10 argumenten tegen soortisme

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door bartelx

Naturisten achten zich niet hoger dan iemand anders. In tegendeel, bloot is er geen rang of stand.

Ze vinden het duidelijk toch beter dan niet-naturisme

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik leg het even uit: zijn punt is dat die argumenten niet bestaan.
QED
En dan schrijft hij een nieuw boek over de overwinning van de consistente ethiek.
Deepeco is de winnaar van het leven.

Jaja, maar zodra ik een klaar en duidelijk begrip van de betekenis van soortisme verworven heb (kan nog even duren) ga ik er beginnen tegen argumenteren...
Volgens mij heeft het niet veel betekenis, maar ik kan verkeerd zijn.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jaja, maar zodra ik een klaar en duidelijk begrip van de betekenis van soortisme verworven heb (kan nog even duren) ga ik er beginnen tegen argumenteren...
Volgens mij heeft het niet veel betekenis, maar ik kan verkeerd zijn.

Het is vrij eenvoudig, hoor. Het houdt in dat alle soorten gelijkwaardig zijn en dus dezelfde rechten en plichten genieten. Nu kan een kind zien dat dat niet zo is (en ook niet zo kan zijn, we verwachten immers niet van de leeuw dat hij aan natuurbehoud doet en gras gaat eten), maar dan is er een tegenargument: mentaal gehandicapten hebben ook niet dezelfde plichten, maar die eten we ook niet op, dus mogen we ook geen dieren meer eten.

Soortisme is dus een soort extensie van racisme: het onderscheid tussen de soorten is even arbitrair als het onderscheid tussen rassen. Dat dit genetisch en cultureel volstrekte nonsens is, is niet zo belangrijk: deepeco zegt eigenlijk dat de neusaap zich tot de mens verhoudt zoals de zwarte tegenover de blanke.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Het is vrij eenvoudig, hoor. Het houdt in dat alle soorten gelijkwaardig zijn en dus dezelfde rechten en plichten genieten. Nu kan een kind zien dat dat niet zo is (en ook niet zo kan zijn, we verwachten immers niet van de leeuw dat hij aan natuurbehoud doet en gras gaat eten), maar dan is er een tegenargument: mentaal gehandicapten hebben ook niet dezelfde plichten, maar die eten we ook niet op, dus mogen we ook geen dieren meer eten.

Soortisme is dus een soort extensie van racisme: het onderscheid tussen de soorten is even arbitrair als het onderscheid tussen rassen. Dat dit genetisch en cultureel volstrekte nonsens is, is niet zo belangrijk: deepeco zegt eigenlijk dat de neusaap zich tot de mens verhoudt zoals de zwarte tegenover de blanke.

Ja ik vreesde het ergste en het is het ergste .
Ik was er al een beetje bekend mee van discussies met andere extreme veganisten .
Anderzijds is de discussie over de barrière tussen soorten ingewikkeld en controversieel en wetenschappelijk,. Ik meng me er niet graag in. Ik ben er wel over aan het lezen. En het lijkt me ook niet erg betekenisvol als pro-argument voor veganisme.

Racisme maakt onderscheid tussen rassen
Soortisme vervaagt onderscheid tussen mens&diersoorten
(heb ik het goed?)
Als dat zo is dan zijn ze toch tegengesteld van strekking?

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik vrag me af of je trots bent op jezelf met de gedachte dat je niets van die 10000 recepten lekker vindt.

Les gouts et les couleurs on ne se discutent pas.

[bartelx]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ze vinden het duidelijk toch beter dan niet-naturisme

U zegt dat. Ik heb nog nergens gehoord dat naturisten zich beter wanen dan iemand anders. Respect voor elkaar, hoe dan ook, is net de kern van het naturisme.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Les gouts et les couleurs on ne se discutent pas.

wel als je inconsistentie vertoont. Stel jij lust graag appel. Ik heb hier een stukje appel in de vorm van een "worstje" uitgesneden en met een geurloze smaakloze (niet giftige) bruine kleurstof geverfd, zodat het precies lijkt op een.. je weet wel Jij zegt nu "bah, da's vies, dat lust ik niet". Maar ik kan met rationele argumenten u proberen te overtuigen dat het wel lekker is, want de vorm en de kleur bepalen niet de smaak. Dat is een universele regel, die jij al eens hebt toegepast. Toen je een appel schilde waardoor die een andere kleur kreeg (van groenrood naar lichtgeel), vond je hem even lekker. dat is waar hé? En toen je de appel in kleine stukjes sneed, vond je die stukjes ook nog even lekker. Akkoord? En je weet nu ook dat smaak bepaald wordt door de chemische structuur en temperatuur, en dus niet door de vorm van de gesneden stukjes. Welnu, pas die regel nu gewoon consistent toe. Dat is al wat ik vraag in deze ethische discussie. Ik vraag u niet om plots een appel slecht te vinden. Daarvan zal ik u nooit met rationele argumenten van kunnen overtuigen. Wij delen allebei een smaakvoorkeur voor appels, en dat is prima. Alleen ben jij niet consistent in het toepassen van de universaliseringsregel die zegt dat alle dingen die een bepaalde chemische structuur gemeenschappelijk hebben even lekker zijn, onafhankelijk van de vorm ofzo. De relevante chemische structuur is de structuur die je smaakpapillen herkennen. Herkennen je smaakpapillen niet die smaakloze kleurstof, dan is de aanwezigheid van die kleurstof niet relevant voor de smaak.
Je kunt heel sterk de analogie met ethiek en dierenrechten doortrekken. Jij vind welzijn belangrijk, neem ik aan. En je weet dat welzijn niet gekoppeld is aan de vorm of de kleur van een lichaam. Iemand met een penis kan net zoveel welzijn ervaren als iemand zonder penis. Iemand met een bruine huidskleur evengoed als iemand met een blanke huidskleur. Pas die regel nu eens gewoon consistent toe op alles. Net zoals smaak enkel bepaald wordt door de relevante chemische structuur, zo wordt welzijn enkel bepaald door de relevante neurologische activiteit. Zie je die relevante activiteit bij een dier, dan kan dat dier voelen. En het uiterlijk speelt daarbij geen rol.

