Waarom, zeg me waarom...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Fout. De autochtonen daar hadden genoeg om op eigen kracht te overleven. De Azteken, Maya's en Inca's hadden zelfs vergevorderde beschavingen die niet moesten onderdoen voor deze elders ter wereld. Ze hadden echter geen afweer tegen geïmporteerde ziekten en krachtiger vuurwapens.

1) U mengt periodes en lokaties.
2) De vuurwapens werden meer dan genegeerd door de grotere bevolking van de Indianen. De veel primitievere Zulu's hebben dat prima bewezen bij Isandlwana.
3)De ziektes hadden tijd nodig om te verspreiden. 't Is niet alsof alle Indianen tegelijk neervielen met pokken en griep voor de voeten van de conquistadores. Alleen in de omgevingen waar koeriers veel sneller waren dan de traag oprukkende Spaanse Plunderaars met hun lokaal geronselde- en even snel ziek wordende-lokale huurlingen en gedwongen soldaten was dat feit van tel. Natuurlijk, op termijn was het de doodsteek.

En niet moeten onderdoen? Beschavingen waar het wiel alleen gekend was in de vorm van speelgoed.... Waar schrijftaal een pictogram of een halfgeknoopt tapijt was.

Vergelijk de Indianen van Midden en Zuid amerika met India en China, en je ziet neolitische barbaren met mankracht.

Alle "super" dingen toegedicht aan die Midden en Zuid Amerikaans beschavingen zijn uitvindselen van kwispels als Charles Berlitz

DE Eqyptenaren bouwden de pyramides millenia vroeger. De Chinezen deden het nog een stuk beter. Die hadden al paleizen op't moment de Midden en Zuid Amerikanen met moeite metaal kenden.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Hier ga je historisch de mist in. Wat jij denkt de "autochtone" bevolking te zijn is er pas gekomen kort nadat de Boeren Zuid-Afrika hadden gekoloniseerd. De Bantoes leefden immers helemaal niet in die streken, maar kwamen er pas later aan. Het zijn dus net zo goed immigranten als de blanke Boeren, en er is geen enkele reden waarom ze meer of minder rechten zouden hebben. De echte autochtone bevolking, de pygmeeën, worden vandaag waarschijnlijk nog erger gediscrimeerd dan vroeger.

Ik ken deze dooddoener van de voorstanders van het apartheidsregime, waarbij blanke immigranten de baas gingen spelen in een streek waar ze volgens het "eigen volk eerst"-principe eigenlijk niks te zoeken hadden. Het gaat gemakshalve voorbij aan het feit dat die blanke boeren evengoed immigranten waren die de plaatselijke autochtone Pygmee-bevolking onderdrukten.

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

En tussen haakjes: kijk eens naar de landen waar de koloniale overheerser is buitengepierd; gaat het na al die jaren voor de autochtone bevolking nu zoveel beter in die landen???
En zijn de zwarten zoveel gelukkiger en welvarender na het apartheidsysteem? En gaan we de volgende dertig of honderd jaar moeten blijven horen dat het allemaal nog steeds door onze fout is dat ze er niets van bakken?

Ook deze paternalistische dooddoener ken ik. Alsof die gekolonizeerde bevolking het zo goed had onder de kolonizator. In Belgisch Kongo werden ze de handen afgehakt. En het Zuid-Afrika van de apartheid was eveneens een derdewereldland met erg ongelijke welvaartsverdeling (met in dit geval een welvarende blanke elite die haar welvaart opbouwde met goedkope zwarte arbeidskrachten). Maar goed, nu zijn ze tenminste zelf verantwoordelijk voor hun fouten.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je verwart internationale betrekkingen met immigratie. Internationale handel is zo oud als de mens zelf.

Waar er internationale betrekkingen zijn, is er ook migratie. Mensen gaan wonen op plaatsen waar ze handel drijven, leren er een lokale schoonheid kennen, en krijgen er kindjes.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Niettemin heeft de mens altijd waarde gehecht aan het samenleven in groepen, eerder dan aan het leven als individu. Het is in die groep dat hij bescherming vond, in die groep dat rijkdom kon opgebouwd worden en doorgegeven. Families, clans, volkeren. Daar draait de menselijke organisatie om. En die organisatie ontwrichten heeft altijd schadelijke gevolgen.

