Bent u links of rechts?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

De vraag stellen is ze beantwoorden, en de stelling poneren is ze ontkrachten.

Je moet evolutie natuurlijk op een grotere schaal zien, he. Het is niet het individu dat individueel evolueert, maar de soort. Het overleven, voortbestaan en verbeteren van de soort is wat er gebeurt, niet van de genomen van een welbepaald individu.
En de medische wereld ligt exact in dat kader. Zij die geneeskunde hebben, zullen overleven, en zij die geen geneeskunde hebben, zullen verzwakt zijn door gezondheidsproblemen en minder kans maken.

Half waar, de ware kracht van evolutie stamt uit je genen. Vandaar ook dat ik zei "of dat van Uw genoom, om specifieker te zijn". Nieuwe soorten ontstaan namelijk uit individuen van een 'oude' soort, niet uit de gehele soort. De dinosauriër-soorten zijn niet massaal samen naar vogels geëvolueerd. Het waren telkens individuen die het gen droegen dat hen net dat beetje anders maakte, en waaruit na generaties opstapeling van mutaties een nieuwe soort ontstond. En het was telkens in het belang van die individuen (enfin, hun genoom) om meer te eten dan hun soortgenoten, en meer vrouwtjes te krijgen.
Zo koud is natuurlijke selectie.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Half waar, de ware kracht van evolutie stamt uit je genen. Vandaar ook dat ik zei "of dat van Uw genoom, om specifieker te zijn". Nieuwe soorten ontstaan namelijk uit individuen van een 'oude' soort, niet uit de gehele soort. De dinosauriër-soorten zijn niet massaal samen naar vogels geëvolueerd. Het waren telkens individuen die het gen droegen dat hen net dat beetje anders maakte, en waaruit na generaties opstapeling van mutaties een nieuwe soort ontstond. En het was telkens in het belang van die individuen (enfin, hun genoom) om meer te eten dan hun soortgenoten, en meer vrouwtjes te krijgen.

De vogels bleken een succesvolle tak te zijn. Je moordende psychopaat is tegenwoordig in voldoende ontwikkelde sociums niet langer een succesvolle tak.

Nu, evolutie draait niet enkel om evolutie he. Evolutie zegt simpelweg dat hetgene dat in een bepaalde omgeving het beste werkt, zal blijven bestaan. Kijk naar de kraakbeenvissen. Blijkbaar zijn ze het beste wat er is in die biologische niche, al honderden miljoenen jaren.

En soms kan een soort de beste zijn in zijn niche door complex sociaal gedrag te evolueren. Deze evoluties kunnen zeer complex zijn, waarbij individuen die ogenschijnlijk nadelig zijn toch een belang hebben voor het overleven van de soort op zich. Het houdt dan op met een verzameling individuen te zijn en wordt een groep waarbij interactie essentieel is om te overleven.

En daarin kan het dat er plots iets uit evolueert dat beter is. Het kan. Als het beter is, zal het gebeuren. Maar het kan ook zijn, dat dit niet gebeurt.

En momenteel in de menselijke geschiedenis nemen wij het volgende waar: culturele evolutie loopt sneller dan biologische, en als er culturen ontstaan die beter aangepast zijn aan de omgeving, zullen zij overleven.


Kijk, jij beschuldigde ons voor naturalistische drogredenen. Dat is een drogreden en een stropop. Jij gaat er namelijk van uit dat wij uit de natuur normatieve uitspraken putten. Maar dat interesseert ons niet om te doen. Normatiefjes putten is iets voor eerstejaartjes. Het doet ons niet toe, of het proces goed of slecht is. Wij constateren dat het gebeurt: wie de hoogste EROI genereert, zal winnen.

En niemand van ons zegt, "doe zoals de natuur het voorschrijft". Voor zulke uitspraken moet je bij Jan van den Berghe en consoorten zijn. Wij zeggen:

Het zal gebeuren, en niemand kan er iets aan doen. Omarm het proces.

Zo koud is natuurlijke selectie.

Ja, erg koud. De genen houden doorgaans geen rekening met het welzijn van een individu, als de genoom maar wordt voortgezet. Wist je dat er een theorie bestaat dat de zelfmoordgen het overleeft omdat groepen mensen waarin deze gen bestaat, in moeilijke tijden zo van de "weners" die enkel de moraal verlagen en dysfunctioneel doen verlost geraken en zo een hogere kans hebben om te overleven?

[Восход-1]

En misschien hebben wij ons niet duidelijk genoeg uitgedrukt (hoewel ik dat ten zeerste betwijfel, ik heb net aan forummer jawbreaker een vrij grote uitleg getypt), maar het gaat niet zozeer om biologische evolutie, als over evolutionaire processen in het algemeen.

Die zich ook bij culturen, beschavingen, ... kunnen voordoen.

En onze stelling is dit:

Ook kom jij met een schitterend idyllisch theorietje over welke samenleving de beste zal zijn om in te leven, deze zal zich niet manifesteren als er energie-efficientere opties zijn.
Zoals dat veel mensen met nostalgie over de Indianen die in harmonie met de natuur leefden. Ja, misschien waren die mensen ook gelukkiger. Maar de stoomtrein en de Colt is veel efficienter.

En nogmaals, uitspraken zoals "dat gebeurt dus dat is rechtvaardig" interesseren ons niet. Wat ons wel interesseert, is:

Hoe kunnen wij de weg korter, en zachter maken?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

De vogels bleken een succesvolle tak te zijn. Je moordende psychopaat is tegenwoordig in voldoende ontwikkelde sociums niet langer een succesvolle tak.

Klopt, al zou zijn genoom er wel beter door verspreid worden binnen de nieuwe generatie. Maar ik volg je redenering wel. Heb je overigens literatuur of dergelijk om aan te raden betreffende wat je hier allemaal vertelt over evolutie en entropie?

