taal in vlaanderen en europa

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Mag ik zeggen dat we dat al weten? Tenminste hij of zij die reeds van in het begin de reacties overgaan heeft.

Een goede lezer heeft het inderdaad al lang begrepen. Uit ervaring weet ik echter dat steeds weer dezelfde nonsens beweringen over het Esperanto opduiken en men blijkbaar veel moet herhalen...

[groentje]

waardoor de lijst van te lezen berichten weer wat langer wordt... Mensen, wees eens zo slim om eerst alles te lezen, vooraleer je een oordeel te vormen.

[Pelgrim]

Wie overigens een reeks andere talen wil leren, is (naar het schijnt toch, nog niet uitgeprobeerd) beter af éérst Esperanto te leren, omdat men verondersteld is vanuit die taal gemakkelijker andere talen te leren, Esperanto als een soort springplank kan je zeggen. Ik heb er geen ervaring mee, maar het lijkt me best wel mogelijk.

[Linus]

OK, ben even weg geweest, en heb echt geen zin om 10 bladzijden te lezen. Maar toen ik het onderwerp las, vroeg ik me af "Waarom hebben we een eenheidstaal nodig?"

Iemand die daar een antwoord op heeft?

Linus

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Linus

OK, ben even weg geweest, en heb echt geen zin om 10 bladzijden te lezen. Maar toen ik het onderwerp las, vroeg ik me af "Waarom hebben we een eenheidstaal nodig?"

Iemand die daar een antwoord op heeft?

Linus

linus ik zou het niet weten, het is dat wat ik ook al heel de tijd zeg! Laat het zoals het nu is in het europees parlement! ieder zijn taal! met tolken dat heeft ook iets!

Thomas

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wie overigens een reeks andere talen wil leren, is (naar het schijnt toch, nog niet uitgeprobeerd) beter af éérst Esperanto te leren, omdat men verondersteld is vanuit die taal gemakkelijker andere talen te leren, Esperanto als een soort springplank kan je zeggen. Ik heb er geen ervaring mee, maar het lijkt me best wel mogelijk.

Dit is inderdaad juist. Tijdens de studie van het Esperanto leer je een aantal "taalmechanismen" die ook in natuurlijke talen voorkomen (zij het dan wel met de nodige uitzonderingen).

Wie eerst Esperanto leert, dan later Russisch of een andere Slavische taal zal zich veel vlugger en gemakkelijk thuisvoelen in de zinsbouw van die natuurlijke talen, dan wanneer je van een Romaanse of Germaanse taal naar een Slavische taal overstapt. Die structuur van het Esperanto sluit immers dichter aan bij de Slavische talen dan wel bij die twee andere groepen. Wie eerst Esperanto leert, en dan later Chinees zal de woordopbouw in die taal heel vlug aanvoelen, daar de gelijkenissen in die isolerende taal met het Esperanto eigenlijk wel frappant zijn. Wie later na zijn studie van Esperanto, Spaans of Italiaans wil leren zal dat gemakkelijker kunnen doen door een grote kennis van Esperanto-woordstammen, waarvan een tamelijk groot gedeelte uit Latijns-Romaanse talen komen (ongeveer 50-60%). Taalfenomenen die tegelijkertijd in Germaanse en Slavische talen voorkomen, vindt men gestroomlijnd ook in het Esperanto.

Of om het algemeen te houden: door de studie van een volkomen regelmatige spraakkunst leert de student veel vlugger en gemakkelijker de opbouwende elementen in een taal herkennen en doeltreffend gebruiken. In natuurlijke talen is dat moeilijker omdat die elementen verloren gaan in een groot aantal uitzonderingen, speciale vormen, e.d. Wie een goed inzicht heeft in de aanvankelijke basisstructuur, zal die in andere talen gemakkelijker en vlugger herkennen. De vaste woordopbouw in het Esperanto scherpt bij de student een zin voor systematische, en dus later vlotte denkoefening.

