verkiezngen in Griekenland: communisten en nazi's samen waarschijnlijk de meerderheid

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Interessant.

Eigenlijk een schande dat Europese samenwerking gebaseerd is op liberale leest.

Sind wanneer is economie stimuleren, een slecht gegeven ? Jij verdient liever minder

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

1. Griekenland gaat terug naar de Drachme, stort economisch verder in maar heeft mits een correct beleid nadien wel kans op verbetering in de toekomst (wat ze niet hebben binnen de EU).

Dat betekent dus dat alle lonen en uitkeringen dus nog verder gaan dalen dan nu al het geval is. En juist daar tegen hebben de mensen gestemt.

Arme Grieken.

2. Na het griekse voorbeeld neemt de druk op andere periferie landen enorm toe. I.e. de portugese, spaanse, ... overheidsobligaties zullen nog veel moeilijker gesleten kunnen worden dan al het geval was. Een instorten van de eurozone (en het europees financieel systeem) is dan erg dichtbij.

Eigenlijk zou het beter zijn moesten juist de sterkere landen uit de Euro stappen, en dan de Euro laten devalueren...

Dat zou een paar problemen oplossen:-
- Politiek gezien is het waarschijnlijk makkelijker voor een land als Duitsland om uit de Euro te stappen als voor een land als Griekenland.
- Als het gerucht zich verspreid dat Duitsland uit de Euro stapt gaat dat niet tot een bankrun leiden. (In Griekenland is het overigens al te laat om een bankrun te vermijden...)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ok. Griekenland stapt uit de Euro, steekt zijn vinger op naar de EU, de EU stopt met geld geven.
En dan?

Dan gaat het land failliet, betaalt z'n schulden niet af, en begint met een nieuwe lei, zoals ArgentiniË begin 2000 en Rusland in 1998.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De VS hebben nooit een oorlog tegen Vietnam gevoerd.



Volgens jou revisionistische geschiedschrijving misschien.

De tientallen miljoenen doden die het communistische experiment in Rusland gekost hebben kan je echt niet op de Polen steken.

Dan hebben de Russen ook nooit oorlog tegen Afghanistan gevoerd als je het zo bekijkt...


Polen kwam tussen tijdens de Russische burgeroorlog en vermoordde miljoenen burgers, waarna het West-Oekraïne en West-Belarus bezette en bezet hield tot 1939, toen de Sovjet-Unie die gebieden opnieuw veroverde.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat betekent dus dat alle lonen en uitkeringen dus nog verder gaan dalen dan nu al het geval is. En juist daar tegen hebben de mensen gestemt.

Arme Grieken.



Eigenlijk zou het beter zijn moesten juist de sterkere landen uit de Euro stappen, en dan de Euro laten devalueren...

Dat zou een paar problemen oplossen:-
- Politiek gezien is het waarschijnlijk makkelijker voor een land als Duitsland om uit de Euro te stappen als voor een land als Griekenland.
- Als het gerucht zich verspreid dat Duitsland uit de Euro stapt gaat dat niet tot een bankrun leiden. (In Griekenland is het overigens al te laat om een bankrun te vermijden...)

De Griekse lonen zijn te hoog gezien hun mager presterende economie.

De Grieken hebben gestemd tegen het wanbeleid van de 2 traditionele partijen, en tegen de EU. Zonder de EU zal Griekenland een deel van z'n welvaart moeten opgeven maar met de EU evenzeer. Met de EU echter blijven ze een structureel nadeel hebben ten opzichte van landen als Turkije, die zich van geen enkele EU-regel moeten aantrekken, en erg snel groeien.

Zonder de euro kan de drachme gedevalueerd worden en krijgt de Griekse economie opnieuw een reële waarde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dan gaat het land failliet, betaalt z'n schulden niet af, en begint met een nieuwe lei, zoals ArgentiniË begin 2000 en Rusland in 1998.

Dat kan je als je met een onafbetaalbare schuld zit, maar wel niet met een groot deficit (dat niet het gevolg is van de interesten op die schuld). Want je kan moeilijk failliet gaan en direct al weer geld willen lenen voor consumptie.

Het is altijd plezant om failliet mogen te gaan natuurlijk, je wint alles wat je had geleend. Ik zou ook graag failliet gaan, en morgen met een schone lei mogen herbeginnen. Verdorie, als ik eraan denk, zou ik vandaag eerst nog vanalle luxebrol op krediet kopen alvorens failliet te gaan.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Griekenland kan gerust eventjes het "Argentinië" scenario volgen : na een paar jaartjes
echte crisis (iets anders dan "bezuinigingen") komt men dan automatisch uit bij een drastische corruptiebestrijding en economische hernieuwing. Dit kan uiteraard zeer goed buiten de EU en/of eurozone, het zal langduriger en pijnlijker zijn.

Het punt is dat men alternatieven nodig heeft: in een globaal systeem waarbij de rijken fiscale vaandelvlucht kunnen plegen, het imperialistisch kapitalisme zelfs kan gaan schuilden tegen de volgens hen "overdreven" arbeiderseisen is er geen sociaal-democratisch alternatief tenzij men internationaal gaat samenwerken !

