat dan ook niet.

Bij elkaar toch wel even 14 F4’s en 10 F105’s alleen al door deze Aces

[julian]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Bij elkaar toch wel even 14 F4’s en 10 F105’s alleen al door deze Aces

In de echte luchtgevechten tussen de migs en de amerikaanse CAP zal de balans duidelijk in het nadeel van de migs geweest zijn.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

In de echte luchtgevechten tussen de migs en de amerikaanse CAP zal de balans duidelijk in het nadeel van de migs geweest zijn.

Onafhankelijk van hoe en wat verloren de Amerikanen overigens een immense hoeveelheid vliegtuigen in Vietnam


Approximately 2,000 US jets were lost in the Vietnam War.

1. 266 propeller driven A1 Skyraiders were lost.

2. 242 F100 Super Sabres

3. 30 F101 Voodoo

4. 14 F102 Delta Darts

5. 14 F104 Starfighters

6. 390 F105 Thunderchiefs

7. 362 A4 Skyhawks

8. 84 A6 Intruders

9. 100 A7 Corsair II's

10. 170 F8 Crusaders

11. 700 F4 Phantoms

12. 30 B52 Bombers

To name a few.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Bij elkaar toch wel even 14 F4’s en 10 F105’s alleen al door deze Aces

Lijkt wel of de US-bakken moesten het onderspit delven in de Vietnam-oorlog, dus ook bij luchtgevechten of Air-to-Air -verrast me toch-: 249 luchtgevechten verloren tegen 215 gewonnen. (zelfs in de Engelse Wiki )

Best zelf oordelen:

http://en.wikipedia.org/wiki/MiG_21#Vietnam

Although thirteen of North Vietnam's flying aces attained their status while flying the MiG-21 (cf. three in the MiG-17) many North Vietnamese pilots preferred the MiG-17 because the high wing loading of the MiG-21 made it relatively less maneuverable and the lighter framed canopy of the MiG-17 gave better visibility.[20] However, this is not the impression perceived by British author Roger Boniface when he interviewed Pham Ngoc Lan and ace Nguyễn Nhật Chiêu (who scored victories flying both MiG-17 and MiG-21). Pham Ngoc Lan told Boniface that "The MiG-21 was much faster, and it had two ATOLL missiles which were very accurate and reliable when fired between 1,000 and 1,200 yards."[21][verification needed], and Chiêu asserted that "...for me personally I preferred the MiG-21 because it was superior in all specifications in climb, speed and armament. The ATOLL missile was very accurate and I scored four kills with the ATOLL. [...] In general combat conditions I was always confident of a kill over a F-4 Phantom when flying a MiG-21."[22][verification needed]

Although the MiG-21 lacked the long-range radar, missiles, and heavy bombing payload of its contemporary multi-mission U.S. fighters, it proved a challenging adversary in the hands of experienced pilots, especially when used in high speed hit and run attacks under GCI control. MiG-21 intercepts of Republic F-105 Thunderchief strike groups were effective in downing US aircraft or forcing them to jettison their bomb loads.

After a million sorties and nearly 1,000 US aircraft losses, Operation Rolling Thunder came to an end on 1 November 1968.[23] A poor air-to-air combat loss-exchange ratios against the smaller, more agile enemy MiGs during the early part of the Vietnam War eventually led the USN to create their Navy Fighter Weapons School, also known as "Top Gun" at Miramar Naval Air Station on 3 March 1969.[24] The USAF quickly followed with their own version, titled the Dissimilar Air Combat Training (sometimes referred to as Red Flag) program.

Elke piloot heeft natuurlijk zijn (ervaren) voorkeur.

De Engelstalige bron met specifieke "getelde" aantallen
(ik heb ze even geteld): (en de victories zijn wel 3 jaar langer bijgewerkt)

http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraf...etnam_aircraft
Sources
[2] US Air-to-Air Losses in the Vietnam War
[3] US Air-to-Air Victories in the Vietnam War

[2]

[3]

* Opmerking: het lijntje van de eventuele co-piloot (F4) heb ik weggelaten voor te tellen (.xls)

The * F-4 Phantom is a *tandem-seat fighter-bomber designed as a carrier-based interceptor to fill the U.S. Navy's fleet defense fighter role. Innovations in the F-4 included an advanced pulse-doppler radar and extensive use of titanium in its airframe.[31]

Geen idee natuurlijk hoeveel piloten zich eventueel nog konden redden, maar de kans is natuurlijk veel groter bij een tandem-cockpit...