Dit werd trouwens onderzocht in het Instituut voor Cybernetische Pedagogie te Paderborn. Daar onderzoekt professor H. Frank o.m. de pedagogische waarde van het Esperanto. Zo onderzocht men bijvoorbeeld of een voorafgaande studie van het Esperanto helpt bij het aanleren van het Engels. Er werd vastgesteld dat kinderen van de 5e klas met Esperantovoorkennis een viermaal grotere voorsprong hadden dan kinderen die nooit Esperanto hadden geleerd. Het ging daarbij slechts om een Esperantocursus van 80 uur, die ervoor zorgde dat een basisleertijd van DRIE JAAR voor het Engels taalonderricht kon ingehaald worden. (Bron: Prof. Dr. H. Frank, Lernaufwand und Lernerfolg bei konkurrierenden Wissenschaftssprachen, Europa Dokumentaro 21/1979, blz. 9-10). Opmerkelijk toch!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

linus ik zou het niet weten, het is dat wat ik ook al heel de tijd zeg! Laat het zoals het nu is in het europees parlement! ieder zijn taal! met tolken dat heeft ook iets!Thomas

Al ooit in het EU-parlement geweest?

Hoogstwaarschijnlijk niet.

Ooit met "insiders" gesproken?

Hoogstwaarschijnlijk niet.


Over het volgende heb ik al meermaals horen klagen:

Wie er ooit is geweest en een parlementsdebat heeft meegemaakt, weet dat het gewoon niet naar behoren werkt. Er is het grote probleem van de simultaanvertalingen: die worden niet van de originele taal van de toespraak rechtstreeks naar de doeltalen vertaald, maar alle vertalingen gebeuren steeds naar twee werktalen: Frans en Engels. Om dan later naar de andere doeltalen te worden vertaald. D.w.z. een EP-lid houdt een toespraak in het Portugees. Dit wordt nu naar het Engels of het Frans omgezet (naargelang welke tolk(en) aanwezig is). En die simultaanvertaling wordt dan weer door andere van het Engels naar het Nederlands omgezet.

Meerdere nadelingen: niet zelden worden verkeerde omzettingen bij de eerste vertalingen (tolkje spelen is bijzonder vermoeiend en de kans op fouten bij simultaanvertaling is bijzonder groot), gewoon doorvertaald naar de doeltalen, of komen daar zelfs nog allerlei andere fouten bij. Ook doet het probleem zich voor dat niet-Engels- en -Franstaligen hun vertaling altijd wat later krijgen dan Engels- en Franstaligen. Dit bevordert niet de goede werking van een voltallige zitting van het parlement.

Dat is slechts één zaak. Daarnaast is er het blijvend probleem van de gedrukte vertalingen. Vertalingen naar het Engels, Frans en Duits zijn meestal nog dezelfde of de volgende dag klaar. Bij de kleinere talen is dat helemaal niet het geval en moet men soms een week tot zelfs twee weken op de omzetting wachten. Het vlot dus duidelijk niet.

Daarnaast is er de enorme kost die die horde tolken, vertalers allerhande allemaal met zich meebrengt. Er moeten immers een hele rij tolken van en naar ieder taal ingeschreven zijn. Tolken is immers vermoeiend en er moet veel afgewisseld worden. Tolken Portugees naar het Engels, Spaans-Engels, Nederlands-Engels, Duits-Engels, Deens-Engels, Italiaans-Engels, Frans-Engels, Fins-Engels, Grieks-Engels, Noors-Engels. Ook in de omgekeerde dito-zoveel tolken. Daarnaast een hele batterij vertalers-tolken die voor schriftelijke omzettingen zorgen. Komt daar nog eens een reeks gelegenheidstolken erbij wanneer een staatshoofd van buiten de EU in het parlement komt aandraven en er zijn eigen taal gaat spreken.

Hoe moet het trouwens verder met dit log, en nu al niet vlot werkzaam systeem wanneer de EU-uitbreiding eraan komt? Nog eens een buslading tolken erbij: Pools, Sloveens, Litauws, Lets, Hongaars, enz.