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Nu, evolutie draait niet enkel om evolutie he. Evolutie zegt simpelweg dat hetgene dat in een bepaalde omgeving het beste werkt, zal blijven bestaan. Kijk naar de kraakbeenvissen. Blijkbaar zijn ze het beste wat er is in die biologische niche, al honderden miljoenen jaren.

En soms kan een soort de beste zijn in zijn niche door complex sociaal gedrag te evolueren. Deze evoluties kunnen zeer complex zijn, waarbij individuen die ogenschijnlijk nadelig zijn toch een belang hebben voor het overleven van de soort op zich. Het houdt dan op met een verzameling individuen te zijn en wordt een groep waarbij interactie essentieel is om te overleven.

Denk je dat er ook dergelijke menselijke sociums bestaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

En daarin kan het dat er plots iets uit evolueert dat beter is. Het kan. Als het beter is, zal het gebeuren. Maar het kan ook zijn, dat dit niet gebeurt.

En momenteel in de menselijke geschiedenis nemen wij het volgende waar: culturele evolutie loopt sneller dan biologische, en als er culturen ontstaan die beter aangepast zijn aan de omgeving, zullen zij overleven.

Wat is volgens jou een voorbeeld van zo'n cultuur?

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Kijk, jij beschuldigde ons voor naturalistische drogredenen. Dat is een drogreden en een stropop. Jij gaat er namelijk van uit dat wij uit de natuur normatieve uitspraken putten. Maar dat interesseert ons niet om te doen. Normatiefjes putten is iets voor eerstejaartjes. Het doet ons niet toe, of het proces goed of slecht is. Wij constateren dat het gebeurt: wie de hoogste EROI genereert, zal winnen.

Doet de vrije markt dit laatste niet per definitie, of wordt gedwongen dit te doen?

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

En niemand van ons zegt, "doe zoals de natuur het voorschrijft". Voor zulke uitspraken moet je bij Jan van den Berghe en consoorten zijn.

Jan van den Berghe lijkt mij eerder een ordinaire tribalistische reactionist. Ik denk niet dat de natuur daar veel mee te maken heeft, gewoon zijn dystopische (voor hem utopische) visie van hoe een oer-conservatieve maatschappij er zou uitzien waar iedereen denkt zoals hij.

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Wij zeggen:
Het zal gebeuren, en niemand kan er iets aan doen. Omarm het proces.

Maar er moet toch ergens een actie zijn, om wat te doen gebeuren, niet? Al is dat via oproepen tot bepaalde politiek of filosofische discours.
Heeft U enig idee waar het volgens U naartoe evolueert?

[eno2]

en als er culturen ontstaan die beter aangepast zijn aan de omgeving, zullen zij overleven.

Neen.Van de culturen die overleven, zeggen we dat dat komt doordat ze beter aangepast zijn aan de omgeving

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Overigens, overheid is slavernij. Ze legt beslag op de vruchten van je arbeid, claimt je als eigendom als je binnen de grenzen geboren wordt en doet je onder dwang haar regels volgen. Dat klinkt als slavernij, niet?

Ah ja, want vrijheid zouden we pas kennen als er geen overheid meer is terwijl het kapitaal zich ongelimiteerd volgens de wetten van de kapitalistische vrije markt kan en mag vermeerderen hé?

Mooi. Dan kunnen gevallen als jij, patrick ve en healey gewoon opgekocht worden. Diezelfde kapitaalsgroep zal ook wel een eigen politie of ordedienst financieren die erover kan en moet waken dat jij correct omgaat met jouw "vrijheid".

MACHT jongen, en de oorzaken / bronnen ervan in een vrije kapitalistische maatschappij. Dat is wat jij en al die liberaal-extremistische sulletjes gewoonweg niet kunnen of willen begrijpen.

Angst voor vrijheid, noemt dat.

Je weet niet eens wat vrijheid is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ah ja, want vrijheid zouden we pas kennen als er geen overheid meer is terwijl het kapitaal zich ongelimiteerd volgens de wetten van de kapitalistische vrije markt kan en mag vermeerderen hé?

Is het slecht dat kapitaal zich vermeerdert? Dat lijkt me sterk; kapitaal is een andere manier om te zeggen dat je met minder middelen meer welvaart kan creëren. Lijkt me nu niet bepaald slecht.

Misschien vind je het lastig dat er een bepaalde mate van ongelijkheid is van welvaar en denk je dat die ongelijkheid zal vermeerderen in een vrije samenleving. Wel; er zijn libertariërs - terecht, in mijn ogen - die er op wijzen dat het netto effect van het systeem vandaag de dag is dat er een grotere economische ongelijkheid is, eerder dan een kleinere. En, omgekeerd; dat een meer vrije samenleving meer economische gelijkheid zou betekenen (maar er zou nog altijd economische ongelijkheid zijn. Dat is ook niet per se verkeerd.)

Mooi. Dan kunnen gevallen als jij, patrick ve en healey gewoon opgekocht worden. Diezelfde kapitaalsgroep zal ook wel een eigen politie of ordedienst financieren die erover kan en moet waken dat jij correct omgaat met jouw "vrijheid".

Dat is inderdaad de rol van de staat, nu. Een rol die jij nog wilt uitbreiden. Dus je probeert ons bang te maken met een beeld dat vandaag de dag reëel is en jij nog wilt uitbreiden. Interessant.

MACHT jongen, en de oorzaken / bronnen ervan in een vrije kapitalistische maatschappij. Dat is wat jij en al die liberaal-extremistische sulletjes gewoonweg niet kunnen of willen begrijpen.

Wel; eigenlijk wel. En we zijn tegen een heel belangrijke en heel perverse manier van macht: de macht om geweld te gebruiken. In tegenstelling tot jij, die die macht wilt, wilt gebruiken en uitbreiden. Dat is het verschil tussen jij en ons.