De US-bakken waren zeker niet helemaal kansloos tijdens de Vietnam-oorlog.

Nog een woordje over bvb de Mig-19 vs F4:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan...19#Vietnam_War

North Vietnam's Air Force used the MiG-19 much later in the air war than the MiG-17 and the MiG-21. MiG-19s, despite their limited numbers, were involved in extensive combat during Operations Linebacker 1 and Linebacker 2 (aka the Christmas Bombing). The NVAF claimed only seven victories over US aircraft, using the MiG-19, all of which were F-4 Phantom IIs.[4] Primarily because of the aircraft's twin engines, which created a maintenance nightmare, the MiG-19 was not favored by North Vietnamese pilots. While the MiG-17 had maneuverability and the MiG-21 had speed, the MiG-19 had a combination of both, but not to the same degree as the others.[citation needed] North Vietnam used the MiG-19 from 1969 until the 1980s when it was replaced by newer aircraft.

Compared to the F-4 Phantom II however, although lacking mounts for air-to-air missiles, it had the one advantage that the early model Phantoms did not have: it was armed with a cannon. Confirmed aerial victories by MiG-19s while assigned to the 925th FR, which match US records occurred on: 10 May 1972 in which two F-4 Phantoms were shot down by MiG-19s flown by Pham Hung Son and Nguyen Manh Tung. Both NVAF victories over the F-4s were accomplished by cannon fire.[5][6][7] Combat results of the 925th FR using MiG-19s, according to the North Vietnamese Air Force were: two F-4s on 8 May 1972; two F-4s on 10 May 1972; one F-4 on 18 May 1972; and two F-4s shot down on 23 May 1972;[4] these losses were in exchange for 10 MiG-19s lost in aerial combat with US jets. The MiG-19 did make history in one manner however; on 2 June 1972 over the skies of North Vietnam, the MiG-19 has the inauspicious honor of being the first recorded jet fighter[citation needed] to be shot down in aerial combat by cannon fire at supersonic speeds, by a USAF F-4 Phantom flown by Phil Handley.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door julian

In de echte luchtgevechten tussen de migs en de amerikaanse CAP zal de balans duidelijk in het nadeel van de migs geweest zijn.

Uw amerikanofiele vooroordelen zijn aandoenlijk.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Lijkt wel of de US-bakken moesten het onderspit delven in de Vietnam-oorlog, dus ook bij luchtgevechten of Air-to-Air -verrast me toch-: 249 luchtgevechten verloren tegen 215 gewonnen. (zelfs in de Engelse Wiki )

Inderdaad, de USAF leed in Vietnam ernstige verliezen omdat ze verleerd waren hoe luchtgevechten te voeren. Uit de lessen die ze trokken uit Vietnam, vloeide ondermeer de F-16-ontwerpen voort alsook bijvoorbeeld de oprichting van de Navy Fighter Weapons School (Top Gun) in Californië. Dat mlaatste zou trouwens door d egelijknamige film uitgroeien tot een flitsende reclame voor het Amerikaanse leger die dan gretig gedumpt werd op de wereldwijde markt van de door Amerikanen gecontroleerde amusementsindustrie.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Lijkt wel of de US-bakken moesten het onderspit delven in de Vietnam-oorlog, dus ook bij luchtgevechten of Air-to-Air -verrast me toch-: 249 luchtgevechten verloren tegen 215 gewonnen. (zelfs in de Engelse Wiki )

Bedankt ... Greetz Adrian

[Dazi Martina]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ik had het over de Mig-23 - niet de 11 jaar oudere Mig 21 - (1955 introductie 1959), dus de Mig-23 (1e vlucht 1967 introductie 1970) die onder andere dikwijls als voorbeeld dienden voor de ontwikkeling van de latere F16´s. (1 vlucht 1974, introductie 1978).

De MIG-21MF versie was bijna equivalent aan de MIG-23 toestellen. Israël schoot ze massaal uit de lucht tijdens de Yom Kippur oorlog in 1973.
Ze waren niet opgewassen tegen de Phantom, Skyhawks en Mirages van de IDF.