En trouwens, de taalregeling in het EP is bijzonder discriminerend. Bepaalde regionale talen (en zelfs eerste talen) van sommige landen zijn niet toegelaten: een Luxemburger mag geen Luxemburgs praten, hij is verplicht Duits of Frans te gebruiken. Een Catalaanse, Baskische, Schotse, Friese, Ierse, Sorbische of Sami EP-vertegenwoordiger kunnen zich niet uitdrukken in hun eigen taal, maar moeten respectievelijk in het Castilliaans (Spaans), Spaans of Frans, Engels, Nederlands, Engels, Duits en Noors zijn kunnen verwoorden. Vergeet niet: al de opgesomde talen zijn officieel erkende regionale of zelfs eerste (Iers en Luxemburgs) officiële talen van EU-landen!!!

Esperanto is de eenvoudigste oplossing uit deze niet alleen onwerkbare maar ook discriminerende toestand. Esperanto wordt dan de enige werktaal in het EP, terwijl een aantal vertalers-tolken aanwezig zijn om alle documenten te vertalen uit het Esperanto naar ALLE talen van de EU-burgers. Het blijft immers een recht van de burger alle geschreven documenten in zijn eigen taal te ontvangen. Geen dubbele rij simultaantolken meer, geen kunstmatige toestanden waarbij praktisch een heel parlement met koptelefoons opzit waardoor er nooit een echt levendig debat ontstaat, enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Linus

...vroeg ik me af "Waarom hebben we een eenheidstaal nodig?" Iemand die daar een antwoord op heeft?Linus

Niemand had het over een "eenheidstaal", wel over een brugtaal. Dat zijn twee verschillende dingen. Een eenheidstaal betekent immers dat men de verdwijning van de andere talen op lange of korte termijn beoogt. Zo is het Frans de eenheidstaal in de Franse Republiek, en daarmee wil men de andere regionale (en nog steeds niet-erkende) talen voorgoed te nekken. Overal moet men Frans spreken, en zo komen het Baskisch, Bretoens, Nederlands, Duits, Occitaans, Catalaans, Corsicaans en Italiaans zwaar onder vuur te liggen en worden in hun bestaan bedreigd.

Een brugtaal zorgt er juist voor dat iedereen zijn eigen taal onbevreesd kan verder spreken, daar de brugtaal neutraal is en door ieder op eenzelfde manier wordt geleerd en gebruikt.

Trouwens, mensen uit verschillende landen moeten toch met elkaar kunnen communiceren? Als de een Hongaars en de ander Spaans spreekt, gaat er heus niet veel "gecommuniceerd" worden!

Een brugtaal is dus weldegelijk nodig. Vraag blijft dan: welke taal en op welke criteria? Maar op het gevaar af verweten te worden dat ik teveel herhaal, verwijs ik voor de argumentatie over Esperanto naar mijn vorige berichten.

[Jan van den Berghe]

Naar aanleiding van een andere discussie, even dit element weer onder de aandacht brengen:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is inderdaad juist. Tijdens de studie van het Esperanto leer je een aantal "taalmechanismen" die ook in natuurlijke talen voorkomen (zij het dan wel met de nodige uitzonderingen).

Wie eerst Esperanto leert, dan later Russisch of een andere Slavische taal zal zich veel vlugger en gemakkelijk thuisvoelen in de zinsbouw van die natuurlijke talen, dan wanneer je van een Romaanse of Germaanse taal naar een Slavische taal overstapt. Die structuur van het Esperanto sluit immers dichter aan bij de Slavische talen dan wel bij die twee andere groepen. Wie eerst Esperanto leert, en dan later Chinees zal de woordopbouw in die taal heel vlug aanvoelen, daar de gelijkenissen in die isolerende taal met het Esperanto eigenlijk wel frappant zijn. Wie later na zijn studie van Esperanto, Spaans of Italiaans wil leren zal dat gemakkelijker kunnen doen door een grote kennis van Esperanto-woordstammen, waarvan een tamelijk groot gedeelte uit Latijns-Romaanse talen komen (ongeveer 50-60%). Taalfenomenen die tegelijkertijd in Germaanse en Slavische talen voorkomen, vindt men gestroomlijnd ook in het Esperanto.