Ook landen die gezegend zijn met een rijke grondstoffen/olievoorraad kunnen zich slechts tijdelijk aan de reële globalisatie onttrekken. De staten met beduidend meer welvaart hebben als enige verweer tegen de internationale crisis de mogelijkheid om de meest crisisgetroffen landen op een solidaire wijze te helpen : het buitenpesten zoals we tot op heden met Griekenland deden heeft voor zowel de grieken als voor ons katastrofale gevolgen.

²

Als je numnuts als De Gucht bezig hoort weet je ook wel waar die zijn centen vandaan haalt. Hoe langer hoe triestiger worden die gast zijn uitlatingen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Polen kwam tussen tijdens de Russische burgeroorlog en vermoordde miljoenen burgers, waarna het West-Oekraïne en West-Belarus bezette en bezet hield tot 1939, toen de Sovjet-Unie die gebieden opnieuw veroverde.

Tiens, volgens vele west-oekraieners was het net omgekeerd en was de sovjet-unie net de bezetter.

Overigens in oorlogen vallen slachtoffers helaas. De sovjets hadden zelfs geen oorlog nodig om doelbewust 8 a 10 miljoen oekraieners te doden, in 1932-33 waaronder 3 miljoen kinderen.
Pure genocide die de holocaust evenaart : holodomor. http://nl.wikipedia.org/wiki/Holodomor

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dan gaat het land failliet, betaalt z'n schulden niet af, en begint met een nieuwe lei, zoals ArgentiniË begin 2000 en Rusland in 1998.

Maar met een nieuwe lei beginnen betekent nog steeds dat lonen, uitkeringen en pensioenen drastisch naar omlaag moeten. En net daar hebben de Grieken tegen gestemt...

[C uit W]

Dus de Grieken hebben de keuze tussen failliet gaan en in armoede te leven, of niet failliet gaan en in armoede te leven?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dan hebben de Russen ook nooit oorlog tegen Afghanistan gevoerd als je het zo bekijkt...

De Russen hebben oorlog _in_ Afghanistan gevoerd...

En verloren. Zoals iedereen die probeerde in Afghanistan een oorlog te voeren...

Mijn punt is dat er een verschil is tussen een oorlog tegen een land voeren, en tijdens een burgeroorlog of binnenlands conflict een van beide partijen steuen.
Dat laatste hebben zowel de VS als de USSR gedaan. Als je het enkel steunt als het gebeurt om een politiek programma dat jij steunt te helpen realiseren, prima, maar dan mag ik het ook...

Ik vindt persoonlijk dat totalitarisme in al haar vormen bestreden moet worden, en dan maakt het niet uit of het om de communistische of de fascistische variant gaat.

Polen kwam tussen tijdens de Russische burgeroorlog en vermoordde miljoenen burgers, waarna het West-Oekraïne en West-Belarus bezette en bezet hield tot 1939, toen de Sovjet-Unie die gebieden opnieuw veroverde.

De communisten vermoorden ook milioenen burgers tijdens de Russische burgeroorlog... En nadien nog veel meer.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Dus de Grieken hebben de keuze tussen failliet gaan en in armoede te leven, of niet failliet gaan en in armoede te leven?

Ik weet niet, de Grieken hebben een serieus bommeke in de hand. Als ze zeggen foert met Europa en de wereld, en ze betalen niet meer, stort de boel in en heb je een wereldwijde crisis. Ze gaan zelf ook miserie hebben daar niet van, maar als ik Griekenland was dan zou ik dat 'bommeke' toch eens heel serieus uitspelen. Denk dat de financiële markten hier ook eens over mogen nadenken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ik weet niet, de Grieken hebben een serieus bommeke in de hand. Als ze zeggen foert met Europa en de wereld, en ze betalen niet meer, stort de boel in en heb je een wereldwijde crisis.

Nee hoor. Griekenland is al lang afgeschreven. Dus dat bommeke is er eentje dat enkel henzelf pijn kan doen.

Ze gaan zelf ook miserie hebben daar niet van, maar als ik Griekenland was dan zou ik dat 'bommeke' toch eens heel serieus uitspelen. Denk dat de financiële markten hier ook eens over mogen nadenken.

"de financiële markten" hebben hier al lang over nagedacht.