[Dazi Martina]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Leer eens een onderscheid maken tussen de EU enerzijds en Europa anderzijds.

De EU is het instrument tot een gedwongen vereniging van Europa. Zelfs al bestond er geen EU, ik heb geen enkele culturele affiniteit met een Griek, Fransman of zelf Duitser. Dus EU barst is voor mij ook Europa barst!!!

[Dazi Martina]

Nog iets over de Eurofighter die hier zo opgehemeld wordt:

Technische problemen die voortvloeien uit de integratie van de software van de systemen aan boord van moderne vliegtuigen duiken steeds meer en meer op. Ook bleef de Eurofighter niet van deze kwaal gespaard die aan de basis ligt van heel wat vertragingen in het programma. Een onderschatting van de noodzakelijke lines of code voor de software betekent niet alleen een onderschatting van de werklast maar tevens van het kostenplaatje. Spanje torst in dit verband de zwaarste last omdat het software centrum in Torrejon bij Madrid zich in het verleden trouwens al geprofileerd heeft als een erg bekwame software integrator. Zij hebben het immers als eersten ter wereld klaar gespeeld om de software die door de Verenigde Staten wereldwijd voor de F/A-18 wordt ontwikkeld te negeren en een software te ontwikkelen en aan te passen die op maat gemaakt werd voor de Spaanse F/A-18. De taak van SP in de ontwikkeling van de software voor de Eurofighter is dan ook van cruciaal belang, aartsmoeilijk en tijdrovend.

Het hoeft dan ook niemand te verbazen dat softwareproblemen aan de basis lagen van de crash van de Spaanse Eurofighter DA 6 op 21 november 2002. Tijdens een routine testvlucht vallen beide motoren uit op een hoogte van 15000 meter en kunnen niet worden herstart. Vermits er slechts één software versie aan boord was voor twee verschillende versies van motoren lieten deze laatsten het collegiaal afweten. De testvluchten van alle Eurofighters worden voor enkele maanden opgeschort. In oktober 2003 worden ook alle vluchten met de Eurofighter voor zes weken opgeschort. Problemen met de software die het landingsgestel doet functioneren, zijn de oorzaak.

Ook andere technische problemen veroorzaken vertragingen in de productie. In september 2002 geeft ook Duitsland toe dat er weer eens een vertraging van 6 maanden valt te noteren. De romp en de afwerking van de vleugels (koolstofvezel ter bescherming van de achterzijde van de vleugel komt los bij supersonische vlucht) scheppen problemen. Maar het intensief gebruik van composietmaterialen schept misschien nog andere problemen.

http://home.scarlet.be/~jansensa/De%...%20Typhoon.htm

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De échte 'moordenaar' was de Mirage V - die bovendien in tegenstelling tot de F104G operationeel weinig voorstelde - waarvan de ongeval cijfers boven die van de F104G liggen.

Maar ja, dat was een Frans vliegtuig en daar mocht geen slecht woord over gezegd worden.

Niets nieuws onder de zon wanneer ik een hoop onzin lees - niet alles- die in deze kolommen te lezen staat.

Over de Mirage III en V kan veel gezegd worden.Maar deze toestellen waren tenminste inzetbaar in oorlogen,in tegenstelling tot tijdgenoot F-104 die eigenlijk...onbruikbaar bleek ...om deel te nemen aan de conflicten die zich vanaf de laten jaren vijftig tot begin jaren tachtig voordeden...(en de VS hadden met Vietnam,en met de proxy-oorlogjes overal echt genoeg gelegenheid)

Wat kun je in hemelsnaam beginnen met een bemande raket?

Dergelijke maatstaf,inzetbaarheid in conflicten die zich NU voordoen,kan momenteel blijkbaar ook niet toegepast worden op de F-22,iets wat zelfs de USAF-top zal beginnen irriteren denk ik zo...

Met hun kfir-versies van de Mirage III/V(plaatsen van canards,ingrepen in de avionics en bewapening) toonden de Israeli's aan dat,mits enig geknutsel,zo een deltawing eigenlijk een interssant concept blijft.De Israeli's zijn ondertussen overgegaan op de F-16.Maar de Europeanen zijn en blijven wild-enthousiast over de delta+canard...