Of om het algemeen te houden: door de studie van een volkomen regelmatige spraakkunst leert de student veel vlugger en gemakkelijker de opbouwende elementen in een taal herkennen en doeltreffend gebruiken. In natuurlijke talen is dat moeilijker omdat die elementen verloren gaan in een groot aantal uitzonderingen, speciale vormen, e.d. Wie een goed inzicht heeft in de aanvankelijke basisstructuur, zal die in andere talen gemakkelijker en vlugger herkennen. De vaste woordopbouw in het Esperanto scherpt bij de student een zin voor systematische, en dus later vlotte denkoefening.

Dit werd trouwens onderzocht in het Instituut voor Cybernetische Pedagogie te Paderborn. Daar onderzoekt professor H. Frank o.m. de pedagogische waarde van het Esperanto. Zo onderzocht men bijvoorbeeld of een voorafgaande studie van het Esperanto helpt bij het aanleren van het Engels. Er werd vastgesteld dat kinderen van de 5e klas met Esperantovoorkennis een viermaal grotere voorsprong hadden dan kinderen die nooit Esperanto hadden geleerd. Het ging daarbij slechts om een Esperantocursus van 80 uur, die ervoor zorgde dat een basisleertijd van DRIE JAAR voor het Engels taalonderricht kon ingehaald worden. (Bron: Prof. Dr. H. Frank, Lernaufwand und Lernerfolg bei konkurrierenden Wissenschaftssprachen, Europa Dokumentaro 21/1979, blz. 9-10). Opmerkelijk toch!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals je trouwens zelf zegt, is er maar weinig voordeel aan die langere bestaansgeschiedenis. Vraag blijft trouwens waar men dit hedendaags Latijn aan zal willen spiegelen: klassiek, laatklassiek, vroegmiddeleeuws, hoogmiddeleeuws, Renaissance, 18e eeuws of 19e eeuws neo-scholastiek Latijn. Wat zal het worden?

Een simpele vergelijking tussen Esperanto en Latijn doet het Esperanto mijlen ver uitsteken boven het Latijn. Er is niet alleen de eenvoudige maar soepele spraakkunst, het ontbreken van uitzonderingen, de volledig gestroomlijnde woordopbouw (die dus toelaat een morfeem of grondstam te nemen uit een andere taal en die volledig aan de Esperantowetten aan te passen), de volkomen neutraliteit (Latijn is immers niet zo neutraal als wij, West-Europeanen, wel denken: in de orthodoxe landen bijvoorbeeld is het Latijn even vreemd als het Iers), enz.

[Enter]

Als rasechte Vlaming kan ik enkel het Vlaams als eenheidstaal in Europa dulden.

En als ernstige reactie: Engels: het meest gekende.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Naar aanleiding van een andere discussie, even dit element weer onder de aandacht brengen:

Ik denk niet echt dat slavische talen de moeite zijn om te leren hoor!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Ik denk niet echt dat slavische talen de moeite zijn om te leren hoor!

Waarom niet? Russisch is best een mooie taal waarin een heel letterkunde werd en wordt beoefend.

Mijn opmerkingen betroffen evenwel niet het al dan niet leren van een of meerdere Slavische talen...

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom niet? Russisch is best een mooie taal waarin een heel letterkunde werd en wordt beoefend.

Mijn opmerkingen betroffen evenwel niet het al dan niet leren van een of meerdere Slavische talen...

Bijna vier maanden later geef ik je gelijk. Russisch staat momenteel op twee alhoewel het Arabisch ook dichterbij komt. Maar eerst aan Japans beginnen eh.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom niet? Russisch is best een mooie taal waarin een heel letterkunde werd en wordt beoefend.

Mijn opmerkingen betroffen evenwel niet het al dan niet leren van een of meerdere Slavische talen...

Als je Russisch kan, kan je dan ook alle andere Slavische talen aan? Of zijn er Slavische talen die nog moeilijker zijn dan Russisch?