Dit is maar één deel van het verhaal. De mens is ook nieuwsgierig ingesteld, wil ook verre horizonten verkennen, en wil grenzen verleggen. Daardoor heeft hij uiteindelijk de ganse wereld veroverd. Beschavingen zijn ontstaan toen mensen de grenzen van hun kleinere samenlevingsverbanden van familie, klan, volk, overschreden en met mensen met andere achtergrond begonnen samen te werken. Daardoor zijn steeds grotere gehelen ontstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Autochtoon ben je als je opgenomen wordt in een gemeenschap en als "een van ons" erkend wordt.

Dit is een erg subjektief kriterium waarbij je de nakomelingen van inwijkelingen tot in de eeuwigheid kunt uitsluiten. Ik ben voorstander van objektievere kriteria voor het verwerven van burgerschap : het aanleren van de lokale administratieve taal, bijdragen aan de nieuwe gemeenschap met arbeid en belastingen, enz.

[Doomy]

Wat mij opvalt als ik naar mijn eigen familie kijk, is dat de oudere generaties die de eerste en/of tweede wereldoorlog hadden meegemaakt vaak toleranter waren tegenover migranten -en dan in het bijzonder voor oorlogsvluchtelingen- dan de generaties vanaf de tweede de helft van de 20ste eeuw. Veel mensen die de eerste helft van de 20ste eeuw hadden meegemaakt waren vaak zelf oorlogsvluchteling geweest. Zo was een groot deel van de inwoners van België in de eerste wereldoorlog naar de Westhoek of Engeland gevlucht. En ze ondervonden vaak aan den lijve was het was om te moeten wegvluchten van het eigen thuis en in een totaal vreemde omgeving terecht te komen. Ze stootten al vlug op de beperkingen van de gastvrijheid van de lokale bevolking. Een interessant boek daarover is "Der kleine mens in de Grote Oorlog (http://www.klaproos.be/kleine.htm).

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Wat mij opvalt als ik naar mijn eigen familie kijk, is dat de oudere generaties die de eerste en/of tweede wereldoorlog hadden meegemaakt vaak toleranter waren tegenover migranten -en dan in het bijzonder voor oorlogsvluchtelingen- dan de huidige generaties. Die oudere generatie was vaak zelf oorlogsvluchteling geweest. Zo was een groot deel van de inwoners van België naar de Westhoek of Engeland gevlucht. En ze ondervonden vaak aan den lijve was het was om te moeten wegvluchten van het eigen thuis en in een totaal vreemde omgeving terecht te komen. Ze stootten al vlug op de beperkingen van de gastvrijheid van de lokale bevolking. Een interessant boek daarover is "Der kleien mens in de Grote Oorlog (http://www.klaproos.be/kleine.htm).

Je bent niet alleen.

Mijn familie langs vaders was zwaar getroffen door het Nazi bombardement op Rotterdam. Van succesvolle binnenvaartrederij tot waterwegenvluchteling.

Een deel mijn vrouwtjes familie heeft WO I uitgezeten in Bretagne.

OCMW?? Nope, de klussen aanpakken die er waren... hard werken voor een minimum, en dankbaar zijn dat de opbrengst genoeg was om te eten en een minimaal dak boven het hoofd te hebben.
Er is een groot verschil tussen een paar 10 000 Vlamingen die WO I uitzitten in Noord Frankrijk, een paar 1000 Nederlanders gestrand in WO II nazi gedomineerd België, en een kamelenjockey, geitenhoeder, qatkweker,vrouwenbesnijdende hoop goudzoekers.

Het geheim in dat verschil. In Rome, doe zoals de Romeinen.
Anders uitgedrukt.
Eisen stel je pas als je recht hebt op dat stellen.