Be consistent, that's all I ask

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door bartelx

U zegt dat. Ik heb nog nergens gehoord dat naturisten zich beter wanen dan iemand anders. Respect voor elkaar, hoe dan ook, is net de kern van het naturisme.

respect voor al het levende....is de kern van veganisme

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wel als je inconsistentie vertoont. Stel jij lust graag appel. Ik heb hier een stukje appel in de vorm van een "worstje" uitgesneden en met een geurloze smaakloze (niet giftige) bruine kleurstof geverfd, zodat het precies lijkt op een.. je weet wel Jij zegt nu "bah, da's vies, dat lust ik niet". Maar ik kan met rationele argumenten u proberen te overtuigen dat het wel lekker is, want de vorm en de kleur bepalen niet de smaak. Dat is een universele regel, die jij al eens hebt toegepast. Toen je een appel schilde waardoor die een andere kleur kreeg (van groenrood naar lichtgeel), vond je hem even lekker. dat is waar hé? En toen je de appel in kleine stukjes sneed, vond je die stukjes ook nog even lekker. Akkoord? En je weet nu ook dat smaak bepaald wordt door de chemische structuur en temperatuur, en dus niet door de vorm van de gesneden stukjes. Welnu, pas die regel nu gewoon consistent toe. Dat is al wat ik vraag in deze ethische discussie. Ik vraag u niet om plots een appel slecht te vinden. Daarvan zal ik u nooit met rationele argumenten van kunnen overtuigen. Wij delen allebei een smaakvoorkeur voor appels, en dat is prima. Alleen ben jij niet consistent in het toepassen van de universaliseringsregel die zegt dat alle dingen die een bepaalde chemische structuur gemeenschappelijk hebben even lekker zijn, onafhankelijk van de vorm ofzo. De relevante chemische structuur is de structuur die je smaakpapillen herkennen. Herkennen je smaakpapillen niet die smaakloze kleurstof, dan is de aanwezigheid van die kleurstof niet relevant voor de smaak.
Je kunt heel sterk de analogie met ethiek en dierenrechten doortrekken. Jij vind welzijn belangrijk, neem ik aan. En je weet dat welzijn niet gekoppeld is aan de vorm of de kleur van een lichaam. Iemand met een penis kan net zoveel welzijn ervaren als iemand zonder penis. Iemand met een bruine huidskleur evengoed als iemand met een blanke huidskleur. Pas die regel nu eens gewoon consistent toe op alles. Net zoals smaak enkel bepaald wordt door de relevante chemische structuur, zo wordt welzijn enkel bepaald door de relevante neurologische activiteit. Zie je die relevante activiteit bij een dier, dan kan dat dier voelen. En het uiterlijk speelt daarbij geen rol.

Be consistent, that's all I ask

Wat een manier om te vragen gevoelige wezens te sparen

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Soortisme is dus een soort extensie van racisme: het onderscheid tussen de soorten is even arbitrair als het onderscheid tussen rassen. Dat dit genetisch en cultureel volstrekte nonsens is, is niet zo belangrijk:

hoe bedoel je?

deepeco zegt eigenlijk dat de neusaap zich tot de mens verhoudt zoals de zwarte tegenover de blanke.

ja, maar ik bedoelde eigenlijk in de eerste plaats iets anders: een orang oetan en een mens verhouden zich tot verzameling van smalneusapen zoals een blanke en een zwarte zich verhouden tot de verzameling van mensen. Beiden zijn namelijk "element van". En een blanke verhoudt zich dus ook tot de smalneusapen zoals zoals een zwarte zich verhoudt tot de mensapen en een rhesusaap tot de primaten en een dwergstaartmaki tot de zoogdieren enz.....
De vraag is: welke verzameling is moreel relevant en waarom? Ik beargumenteer dat geen enkele biologische rangorde moreel relevant is, omdat we geen enkel niet-arbitrair argument vinden om de ene rangorde te prefereren boven de andere, en omdat er vage grenzen kunnen zijn tussen rangorden, en omdat zo'n rangorde niet zo goed definieerbaar is,...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wat een manier om te vragen gevoelige wezens te sparen

ja, het vraagt een inspanning om iemand iets te laten inzien. Iedereen vind consistentie belangrijk en past consistentie toe in het dagelijks leven, maar ze passen consistentie niet consistent toe. Dat is dus gewoon een denkfout dat ze maken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ik hoor hier eigenlijk weinig deftige argumenten. Nog steeds niemand die een poging waagde om de 12 argumenten te geven. Misschien moet ik mijn bedrag nog wat verhogen?