[smosty]

Griekenland heeft economisch in de wereld en zelfs in de EU niets te betekenen, het vormt nog geen 3% van het EU- BNP. Het is de facto failliet en dat failliet is al in de beursnoteringen inbegrepen, daarin heeft Zwitser gelijk. DE enige die noch meer gaat lijden onder een uittreding uit de €-zone is het Griekse volk zelf. Maar ook dat wil het niet doen: uit de € treden. Van een uittreding uit de EU is al helemaal geen sprake, in geen enkel denkbaar scenario.
De Brussels deal zal dus behouden blijven (na enige gezichtsreddende onderhandelingen met BXL, oa door de invloed van Hollande) na de verkiezingen van juni aanstaande. Het gaat om twee zetels. Die zouden terug ingeleverd kunnen worden door de impotente Gouden Dageraad en/of de communisten en kleinere partijen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

zoals het hoort.

je geeft toe dat het hier is zoals het niet hoort dus

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Dus de Grieken hebben de keuze tussen failliet gaan en in armoede te leven, of niet failliet gaan en in armoede te leven?

waarom denk je dat de ietwat ge-educeerde Grieken zelf smeken om uit de eurozone te stappen?

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Nee hoor. Griekenland is al lang afgeschreven. Dus dat bommeke is er eentje dat enkel henzelf pijn kan doen.



"de financiële markten" hebben hier al lang over nagedacht.

Daar geloof ik dus geen reet van.

Je weet net zo goed dat dit een sneeuwbaleffect veroorzaakt, al was het alleen maar omdat Italië en Spanje ook onder druk staan.

Als ik de Grieken was, ik gooide de vos in het kippenhok.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Dus de Grieken hebben de keuze tussen failliet gaan en in armoede te leven, of niet failliet gaan en in armoede te leven?

Uiteraard. Maar die "in armoede" is relatief. Hun rijkdom of armoede is bepaald door wat ze zelf bijdragen, en dat is niet veel. Ze hebben in een schijnrijkdom geleefd, op de poef. Zoals iedereen de grote Jan kan uithangen op krediet, zolang het duurt.

Er is natuurlijk een verschil tussen failliet en niet failliet.

Niet failliet doet veel meer zeer dan failliet, omdat je je schulden probeert af te betalen - terwijl failliet gaan U al die schulden cadeau doen is. Maar anderzijds is failliet gaan een zware klap voor uw vertrouwenswaardigheid. Degenen die U veel geleend hebben, en U nog willen helpen, een mes in de rug steken met een faillissement is niet direct bevorderlijk voor het vertrouwen.

Griekenland IS ondertussen al voor 70% failliet verklaard, he. We noemen dat "schuldenherschikking", maar het is een deels faillissement.

Het is echter daar niet door dat de Grieken gaan betogen. Zij gaan betogen omdat ze niet verder op de poef kunnen gaan. Dat is toch wel het MINSTE wat je kan vragen nadat je ze 70% van hun schuld hebt kwijtgescholden of herschikt, nee ? Hou er nu mee op met de put dieper te graven.

Welnee, dat willen ze niet. Ze willen het er door kunnen boeren zoals ze gewoon zijn, en dat niet in relatie staat tot hun bijdrage. Natuurlijk is dat gemakkelijk gezegd. Als je dacht dat je het goed had en in een rijk land leefde, en plots word je geconfronteerd met je echte levensstandaard die die van een ontwikkelingsland benadert. Dat is een harde klap die de meesten niet willen aannemen. Ik begrijp dat wel. Maar vroeg of laat gaat het toch zo zijn.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Maar die "in armoede" is relatief. Hun rijkdom of armoede is bepaald door wat ze zelf bijdragen, en dat is niet veel. Ze hebben in een schijnrijkdom geleefd, op de poef. Zoals iedereen de grote Jan kan uithangen op krediet, zolang het duurt.

zo eenvoudig is het natuurlijk ook niet
dankzij de Europese maatregelen en het mes op de keel is het laatste beetje economie en de laatste beetjes staatsinkomsten ook gewoon verdwenen.
grote delen van de nieuwe besparingen dienen enkel en alleen om de verloren inkomsten te compenseren.

feit bijft natuurlijk dat grootkapitaal veilig is en blijft,

feit blijft dat je verantwoordelijkheden juist moet leggen. die brave griekse bakker is NIET verantwoordelijk voor de miserie
feit blijft dat men ook in Europa bepaalde prioriteiten goed moet leggen. wat is belangrijker? die Franse/Duitse staatsbank met haar griekse papieren of het griekse onderwijs? 300 miljard aan griekenland geven (steun) waarna griekenland de volgende dag 200 miljard mag doorstorten aan bank x of y is GEEN steun hé

de EU moet helpen maar men is de redelijkheid kwijt. wat is het volgende?
Merkel kiest het Griekse parlement? de financiele markten dan maar de Griekse/Franse regering laten samenstellen?

je kunt niet gewoon 75% pensioen afpakken met de mededeling dat het eigen schuld is om een dag later de baas van een failliete en geredde bank 5 miljoen belastingsgeld te geven onder de naam bonus.

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Dus de Grieken hebben de keuze tussen failliet gaan en in armoede te leven, of niet failliet gaan en in armoede te leven?

De grieken hebben dan ook jaren boven hun stand geleefd. Men kan ze toch geen geld toestoppen zonder dat ze zich gedragen zoals het zou moeten?

Als ik een berg schulden maak en het er goed van neem, moet mijn buurman of de gemeenschap deze toch ook niet afbetalen?