Natuurlijk, als alles onder je gat wordt geschoven, en eisen stellen als normaal bestempeld wordt, wat schrijf ik, wat als mogelijke eisen geanticipeerd worden.... dan is het verhaal wel een stuk anders.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als die gastarbeiders eerst naar hier werden gelokt door hen de hemel op aarde te beloven om het vuil werk te doen dat de plaatselijke bevolking niet meer wou doen en hier een nieuw leven hebben opbouwen, dan moet men er maar de gevolgen van dragen. Als ze niet meer kunnen terugkeren omdat hun kinderen en kleinkinderen hier geboren en opgegroeid zijn en Belgen zijn, dan kan men het hen niet kwalijk nemen dat ze hier bij hun nageslacht willen blijven. En als ze hier gewerkt hebben en belastingen betaald hebben zoals de plaatselijke bevolking, dan hebben ze ook het recht om te genieten van de sociale voorzieningen waaraan ze hebben bijgedragen (kindergeld, pensioen, ziekenbond,...). Dit lijkt mij maar fair.

Als aan die alsen voldaan wordt hebt ge overschot van gelijk.
Maar zoals in de post waar ge op reageerde werd gezegd geeft het hen nog niet het recht al hun landgenoten naar hier te blijven halen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Wat mij opvalt als ik naar mijn eigen familie kijk, is dat de oudere generaties die de eerste en/of tweede wereldoorlog hadden meegemaakt vaak toleranter waren tegenover migranten -en dan in het bijzonder voor oorlogsvluchtelingen- dan de generaties vanaf de tweede de helft van de 20ste eeuw. Veel mensen die de eerste helft van de 20ste eeuw hadden meegemaakt waren vaak zelf oorlogsvluchteling geweest. Zo was een groot deel van de inwoners van België in de eerste wereldoorlog naar de Westhoek of Engeland gevlucht. En ze ondervonden vaak aan den lijve was het was om te moeten wegvluchten van het eigen thuis en in een totaal vreemde omgeving terecht te komen. Ze stootten al vlug op de beperkingen van de gastvrijheid van de lokale bevolking. Een interessant boek daarover is "Der kleine mens in de Grote Oorlog (http://www.klaproos.be/kleine.htm).

Dat valt mij ook op, we hadden weinig problemen met de eerste migranten.
Pas achteraf werd duidelijk dat ze moeite hadden om zich aan te passen en blijkbaar nood hadden om ook hun heimat naar hier te importeren.
Ik denk niet dat onze oorlogsvluchtelingen daar veel last van hadden.
Het grootste deel keerde na de oorlog terug naar hun land om aan de opbouw mee te werken.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik ken deze dooddoener van de voorstanders van het apartheidsregime, waarbij blanke immigranten de baas gingen spelen in een streek waar ze volgens het "eigen volk eerst"-principe eigenlijk niks te zoeken hadden. Het gaat gemakshalve voorbij aan het feit dat die blanke boeren evengoed immigranten waren die de plaatselijke autochtone Pygmee-bevolking onderdrukten.


Ook deze paternalistische dooddoener ken ik. Alsof die gekolonizeerde bevolking het zo goed had onder de kolonizator. In Belgisch Kongo werden ze de handen afgehakt. En het Zuid-Afrika van de apartheid was eveneens een derdewereldland met erg ongelijke welvaartsverdeling (met in dit geval een welvarende blanke elite die haar welvaart opbouwde met goedkope zwarte arbeidskrachten). Maar goed, nu zijn ze tenminste zelf verantwoordelijk voor hun fouten.

Als ik u goed begrijp waren in die landen alle blanken rijk en lui... En alle zwarten arm en sufgewerkt. Interessante zienswijze. U houdt van carricaturen blijkbaar.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ook deze paternalistische dooddoener ken ik. Alsof die gekolonizeerde bevolking het zo goed had onder de kolonizator. In Belgisch Kongo werden ze de handen afgehakt. En het Zuid-Afrika van de apartheid was eveneens een derdewereldland met erg ongelijke welvaartsverdeling (met in dit geval een welvarende blanke elite die haar welvaart opbouwde met goedkope zwarte arbeidskrachten). Maar goed, nu zijn ze tenminste zelf verantwoordelijk voor hun fouten.

U spreekt over feiten toen Congo nog het persoonlijk bezit was van Leopold II. Nadien kwamen er goede spoorverbindingen, ziekenhuizen en onderwijs. Waar de Congolezen soms met enige nostalgie nog aan terugdenken. Maar dit stukje geschiedenis wordt om de een of andere reden niet graag meegedeeld.