Maar wij zijn de 'extremisten', hoor!

Maar leg ons gerust uit wat wij allemaal niet 'begrijpen' en hoe dat jij het allemaal beter begrijpt!

Je weet niet eens wat vrijheid is.

Wat is 'vrijheid' dan? Leven volgens de regels van de staat?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ah ja, want vrijheid zouden we pas kennen als er geen overheid meer is terwijl het kapitaal zich ongelimiteerd volgens de wetten van de kapitalistische vrije markt kan en mag vermeerderen hé?

Het is te hopen dat kapitaal zich vermeerdert, want de bevolking doet dat ook! Hoe ga jij bijkomende bevolking voeden, huizen e.d. als kapitaal niet zou groeien?
Waarschijnlijk heb je het over de accumulatie van kapitaal. In dat geval, zou ik eerder over de Staat gaan discussiëren dan de vrije markt.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Mooi. Dan kunnen gevallen als jij, patrick ve en healey gewoon opgekocht worden. Diezelfde kapitaalsgroep zal ook wel een eigen politie of ordedienst financieren die erover kan en moet waken dat jij correct omgaat met jouw "vrijheid".

Om iemand op te kopen of opgekocht te worden, zijn er twee partijen. U neemt trouwens ten onrechte aan dat ik een kapitalist ben. Ik heb meer voeling met het mutualisme van Spooner, Tucker en Carson dan anarcho-kapitalisme. Maar het staat ancaps vrij hun samenleving te verwezenlijken langs een mutualistische.
Die veiligheidsdienst die betaal je zelf. En als ze het niet goed doen, dan betaal je een andere. Of je vormt er zelf één of verdedigt jezelf. Dat is het mooie van een competitieve markt.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

MACHT jongen, en de oorzaken / bronnen ervan in een vrije kapitalistische maatschappij. Dat is wat jij en al die liberaal-extremistische sulletjes gewoonweg niet kunnen of willen begrijpen.

Ik weet goed wat de oorzaken van macht zijn. Armoede en onwetendheid is het enige dat de hiërarchische samenleving overeind houdt en geweld is het enige dat het sociale contract bekrachtigd.
Dat is nu het toppunt van ironie, een autoritair (die geïnstitutionaliseerd geweld en slavernij door het anti-sociale gedrocht 'de Staat' verdedigt), die een libertariër een extremist noemt.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Je weet niet eens wat vrijheid is.

Wat is dat voor U? De vrijheid om belastingen te betalen, te stemmen en niet te ver buiten de regeltjes te lopen?

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, maar dat was nu precies de basis van het sociale contract "ik ben bereid om mijn zin om U de kop in te slaan, in te tomen, op voorwaarde dat ik de garantie krijg dat gij dat ook zult doen".

Maar wat heeft de overheid met dat sociaal contract te maken? Waarom is er een monopolie nodig? En waarom is de enige manier om dit te financieren belastingsgeld?

Ik ben volledig voor mensen die afspraken maken om elkaar niet de kop in te slaan. Waarom zou je, om elkaar de kop in de slaan uit de samenleving te bannen, dit gebruik verankeren in een overheid. Want dat is net het probleem met de overheid he. Zij is niet gebonden door het sociaal contract. Jij mag jouw buurman niet de kop inslaan, maar de overheid mag wel jouw kop inslaan.

Als die garantie vervallen is, zie ik niet in waarom ik mij zou generen. De enige reden waarom ge sommigen niet vermoordt is toch dat je weet dat je veel ambras zal krijgen als je het wel doet, en dat het ene niet opweegt tegen het andere, nee ? Anders had ik er wel al een paar traagskes omzeep geholpen

Wie zegt er dat er geen gevolgen meer zullen zijn wanneer je moord zou plegen. Is een geweldsmonopolie en de mogelijkheid tot initiatie van geweld echt de enige manier om mensen te beschermen tegen moordenaars?

Het lijkt mij duidelijk dat er wel organisaties nodig om te beschermen tegen geweld. Maar moeten deze organisaties betaald worden met belastingsgeld? En moeten deze een monopolie hebben?

Is het niet mogelijk om een politiedienst te hebben die mensen beschermd tegen diefstal gefinancierd met vrijwillige bijdragen? Of kan een politiedienst enkel mensen beschermen van diefstal wanneer zij gefinancierd wordt met de buit van een andere diefstal?

Kan een politiedienst niet werken zonder dat zij een wettelijk monopolie heeft?

Imo maak je hier een veel voorkomende fout, een fout die je over andere sectoren niet zou maken. Tis niet omdat scholen, treinen, post, elektriciteit en gas niet georganiseerd worden via een overheidsmonopolie met belastingsgeld, dat deze diensten zouden verdwijnen wanneer ze niet meer door de overheid georganiseerd zouden worden.

Tot nu toe ging je er in al je argumenten altijd vanuit dat zonder de overheid deze diensten zouden verdwijnen. Maar kan je ook argumenteren waarom het onmogelijk is deze diensten te organiseren zonder belastingen en zonder monopolie?

Ik kan alvast argumenteren dat dit wel mogelijk is.
Zonder belastingen: geen belastingsinkomsten meer, dus politie en gerecht moeten een andere bron van inkomsten hebben. Mogelijke bronnen van inkomsten zijn: betalingen van klanten (hetzij per transactie of per abonnement), als deel van een verzekering tegen diefstal, betalingen van criminelen (inbeslagname van hun eigendom, boetes, gedwongen tewerkstelling,...), via vrijwillige giften van tijd (bvb burgerwacht) of geld.

