Jezus en Christus

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Met de term "Christus"beweging probeer ik juist een onderscheid te maken tov de term "christendom".

Onder "christendom" wordt door zowat iedereen, geleerd of niet, alles gecategoriseerd dat van ver of dichtbij met een beweging te maken heeft waarin een figuur als "Jezus" of "Christus" of "Jezus Christus" of "Christus Jezus" genoemd wordt.

Met de tem "Christus"beweging wil ik echter uitsluitend die groepen aanduiden die expliciet de term "Christus" in hun geschriften gebruiken.

Uw onderscheid tussen 'christus-beweging' en 'christendom' raakt kant nog wal. U weet werkelijk niet waar u het over heeft.

De term "Christus" komt bvb in het Thomas Evangelie nergens voor. Dus hoort in mijn visie het Thomas Evangelie niet tot de "Christus"beweging.

Als je de term "christendom" zou verengen tot die groepen die een hemelse of aardse of 'historische' externe Verlossersfiguur in hun leer hebben opgenomen of vereisen, dan zou het Thomas Evangelie zelfs buiten dat "christendom" vallen.
De Jezus van het Thomas Evangelie stelt immers expliciet in de aanhef dat je je niet door anderen (dus ook niet door een 'Verlosser') moet laten leiden, maar dat je de waarheid, verlossing, rust,... bij jezelf moet zoeken en vinden.

De "Christus"-beweging omvat dan die groepen die hun heil zoeken in een al dan niet gefingeerde 'Redder' of 'Messias' die al dan niet in de Hemel of op Aarde of als een handelsreiziger of diplomaat tussen beide werelden heen en weer pendelend. Deze beweging past heel goed in de Platonistische bedenksels van het (vroege) gnosticisme, die een abstract intellectualistisch universalistisch alternatief wilden vormen voor de oudere mythologieën van de diverse volkeren in en om de Helleense wereld.

Fundamenteel verschillend van deze unificerende religie van het (vroeg)gnosticisme staat dan de beweging rond de wijsheidspreuken, die zoals de oosterse en sommige westerse paganistische overtuigingen van die tijd, het heil zoekt in het innerlijk en kennis van het zelf en de wereld rondom, ipv in "geleerde" hersenspinsels over "ideale" werelden.

Uw typering van Christus als 'een handelsreiziger die tussen hemel en aarde pendelt' is in het kader van een serieus onderzoek ongepast. Dat deze figuur zou passen in een 'abstract intellectualistisch alternatief voor oudere mythologieën van diverse volkeren in en om de Helleense wereld' is ongefundeerd en tegenstrijdig in zichzelf en in strijd met uw spottende typering van Christus als een handelsreiziger.

Uw voorkeur voor het Grieks als taal van het christendom en voor het Thomas Evangelie en de Nag Hammadi geschriften in deze en een eerdere draad (zie hieronder) en uw negeren van tegenspraak i.v.m. uw beperking tot Grieks en de genoemde twee geschriften, het ontkennen van het belang van de Psalmen en de joodse oorsprong van het christendom en nog andere eigenaardigheden wijzen er op dat u een bepaalde doctrine wilt uitdragen.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Gezocht M/V schrijver.

- moet vlot kunnen schrijven
- moet Koinè Grieks kunnen lezen en verstaan
- moet in het Engels kunnen schrijven alsof het een "native speaker" is

Ikzelf lever het concept en de inzichten aan. Zelf ben ik goed in speurwerk en onderzoek, maar als het komt om de dingen in een presentabele vorm te gieten die aan het grote publiek kan aangeboden worden, moet ik echter passen. Vandaar deze oproep. [...]

Hiernaast moeten de kandidaten ook nog bereid zijn om zich het Koptisch zo eigen te maken dat ze het Evangelie van Thomas in de versie zoals die te Nag Hammadi gevonden werd kunnen lezen en verstaan.

Het is allemaal nogal vervelend en doorzichtig wat u hier doet. Het aanvallen of ondermijnen van het christendom gaat u slecht af en er is niemand die ingaat op uw onsamenhangende ideeën. Zou u niet beter gewoon recht voor zijn raap de islam kunnen propageren als de ware religie? Revoleto kan wel wat assistentie gebruiken.