[Supe®Staaf]

Na mijn bedenkingen over je eerste punt, is het stilaan tijd om je 2e reden waarom migratie wenselijk is te behandelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

*) Invloeden van buitenaf zijn zowiezo niet slecht. Kijk naar gesloten religieuze gemeenschappen : die gaan vaak ten onder aan incest, bloedarmoede, en stagnatie. De deuren volledig voor immigratie sluiten en zich afsluiten van de rest van de wereld is gewoon een grootschaliger versie van hetgeen deze gesloten religieuze gemeenschappen doen. China verviel in vorige eeuwen toen het zich afsloot van de buitenwereld, zodat Europa het voorbij stak. En nu het zich weer opent voor de buitenwereld en Europa zich ervoor afsluit steekt China weer Europa voorbij. Als de rest van de wereld verder evolueert terwijl je je afzijdig houdt, staat stilstand gelijk met achteruitgang.

Inderdaad, invloeden van buitenaf hoeven niet per definitie slecht te zijn.
Maar is dit ook een valabele reden om massaal migranten binnen te halen?
Om ons de vreugden van couscous te leren kennen, hoeft de helft van de Morroccanen zijn thuisland niet op te geven om zich over België te verspreiden en een educatieve culinaire taak aan te vatten.

Wanneer je onze contreiën vergelijkt met gesloten religieuze gemeenschappen dan doe je de waarheid toch enigszins geweld aan.
Open grenzen die we weldegelijk hebben, zijn een magnifieke zaak, maar we moeten ze ook openhouden zodat diegenen die ons dan toch eventueel met hun positieve vreemde invloeden komen verrijken, ook weer terug kunnen.

Ik vrees echt dat het argument van positieve vreemde invloeden pro immigratie echt wat te licht uitvalt in een tijdperk van toerisme, internet, en communicatie op wereldschaal.
We kunnen probleemloos goede invloeden ondergaan zonder een definitief verblijf van de 'beïnvloeder' in ons land.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

U spreekt over feiten toen Congo nog het persoonlijk bezit was van Leopold II.

En maar de indruk wekken dat de Belgische arbeiders hier in die periode in weelde baadden.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Er word hier gedaan alsof enkel rijke immigranten welvaart scheppen en minder kapitaalkrachtige migranten met moslim-achtergrond geen welvaart scheppen. Willen jullie nu soms beweren dat al die allochtonen die bijvoorbeeld een kebab- of pitabar openhouden niet werken, geen belastingen betalen, en enkel dop of OCMW-steun krijgen?
Zelf ken ik in mijn eigen woonplaats een Marokkaanse zelfstandige die afkomstig is uit het Marokkaanse Rifgebergte. Die trok er op jonge leeftijd weg om een nieuw leven te beginnen in een ver land waarvan hij de taal en kultuur niet kende. Petje af voor de durf die hij had, want alles wat je kent en lief is achter je laten doe je niet zomaar. Het was een grote kultuurschok voor hem, maar hij had een groot aanpassingsvermogen. Hij leerde Nederlands, bouwde met eerlijk werken een deftig bestaan uit, kreeg kinderen, en betaalt belastingen zoals een autochtone zelfstandige. Hij is zodanig goed geïntegreerd dat hij nu beter Nederlands spreekt dan Filip Dewinter en veel van zijn aanhangers, en zelfs al als een autochtone zelfstandige begint te klagen over al de belastingen die hij moet betalen aan (autochtone én allochtone) doppers.

En wat probeer je te bewijzen? Natuurlijk zijn er migranten die zich uit de slag kunnen trekken en een eigen bestaan opbouwen zonder dagelijkse ocmw! Die maken echter de miserie en de kosten en de last niet goed die zovele anderen dagelijks uitstrooien!

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Die maken echter de miserie en de kosten en de last niet goed die zovele anderen dagelijks uitstrooien!

Dat is ook hun taak niet.

Ik heb het al eerder gezegd, zorg ervoor dat de misbruiken er uit gaan, zowel voor de allochtonen als voor de autochtonen.
Dubbele winst (of drie of vierdubbele).