Zonder monopolie: Waarom zouden meerdere politiediensten of rechtbanken niet naast elkaar kunnen bestaan. Als ik een geschil heb met mijn buurman, en we vinden allebei dat de vrederechter van rechtbank B, sneller en rechtvaardiger werkt dan die van rechtbank A, dan gaan we toch gewoon naar rechtbank B? Zelfde met politiediensten. Ik kies gewoon die politiedienst die de beste prijs/kwaliteit geeft. Natuurlijk is het niet efficiënt dat er honderden politiediensten per gemeente zijn. Maar das geen probleem. Er zijn ook geen honderden bankautomaten per gemeente. De markt zal voor een efficiënte spreiding zorgen.

Natuurlijk is het altijd mogelijk dat deze politiediensten corrupt worden en de wapens opnemen tegen de burgers. Maar hoe zorgt een politiemonopolie ervoor dat dit minder waarschijnlijk wordt? In elke andere sector zou je toch direct zeggen: als een organisatie een monopolie heeft, dan is de kans op misbruik groter? Als een organisatie gefinancierd wordt met belastingsgeld, dan is zei minder onderhevig aan maatschappelijke druk.

't is daarom dat Hitler op de loop is gegaan in 1940.

Goed dat we de Belgische overheid hadden om ons te beschermen.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Klopt, al zou zijn genoom er wel beter door verspreid worden binnen de nieuwe generatie. Maar ik volg je redenering wel. Heb je overigens literatuur of dergelijk om aan te raden betreffende wat je hier allemaal vertelt over evolutie en entropie?

Wel, boeken over energie-economie, negentropie en biologische energetica zijn interessant hierover. Het is niet dat het een bestaande ideologie is. Het is eerder zelf zoeken naar de puzzelstukjes. Ik zal als ik tijd heb (examenperiode) eens rondkijken, maar ik denk dat jij wel snapt waar te zoeken.

Denk je dat er ook dergelijke menselijke sociums bestaan?

Die constant zijn gebleven? Jazeker. Kijk naar stammen in de Amazone.

Wat is volgens jou een voorbeeld van zo'n cultuur?

De Westerse cultuur die plots een explosie van technologische vernieuwing heeft doen ontstaan. Machines zijn energie-efficienter in de productie van goederen dan handarbeid, telecommunicatie zorgt voor efficienter bestuur en coordinatie, en machinegeweren bleken efficienter dan sabels of musketten. En je ziet het, wie niet mee evolueert, verdwijnt als dusdanig. Ik zei als dusdanig, omdat het kunstmatig rechthouden van natuurparken en zoo's met primitieve stammen niet onder "als dusdanig" valt.

Doet de vrije markt dit laatste niet per definitie, of wordt gedwongen dit te doen?

Jazeker, op laag tot middelhoog niveau. Daarin is dit, denk ik, de meest efficiente structuur daar vormen van planeconomie of marktingrijpen zich meteen stoten tegen het informatieprobleem (zie ook mijn reactie in: http://forum.politics.be/showthread.php?t=171853) wat tot verminderde efficientie zorgt.
Op hoog niveau is dit doorgaans ook waar, maar soms is een duwtje of tikje vanboven noodzakelijk. Ik denk bijvoorbeeld aan het met dwang invoeren van de aardappel door Peter de Grote. Boeren weigerden deze te kweken want het was nieuw en eng en zag er vreemd uit. Maar de aardappel was energie-efficienter en bleek een beter kweekgewas, en door het invoeren ervan werden vele hongersnoden uitgespaard.
Soms is het inderdaad zo dat een bepaalde maatschappij, als men alles aan de gewone actoren overlaat, niet voor het doorgroeien van de evolutionair progressieve elementen zal zorgen. Denk aan een dorp vol mensen als Jan van den Berghe. Daar is het nodig om bij te sturen.

En men kan dat ook niet doen, he. Maar geen garantie dat je socium dan overleeft als dusdanig. En vergeet niet dat in elk socium andere omstandigheden gelden. In Rusland gaat het niet, zo'n kapitalistisch systeem, hoe logisch consistent dat ook moge wezen en hoe conform de filosofische rechtvaardigheid dat ook moge zijn. Voer dat in en mensen beginnen gewoon te stelen.

Jan van den Berghe lijkt mij eerder een ordinaire tribalistische reactionist. Ik denk niet dat de natuur daar veel mee te maken heeft, gewoon zijn dystopische (voor hem utopische) visie van hoe een oer-conservatieve maatschappij er zou uitzien waar iedereen denkt zoals hij.

Hihi. Ja.

Maar er moet toch ergens een actie zijn, om wat te doen gebeuren, niet? Al is dat via oproepen tot bepaalde politiek of filosofische discours.
Heeft U enig idee waar het volgens U naartoe evolueert?

Jazeker. Wij evolueren naar:

-het onafhankelijk worden van de wispelturigheid van onze natuur, alsook van de aarde als dusdanig, voor ons overleven en voortbestaan.

-inzicht in, en controle over, ons bestaan op zowel persoonlijk als sociaal vlak. Verbetering van onszelf en optimalisatie van onze sociale structuren.

-het aanpassen van onszelf om zo zoveel mogelijk probleemoplossende kracht te genereren. Scheppen van technologie om elk probleem dat wij tegenkomen te overwinnen.

-grotere en grotere energiehoeveelheden die wij zullen nodig hebben (de ecologische "stop de groei"-typetjes zullen uitsterven) en daarvoor zal onze leefruimte uitbreiden.



Wij weten dat dit komt, en wij willen de weg ernaar zo weinig hobbelig mogelijk en zo snel mogelijk maken. Zo snel mogelijk om te voorkomen dat meer mensen worden geboren in situaties als de lesbische dochter van Jan van den Berghe, of als vrouw in een achterlijke Somalische, Saoedische of andere stagnatiecultuur. Zo weinig hobbelig mogelijk omdat tijdens doorbroken evenwichten steeds calamiteiten ontstaan, zoals massaal uitsterven (extinction events) in de biologie en oorlogen in de sociotopen.