[harriechristus]

"En", zeide Jezus tegen Christus: "heb je goed gegeten?"

En Christus zeide: "het bloed was wel lekker, maar het vlees was niet te vreten"....

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw onderscheid tussen 'christus-beweging' en 'christendom' raakt kant nog wal. U weet werkelijk niet waar u het over heeft.

Toon mij de Christus in het Thomas Evangelie.
Ik zal u maar geloven als ik hem echt kan zien!



Dit wordt trouwens de titel van dat boek: 'The Gospel without the Christ'.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Toon mij de Christus in het Thomas Evangelie.
Ik zal u maar geloven als ik hem echt kan zien!

Dit wordt trouwens de titel van dat boek: 'The Gospel without the Christ'.

Waarom 'The Gospel without the Christ' en niet 'A gospel without Christ'?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Toon mij de Christus in het Thomas Evangelie.
Ik zal u maar geloven als ik hem echt kan zien!


Dit wordt trouwens de titel van dat boek: 'The Gospel without the Christ'.

Dan is het Thomas-evangelie zeker niet gnostisch zoals door sommigen wordt beweerd. Ook professor Quispel meent dat dit evangelie teruggaat tot de allereerste christenen. Gilles Quispel heeft zich heel zijn leven met het Thomas-evangelie bezig gehouden. Hij was het ook die de Jung-codex kocht waarin zich het Thomas-evangelie bevond en het naar Europa bracht.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dan is het Thomas-evangelie zeker niet gnostisch zoals door sommigen wordt beweerd. Ook professor Quispel meent dat dit evangelie teruggaat tot de allereerste christenen. Gilles Quispel heeft zich heel zijn leven met het Thomas-evangelie bezig gehouden. Hij was het ook die de Jung-codex kocht waarin zich het Thomas-evangelie bevond en het naar Europa bracht.

christenen zonder Christus...



Ik denk dat de eerste "christenen", de Chrestiani/Christiani eerder in Asia Minor, Griekenland en Rome te vinden waren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

christenen zonder Christus...



Ik denk dat de eerste "christenen", de Chrestiani/Christiani eerder in Asia Minor, Griekenland en Rome te vinden waren.

Dat is algemeen bekend. Maar dit staat dan los van de de joodse messias en het is dus een ander verhaal. Crestianen leefden in het Romeinse Rijk. Hun symbool, het XP teken, is ten tijde van keizer Constantijn door de kerk overgenomen en onschadelijk gemaakt. De Romeinen voelden meer voor een persoonsverheerlijking dan de verering van een onpersoonlijke kracht van God. Het joodse christendom heeft de geest of kracht van god verpersoonlijkt in de persoon van Jezus Christus en daarin staat de mythe van de verzoening van zonden door bloed van de Messias / Jezus Christus centraal. Zonder vergieten van bloed is er geen vergeving van zonden.

Zie ook: http://www.trouw.nl/tr/nl/4464/Relig...ISTENDOM.dhtml

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Toon mij de Christus in het Thomas Evangelie.
Ik zal u maar geloven als ik hem echt kan zien!



Dit wordt trouwens de titel van dat boek: 'The Gospel without the Christ'.

Christenen zijn voor mij mensen die geloofden in de leringen van Jezus. En de oudste christelijke groepering is ook zeker de 'groep' (kerk) van Jacobus in Jeruzalem. De term 'christus' betekent de gezalfde, maar ook de uitverkorene. En zo beschouwden sommige jodenchristenen Jezus dan ook: een uitverkoren rabbi, geliefd door God. En dat laatste wordt onderstreept bij de evangelisten wanneer zij het hebben over de doop van Jezus in de Jordaan.

[de Wakkere burger]

het vatikaan wil je enkel aanvaarden als je naar hun pijpen danst en sandalen draagt

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Christenen zijn voor mij mensen die geloofden in de leringen van Jezus. En de oudste christelijke groepering is ook zeker de 'groep' (kerk) van Jacobus in Jeruzalem. De term 'christus' betekent de gezalfde, maar ook de uitverkorene. En zo beschouwden sommige jodenchristenen Jezus dan ook: een uitverkoren rabbi, geliefd door God. En dat laatste wordt onderstreept bij de evangelisten wanneer zij het hebben over de doop van Jezus in de Jordaan.