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Dat is ook hun taak niet.

Ik heb het al eerder gezegd, zorg ervoor dat de misbruiken er uit gaan, zowel voor de allochtonen als voor de autochtonen.
Dubbele winst (of drie of vierdubbele).

Naar uw maatstaven vermoed ik dat er heel weinig misbruiken zijn om te verhinderen dat hier naar mijn maatstaven te veel ongenodigden zitten.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dat dacht ik al. Het er dus niet om dat het migranten zijn, maar omdat het moslims zijn. Dit is een terugkeer naar de tijd dat protesten niet in een katoliek land mochten wonen, en omgekeerd.

Je kan moeilijk ontkennen dat de immigranten met een moslim-achtergrond blijkbaar het moeilijkste te integreren zijn en voor de meeste problemen zorgen. En dat is overal in Europa zo hoor, niet alleen in België.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Waarom konden arme blanken dan indertijd trekken naar Amerika, Zuid-Afrika, Australië, Nieuw-Zeeland,...?

Was dat niet voor de uitvinding van de kredietkaart?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Waarom konden arme blanken dan indertijd trekken naar Amerika, Zuid-Afrika, Australië, Nieuw-Zeeland,...?

Was dat niet voor de uitvinding van de kredietkaart?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Waarom konden arme blanken dan indertijd trekken naar Amerika, Zuid-Afrika, Australië, Nieuw-Zeeland,...?

Was dat niet voor de uitvinding van de kredietkaart?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De geschiedenis toont inderdaad aan dat isolationalisme en protektionisme niet werken. Samenlevingen die zich afsluiten van de buitenwereld evolueren niet meer en kennen geen vooruitgang meer. De tijd blijft er stilstaan, net zoals bij pakweg stammen die nog geïsoleerd in het oerwoud leven. Deze samenlevingen zijn ten hoogste heel kleine groepjes die nog in het stenen tijdperk leven. Stilstaan terwijl de rest van de wereld vooruit gaat is achteruitgang.

En je blijft maar bewust alle vormen van migratie en internationalie samenwerking door elkaar mengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En wat is je oplossing dan? Alle grenzen afsluiten voor alles wat van buitenaf komt? Autarktische (zelfbedruipende) lokale gemeenschappen? Sommige stalinistische landen hebben zo'n isolationistisch ekonomisch systeem (Noord-Korea, Cuba, het vroegere Albanië van stalinist Enver Hoxha), en dit zijn nu niet bepaald suksessen.
En als de grenzen moeten gesloten worden, vanaf welke schaal? De kontinentsgrenzen? De landsgrenzen? De regiogrenzen? De provinciegrenzen? De dorpsgrenzen? Waarom zou ik Antwerpse en Brusselse gepensioneerden aan de Westvlaamse kust moeten dulden als die voor de oorspronkelijke Westvlaamse inwoners de huizen onbetaalbaar maken? Omdat een heersende elite ooit heeft beslist dat ze tot mijn "eigen volk" behoren?

Zoveel stropoppen in één keer Er heeft niemand iets tegen internationale samenwerking. En ja dat brengt een zekere mate van migratie met zich mee, in de vorm van ex-patriates die in wezen los van de eigen groep blijven maar er wel nauw mee samenwerken, tot mensen die effectief aan onze groep willen deelnemen. Aan die laatste stellen we bepaalde eisen om bij de groep te mogen horen en te genieten van de voordelen die die groep genereert. Maar dat betekent dus niet dat je alle fortuinzoekers moet toelaten waarvan je op voorhand weet dat ze geen extra waarde bijbrengen aan de maatschappij, en nog veel minder dat we daarvoor ook nog de normen en waarden die onze groep succesvol maakt gaan opofferen.

[F.B.]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je kan moeilijk ontkennen dat de immigranten met een moslim-achtergrond blijkbaar het moeilijkste te integreren zijn en voor de meeste problemen zorgen. En dat is overal in Europa zo hoor, niet alleen in België.

Europa? Eerder in heel de wereld. In australië en vs hebben ze ook last met die g*/t*n^>k*rs.