Je hoort geen argumenten omdat je een semantisch-morele discussie op gang trekt die enkel gebaseerd is op je eigen premissen...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je hoort geen argumenten omdat je een semantisch-morele discussie op gang trekt die enkel gebaseerd is op je eigen premissen...

ja, als jullie andere premissen hebben...
Ik vraag een argument voor de stelling van pythagoras, maar als je andere axiomas hebt dan die van de vlakke meetkunde, dan begrijp ik dat je die stelling niet kunt bewijzen...
Toch ben ik ervan overtuigd dat de premissen die ik heb door vele anderen ook gedeeld worden. Ik kan er geen getal op plakken, maar ik vermoed toch een meerderheid van de moreel denkende wezens hier in het westen.

[eno2]

@Deepeco
Ik heb die tekst van jou over pijn nu bewaard. Ik had hem al eerder gelezen.

Een ander vraagje over de definitie van bewustzijn bij dieren. Dat draait rond één woord, dat ik vergeten ben.

Heb je daar info over, hoe dat nu gedefinieerd wordt?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, als jullie andere premissen hebben...
Ik vraag een argument voor de stelling van pythagoras, maar als je andere axiomas hebt dan die van de vlakke meetkunde, dan begrijp ik dat je die stelling niet kunt bewijzen...
Toch ben ik ervan overtuigd dat de premissen die ik heb door vele anderen ook gedeeld worden. Ik kan er geen getal op plakken, maar ik vermoed toch een meerderheid van de moreel denkende wezens hier in het westen.

Kom, je moet wel een beetje intellectuele eerlijkheid aan de dag leggen en vergelijkingen tussen iets abstract-quasi theologisch als ethiek en meetkunde niet maken.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kom, je moet wel een beetje intellectuele eerlijkheid aan de dag leggen en vergelijkingen tussen iets abstract-quasi theologisch als ethiek en meetkunde niet maken.

er is toch wel een zinnige analogie tussen? Beiden vertrekken van intuities (over wat mag, over wat een rechte hoek is), vertalen die in principes die we universaliseren tot axiomas (bv alle rechte hoeken zijn congruent, alle voelende wezens hebben een morele status), en dan kijken of het resulterende axiomatische systeem intern consistent is, en coherent is met onze sterkste intuities. Sommige meetkundge intuities zijn fout (zogenaamde optische illusies). En zo heb je ook morele illusies, zie bv http://stijnbruers.wordpress.com/201...ral-illusions/

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kom, je moet wel een beetje intellectuele eerlijkheid aan de dag leggen en vergelijkingen tussen iets abstract-quasi theologisch als ethiek en meetkunde niet maken.

Was ook mijn reactie

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

er is toch wel een zinnige analogie tussen? Beiden vertrekken van intuities (over wat mag, over wat een rechte hoek is), vertalen die in principes die we universaliseren tot axiomas (bv alle rechte hoeken zijn congruent, alle voelende wezens hebben een morele status), en dan kijken of het resulterende axiomatische systeem intern consistent is, en coherent is met onze sterkste intuities. Sommige meetkundge intuities zijn fout (zogenaamde optische illusies). En zo heb je ook morele illusies, zie bv http://stijnbruers.wordpress.com/201...ral-illusions/

Zeer leuk dat je weer de semantische kaart trekt - maar die huizen staan er al enkele duizenden jaren, terwijl we er nog steeds niet uit zijn wat nu de "juiste" ethische grondslag van het bestaan is.

Of erger nog: veel mensen zijn er al van uit gegaan wat "juist" is; wat meestal falikant afliep.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zeer leuk dat je weer de semantische kaart trekt - maar die huizen staan er al enkele duizenden jaren, terwijl we er nog steeds niet uit zijn wat nu de "juiste" ethische grondslag van het bestaan is.

Of erger nog: veel mensen zijn er al van uit gegaan wat "juist" is; wat meestal falikant afliep.

Er zijn universalia
we delen basiswaarden
eigenlijk is het toch altijd een resultaat van evolutie

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Er zijn universalia
we delen basiswaarden
eigenlijk is het toch altijd een resultaat van evolutie

Ik weet niet of die "universele waarden" het resultaat zijn van een diep verborgen moreel besef of van gewone common sense dat als je A niet doet, je B op je neus krijgt.

Bijvoorbeeld: lig niet bij je buurvrouw, want dan slaat de buurman op je muil.

Zeer dierlijk dus eigenlijk, die "universele waarden". Is dát dan de ethiek?