Wij willen dit voorkomen, en de weg naar het Doel zo snel mogelijk maken.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En we zijn tegen een heel belangrijke en heel perverse manier van macht: de macht om geweld te gebruiken.

Definieer 'geweld'. Hoe principe implementeren?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Machtige: Overheid.
Machtloze: Het gepeupel.

Waarom maak je nooit het onderscheid tussen 'overheid' en 'publiek'?

Naast de overheid zijn er nog andere structuren die macht vertegenwoordigen, een macht die eveneens misbruikt kan worden en de vrijheid van 'het gepeupel' aantast. Ik verwacht van een anarchist eigenlijk iets meer dan een blindstaren op een 'overheid', en het gelijk stellen ervan met iets 'onwenselijks' ongeacht de omstandigheden. D'as zo...studentikoos.

Onder welke voorwaarden kan een overheid 'afgeschaft' worden zonder risico op een private dictatuur?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom maak je nooit het onderscheid tussen 'overheid' en 'publiek'?

Doe ik dat niet? De overheid veinst voor het publiek te werken en erdoor macht te verkrijgen, maar ze vertegenwoordigt natuurlijk niet echt het publiek.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Naast de overheid zijn er nog andere structuren die macht vertegenwoordigen, een macht die eveneens misbruikt kan worden en de vrijheid van 'het gepeupel' aantast.

Geef eens een voorbeeld van zo'n macht.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik verwacht van een anarchist eigenlijk iets meer dan een blindstaren op een 'overheid', en het gelijk stellen ervan met iets 'onwenselijks' ongeacht de omstandigheden. D'as zo...studentikoos.

Dat ad-hominem gezever oover studentikoos ben ik wel grondig beu om eerlijk te zijn. Zijn dit ook allemaal studentjes?



De Staat is onwenselijk, in alle omstandigheden. Er is geen product of dienst dat/die de Staat nu levert via dwang en diefstal, die/dat niet vlugger, goedkoper en beter geleverd kan worden door een vrije markt. Waarschijnlijk bent U te veel anarcho-communisten, collectivistisch anarchisten en anarcho-syndicalisten tegengekomen. Die zijn naar mijn ervaring wel vaak verborgen statisten als het hen goed uitkomt. Ik ben individualistisch anarchist. De Staat is zo onwenselijk als slavernij.

Dat neemt niet weg dat er Staatsacties zijn die ik prioritair zou afschaffen. Bijvoorbeeld. Ik zou handelstarieven pas afschaffen na de invoering van vrij bankieren (de wetten op hoe banken zich moeten gedragen en wat legale tender is afschaffen). Anders gaat het geld dat circuleert binnen het land rare dingen doen en dan gaat de overheid weer lenen en dan zitten we nog dieper in de miserie.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Onder welke voorwaarden kan een overheid 'afgeschaft' worden zonder risico op een private dictatuur?

Allereerst moet U zich realizeren dat het grootste deel van U leven al op anarchistische basis verloopt zonder uit te monden in een private dictatuur. Daarboven zijn de meeste mensen er zeker van, als je het hen vraagt, dat zij persoonlijk geen overheidsdwang nodig hebben om zich ordelijk te gedragen, maar hun buren wel.

Ik veronderstel dat U schrik heeft voor een soort corporatistisch dictatuur. Daarvoor heeft U natuurlijk een Staat nodig. Dat zijn natuurlijk leuke plots voor sci-fi, waar bedrijven de regering volledig vervangen, maar het zal er niet inzitten denk ik. In het slechtste geval is dat terug een Staat, die dus onvrijwillige belasting int, de vrije markt boycott e.d. om te kunnen overleven. Ik denk dat het ontstaan van een Staat als primair argument tegen het afschaffen van een Staat nogal idioot is.

Welke condities denkt U dat de afwezigheid van de Staat doen uitmonden in een private dictatuur?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Definieer 'geweld'. Hoe principe implementeren?

Interessant hoe mensen altijd ineens compleet vergeten wat geweld is in een politieke discussie, terwijl ze in normale discussies perfect het verschil weten tussen 'geweld' en geweld.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom maak je nooit het onderscheid tussen 'overheid' en 'publiek'?

Naast de overheid zijn er nog andere structuren die macht vertegenwoordigen, een macht die eveneens misbruikt kan worden en de vrijheid van 'het gepeupel' aantast. Ik verwacht van een anarchist eigenlijk iets meer dan een blindstaren op een 'overheid', en het gelijk stellen ervan met iets 'onwenselijks' ongeacht de omstandigheden. D'as zo...studentikoos.

Onder welke voorwaarden kan een overheid 'afgeschaft' worden zonder risico op een private dictatuur?

Elke voorwaarde waar de overheid is 'afgeschaft' geweest? Want als dat niet is, dan is de overheid simpelweg vervangen en niet afgeschaft, natuurlijk.

Somalië is een goed niet-Westers voorbeeld.

Ik snap echt niet dat belang dat jij hecht aan een overheid. Een overheid is niet wat 'de dictatuur' tegenhoudt, maar een grote factor van dreiging. Zoals Nunt uitgebreid heeft uitgelegd in een vorige thread, zorgen factoren buiten de staat om dat dat nu hier geen complete dictatuur wordt. Gelijkaardige factoren zullen werken in een 'libertarische' samenleving - want vooraleer er een libertarische samenleving is, zal een kritische massa libertarisch gericht moeten zijn, natuurlijk.

Maar dat is je allemaal al eens uitgelegd. En toch blijf je keer en op keer en op keer dezelfde vraag stellen, alsof het je nog nooit is uitgelegd.

[van Maerlant]

Wat een veelheid aan opties! Zo vies van iedere nuance, Kallikles?


Nu ja, waarom vraag ik dat nog

[Lunokhod]

AnarchoChristophe, het is tijd om een einde te stellen aan het gelul. Er zijn een aantal dingen die jij moet inzien.

1. De staat is een abstractie. Het collectief is een abstractie. Het publiek is een abstractie. Het individu? Een abstractie. Abstracties dienen maar één nut: het kunnen modelleren van complexe relaties in de natuurlijke wereld zodat we praktische oplossingen kunnen creëren voor praktische problemen. Het idee dat abstracties deel uitmaken van de werkelijkheid - of erger nog; dat ze op zichzelf staan, los van de werkelijkheid - is waanzinnig. Wanneer je die abstracties dan nog eens gaat gebruiken om normatieve uitspraken te maken dan ben je nog verder van huis. Abstracties zijn niets meer dan electrische signalen in onze hersenen en de enige reden dat sommige patronen gerepliceerd worden in tegenstelling tot anderen is omdat ze ooit een bruikbare werktuig waren om te overleven. Er is geen enkele reden om ze te verheven tot iets wat de werkelijkheid opmaakt. Hier geldt meer dan ooit "if the only tool you've got is a hammer, everything looks like a nail".

2. Zoek eens op in welk eeuwen de door jouw gehanteerde abstracties tot stand kwamen, door wat voor mensen en in welke context? Stuk voor stuk zijn die begrippen tot stand gebracht door filosofen en vroege wetenschappers die de werkelijkheid wilden verklaren; om later verkeerd geïnterpreteerd te worden door mensen die er onzinnige morele theorieën aan willen ontleden. De methode die gebruikt werd om tot die begrippen te komen was mythologisch van aard. Dit gebeurde allemaal voor het ontstaan van de moderne wetenschap. De verklarende waarde van deze abstracties hebben al tijden hun limieten bereikt. Desondanks blijven een hoop mensen zulke verouderde begrippen aanhangen omdat ze weinig tot niet wetenschappelijk onderlegd zijn. Als je echt wil weten hoe de wereld in elkaar zit dan ga je tegenwoordig in de eerste plaats aan exacte wetenschappen doen. Pas als je doordrenkt bent van die manier van denken kan je aan moderne filosofie doen. Het idee dat wetenschappen afzijdig staan van politiek, filosofie en religie wordt vooral aangehangen door mensen die te dom of te lui zijn voor moderne exacte wetenschappen.

3. Onze werkelijk is één grote puinhoop van vreemde dingen die spontaan ontstaan en elkaar meteen weer annihileren, van compleet onverwachte rampen, van 1001 onbegrijpelijke fenomen, van natuurwetten die we nog maar net beginnen te begrijpen, van energie die ongelijk verdeeld is, van leven en van dood. Temidden van al die onbegrijpelijk chaos bevinden wij ons; de mens - een soort die op cosmische schaal slechts een fractie van een seconde geleden uit de baarmoeder van het universum ontsproot en nog volledig in haar kinderschoenen staat. Hell, als we pech hebben roeit een zonnevlam ons uit nog voor we deze planeet goed en wel hebben kunnen verlaten en was het allemaal voor niets. Wij worden volledig naakt geboren, zonder god, zonder meester; en we kunnen maar zien dat we het zelf opgelost krijgen. Wij komen met niets anders dan hersenen die we gebruiken om ad hoc constructies te bouwen in de hoop dat onze kinderen vrij zijn van het onheil dat ons overkwam; dat zij het net wat beter hebben, het net wat langer uithouden; met kinderstappen; met minuscule iteraties. Zoiets noemt evolutie and it's all we've got. Om dan met het soort alles-zal-peis-en-vree-zijn-theorieën af te komen zoals naïeve ideologische pubers dat doen, ik was er ooit één, en dan nog volhouden dat het de Ultieme Waarheid is die alle problemen kan oplossen, tegen alle bewijs op omdat het maar een beetje aannemelijk klinkt: dat is gewoonweg idioot, waanzinnig en wat nog meer is; zinloze tijdverspilling.

4. Het specifieke geval van libertair getrol is het gevolg van één soort oplossing voor één soort probleem in één korte tijdsperiode, die al lang voorbij is; het begin van de industriële revolutie. Zelfs in de huidige economische wereld is dat gedoe al lang achterhaald; laat staan dat je er sociale problemen of politieke conflicten mee oplost. Voor een braaf burgerkind wiens wereld niet verder reikt dan de veilige bescherming van mama en papa klinkt dat allemaal heel aannemelijk, rebels en intelligent. Voor dat deel van de wereld dat continu verscheurd wordt door conflict en lijden, en dat is de meerderheid van onze soort, ligt dat toch net een pak anders. Wij mensen hebben oplossingen op maat nodig, niet het gelul dat predikt dat een one-size-fits-all-solution spontaan een paradijs creëert, en dat is misschien nog mijn grootste ergernis aan libertairen; van allen met wie ik heb gesproken, ben ik er niet één tegengekomen die zich op ook maar één manier inspande om concrete oplossingen te brengen. Real change requires real effort, niet de vage shit van salonrevolutionairen wiens ideologie neerkomt om "laat mij gerust, wereld die mij voortbracht, ik ben u niets verschuldigd, laat mij vrolijk zuipen terwijl het noodlot jou verteert aan de drempel van mijn belastingsvrij villa, een ander zal wel barmhartig zijn". Dus nee, het libertarisch gelul slaat niet aan.

5. Je kan zoveel proberen als je wil; anarcho-kapitalisten zijn geen anarchisten. Anarchisten zoeken naar oplossingen voor sociale problematieken. Anarchisten zijn in de eerste plaats bekommerd om het lijden van de mens; niet om het lijden van de bankrekening; niet om een hippe titel. Anarchisten begrijpen dat de logica van het kapitalistisch individu een lokaal, tijdelijk fenomeen is; een constructie, net als alle andere constructies; en dat deze noch absoluut noch wenselijk is als sociale praktijk. De kracht van onze soort zijn onze sociale werktuigen, niet het individualistische ego dat pretendeert onafhankelijk en vrij te zijn. Zonder het hard labeur van onze voorouders zouden we verdomme niet eens geboren zijn! Als jij werkelijk wil volhouden dat de structuren die solidariteit en overleven van onze soort bevorden niet meer zijn dan slavernij; sterf dan in vrijheid met de hoogmoed van het zuiver geweten eigen aan een ideologische purist; want bloed, zweet en tranen zijn voorafgegaan om toch iéts te hebben, om te geraken waar we nu zijn, iteratie op iteratie; anders dan het vacuum dat anarcho-kapitalisten bieden.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

AnarchoChristophe, het is tijd om een einde te stellen aan het gelul. Er zijn een aantal dingen die jij moet inzien.

1. De staat is een abstractie. Het collectief is een abstractie. Het publiek is een abstractie. Het individu? Een abstractie. Abstracties dienen maar één nut: het kunnen modelleren van complexe relaties in de natuurlijke wereld zodat we praktische oplossingen kunnen creëren voor praktische problemen. Het idee dat abstracties deel uitmaken van de werkelijkheid - of erger nog; dat ze op zichzelf staan, los van de werkelijkheid - is waanzinnig. Wanneer je die abstracties dan nog eens gaat gebruiken om normatieve uitspraken te maken dan ben je nog verder van huis. Abstracties zijn niets meer dan electrische signalen in onze hersenen en de enige reden dat sommige patronen gerepliceerd worden in tegenstelling tot anderen is omdat ze ooit een bruikbare werktuig waren om te overleven. Er is geen enkele reden om ze te verheven tot iets wat de werkelijkheid opmaakt. Hier geldt meer dan ooit "if the only tool you've got is a hammer, everything looks like a nail".

Relevantie: nul.

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

2. Zoek eens op in welk eeuwen de door jouw gehanteerde abstracties tot stand kwamen, door wat voor mensen en in welke context? Stuk voor stuk zijn die begrippen tot stand gebracht door filosofen en vroege wetenschappers die de werkelijkheid wilden verklaren; om later verkeerd geïnterpreteerd te worden door mensen die er onzinnige morele theorieën aan willen ontleden. De methode die gebruikt werd om tot die begrippen te komen was mythologisch van aard. Dit gebeurde allemaal voor het ontstaan van de moderne wetenschap. De verklarende waarde van deze abstracties hebben al tijden hun limieten bereikt. Desondanks blijven een hoop mensen zulke verouderde begrippen aanhangen omdat ze weinig tot niet wetenschappelijk onderlegd zijn. Als je echt wil weten hoe de wereld in elkaar zit dan ga je tegenwoordig in de eerste plaats aan exacte wetenschappen doen. Pas als je doordrenkt bent van die manier van denken kan je aan moderne filosofie doen. Het idee dat wetenschappen afzijdig staan van politiek, filosofie en religie wordt vooral aangehangen door mensen die te dom of te lui zijn voor moderne exacte wetenschappen.

Wie zegt dat wetenschap afzijdig staat van politiek en filosofie? Ik ben verdomme levenswetenschapper van opleiding.
Geef eens een voorbeeld van hoe de exacte wetenschap anarchisme ontkracht.

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

3. Onze werkelijk is één grote puinhoop van vreemde dingen die spontaan ontstaan en elkaar meteen weer annihileren, van compleet onverwachte rampen, van 1001 onbegrijpelijke fenomen, van natuurwetten die we nog maar net beginnen te begrijpen, van energie die ongelijk verdeeld is, van leven en van dood. Temidden van al die onbegrijpelijk chaos bevinden wij ons; de mens - een soort die op cosmische schaal slechts een fractie van een seconde geleden uit de baarmoeder van het universum ontsproot en nog volledig in haar kinderschoenen staat. Hell, als we pech hebben roeit een zonnevlam ons uit nog voor we deze planeet goed en wel hebben kunnen verlaten en was het allemaal voor niets. Wij worden volledig naakt geboren, zonder god, zonder meester; en we kunnen maar zien dat we het zelf opgelost krijgen. Wij komen met niets anders dan hersenen die we gebruiken om ad hoc constructies te bouwen in de hoop dat onze kinderen vrij zijn van het onheil dat ons overkwam; dat zij het net wat beter hebben, het net wat langer uithouden; met kinderstappen; met minuscule iteraties. Zoiets noemt evolutie and it's all we've got. Om dan met het soort alles-zal-peis-en-vree-zijn-theorieën af te komen zoals naïeve ideologische pubers dat doen, ik was er ooit één, en dan nog volhouden dat het de Ultieme Waarheid is die alle problemen kan oplossen, tegen alle bewijs op omdat het maar een beetje aannemelijk klinkt: dat is gewoonweg idioot, waanzinnig en wat nog meer is; zinloze tijdverspilling.

Eerste deel: relevantie?
Tweede deel: niet meer als een ad hominem (eentje dat ik grondig beu ben).

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

4. Het specifieke geval van libertair getrol is het gevolg van één soort oplossing voor één soort probleem in één korte tijdsperiode, die al lang voorbij is; het begin van de industriële revolutie. Zelfs in de huidige economische wereld is dat gedoe al lang achterhaald; laat staan dat je er sociale problemen of politieke conflicten mee oplost. Voor een braaf burgerkind wiens wereld niet verder reikt dan de veilige bescherming van mama en papa klinkt dat allemaal heel aannemelijk, rebels en intelligent. Voor dat deel van de wereld dat continu verscheurd wordt door conflict en lijden, en dat is de meerderheid van onze soort, ligt dat toch net een pak anders. Wij mensen hebben oplossingen op maat nodig, niet het gelul dat predikt dat een one-size-fits-all-solution spontaan een paradijs creëert, en dat is misschien nog mijn grootste ergernis aan libertairen; van allen met wie ik heb gesproken, ben ik er niet één tegengekomen die zich op ook maar één manier inspande om concrete oplossingen te brengen. Real change requires real effort, niet de vage shit van salonrevolutionairen wiens ideologie neerkomt om "laat mij gerust, wereld die mij voortbracht, ik ben u niets verschuldigd, laat mij vrolijk zuipen terwijl het noodlot jou verteert aan de drempel van mijn belastingsvrij villa, een ander zal wel barmhartig zijn". Dus nee, het libertarisch gelul slaat niet aan.

U negeert de tendens doorheen de geschiedenis van groeiende vrijheid. Eén voor één zijn systemen van controle gevallen. Slavernij en servitude, absolute monarchie, georganiseerde religie, etc. Allen gevallen als domino's.
Ik predik geen one-size-fits-all. Als U het nodig vind in tirannie te leven, dan mag U dat van mij. Wat ik vraag is dat men mij en anderen die dat niet willen de vrijheid geeft om (in mijn geval op een mutualistisch gegeven) af te scheiden van de tirannie van de Staat.
Dan heeft U nog niet met veel libertariërs of anarchisten gepraat want er zijn een hoop pogingen om mutual banks op te richten, om alternatieve munten in te voeren, om op agoristische wijze de witte markt te ondermijnen, om cooperatieven op te starten. Statisten zien vaak enkel wat ze willen zien, binnen hun comfort-zone.
Ik ben de Staat niets verschuldigt, net zoals een slaaf zijn overziener niets verschuldigt is. Dat die slaaf geboren is op de plantage maakt geen kloot uit, ij heeft geen enkele morele plicht tegenover zijn meester (die de vruchten van zijn arbeid steelt en onvoldoende goederen in ruil geeft).

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

5. Je kan zoveel proberen als je wil; anarcho-kapitalisten zijn geen anarchisten. Anarchisten zoeken naar oplossingen voor sociale problematieken. Anarchisten zijn in de eerste plaats bekommerd om het lijden van de mens; niet om het lijden van de bankrekening; niet om een hippe titel. Anarchisten begrijpen dat de logica van het kapitalistisch individu een lokaal, tijdelijk fenomeen is; een constructie, net als alle andere constructies; en dat deze noch absoluut noch wenselijk is als sociale praktijk. De kracht van onze soort zijn onze sociale werktuigen, niet het individualistische ego dat pretendeert onafhankelijk en vrij te zijn. Zonder het hard labeur van onze voorouders zouden we verdomme niet eens geboren zijn! Als jij werkelijk wil volhouden dat de structuren die solidariteit en overleven van onze soort bevorden niet meer zijn dan slavernij; sterf dan in vrijheid met de hoogmoed van het zuiver geweten eigen aan een ideologische purist; want bloed, zweet en tranen zijn voorafgegaan om toch iéts te hebben, om te geraken waar we nu zijn, iteratie op iteratie; anders dan het vacuum dat anarcho-kapitalisten bieden.

Ik ben geen anarcho-kapitalist, ik ben een individualistisch anarchist (mutualist dus). Mutualisme/individualistisch anarchisme werden door zijn grote filosofen ingedeeld als socialisme. Mutualisme is gebaseerd op het principe van 'equal liberty'. U bent vrij te doen wat U wilt, zolang dat dezelfde vrijheid voor de ander overlaat. Ik pretendeer niet absolute egoïstische vrijheid aan te hangen.
Als U hard labeur zo bewondert, waarom steunt U dan een bende rovers die de vruchten van Uw labeur komen stelen?
Solidariteit?! Door de Staat? Dat is een grap, toch? De Staat is fundamenteel anti-sociaal. Ze is gebaseerd op diefstal en dwang. Uw concept van solidariteit door de Staat is zo'n beetje als een overziener solidair noemen omdat hij toch alle slaven eten geeft.
Dit is echte solidariteit, vanuit een mutualistisch gegeven: het Mondragon-cooperatief
Dat is solidariteit, vrij van slavernij, dwang en diefstal. Waar mensen het volle recht hebben tot de vruchten van hun arbeid en het surplus, zonder verlies aan een hierarchishe leider als een kapitalist (behalve natuurlijk wat de Staat komt stelen)! Dat zijn mensen die uit eigen beweging samenkwamen en besloten, zonder interventie van de Staat, die hun hele industrie had platgebombardeerd, welvaart te creëren! Dat is solidariteit, en vrijwillig socialisme in een gemeenschap.

[Восход-1]

Het moet een heerlijke kick geven, zo in een groep whiskeyanarchisten zitten en praten over hoe slaafs anderen het systeem volgen. Circle jerk noemt men dat.

En het argument is steeds, "jij kent niets van anarchokapitalisme/libertarisme/andere klein-liberale fenomenen".

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Het moet een heerlijke kick geven, zo in een groep whiskeyanarchisten zitten en praten over hoe slaafs anderen het systeem volgen. Circle jerk noemt men dat.

En het argument is steeds, "jij kent niets van anarchokapitalisme/libertarisme/andere klein-liberale fenomenen".

Dat lijkt me ook vaak het geval. De meeste kritieken op anti-statisme zijn gebaseerd op naturalistische drogredenen (het is altijd zo geweest) of een hoop vage kritiek die breder gezien gewoon een cop-out is en werkelijk op elke politieke filosofie kan worden toegepast. Enfin neen, het meeste zijn gewoon pure ad hominems (anarchisme is voor fils a papa of is een studentenideologie). Neem nu hoe men mij ervan beschuldigt anarcho-kapitalist te zijn. Ik heb nooit de accumulatie van kapitaal verdedigt, maar ik verdedig wel de vrije markt. Blijkbaar is het velen vreemd dat het anarchisme vrije markt anti-kapitalistische stromingen bevat. Dat past niet binnen het 'normale' denkkader.