Is Jezus toen niet verdronken?...

[de Wakkere burger]

DEM : deus ex machina

[de Wakkere burger]

isa jezus christus messias

waarom zoveel benamingen voor 1 persoon ?

de nieuwe jezus dient een korte naam te hebben die door iedereen goed te bekken is

DEM , waarom ni ?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door de Wakkere burger

isa jezus christus messias

waarom zoveel benamingen voor 1 persoon ?

de nieuwe jezus dient een korte naam te hebben die door iedereen goed te bekken is

DEM , waarom ni ?

Har...

Heilig Atoom Roept.....har...riechristus...

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Christenen zijn voor mij mensen die geloofden in de leringen van Jezus. En de oudste christelijke groepering is ook zeker de 'groep' (kerk) van Jacobus in Jeruzalem. De term 'christus' betekent de gezalfde, maar ook de uitverkorene. En zo beschouwden sommige jodenchristenen Jezus dan ook: een uitverkoren rabbi, geliefd door God. En dat laatste wordt onderstreept bij de evangelisten wanneer zij het hebben over de doop van Jezus in de Jordaan.

Wat in de Jezus kwestie vaak buiten discussie blijft is de figuur of metafoor Johannes. Deze komt ook in het evangelie van Thomas voor en staat meer dan waarschijnlijk voor de beweging waarvan de huidige Mandaeërs de laatste nazaten van zijn.

Was deze Johannes dan ook niet een Christus?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Wat in de Jezus kwestie vaak buiten discussie blijft is de figuur of metafoor Johannes. Deze komt ook in het evangelie van Thomas voor en staat meer dan waarschijnlijk voor de beweging waarvan de huidige Mandaeërs de laatste nazaten van zijn.

Was deze Johannes dan ook niet een Christus?

Eerder een profeet, een wegbereider. Net zoals Jezus. Maar het evangelie laat bijvoorbeeld God zeggen over Jezus: "dit is mijn welbeminde zoon in wie ik mijn vertrouwen heb gesteld." Jezus is dus als het ware uitverkoren. En dat is toch een trapje hoger dan Johannes.

Het is niet uitgelsloten dat via de evangelies de strijd wordt voortgezet tussen de discipelen van Johannes en deze van Jezus. Bovenstaand citaat past perfect in dit scenario. Zoals u weet bleven de aanhangers van Johannes als groep voortbestaan na de dood van Johannes en dit tot in onze tijd. We vinden ze nog terug in de streek van Irak (streek van Mossoel/Mosul) onder de naam Mandeeërs. Na de dood van Sadam Hoessein doken ze onder wegens vervolging door de islamieten.

Mandeeërs bij de Tigris
Mandeeërs, volgelingen van Johannes de Doper, bidden vrijdag bij de oever van de rivier de Tigris in Irak ter gelegenheid van het vijf-daagse Benja festival.
Mandeeërs zijn geen moslims en geen christenen. Ze behoren tot een gnostische geloofsstroming en beschouwen de Bijbelse figuur Johannes de Doper als hun laatste profeet. Als eerste profeet wordt Adam vereerd, gevolgd door zijn derde zoon Sitel. Mandeeërs zijn sterk vervolgd en velen zijn uit Irak gevlucht. Het is een bijna vergeten religieuze stroming in het Midden-Oosten. Wereldwijd zijn er een kleine 100.000 volgelingen.


Mandeeërs bij de Tigris. Onderdompeling.

[harriechristus]

De enige ware Christus was de tweelingbroer van Jezus: Thomas.

Lees daarvoor de Handelingen van Thomas, hoe deze een bruidspaar tot de heiligheid van de Liefde wist te bewegen door zich tijdens de huwelijksnacht niet aan de duivelse seks over te geven.

Dit is nog eens duidelijk en consequent christendom....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Eerder een profeet, een wegbereider. Net zoals Jezus. Maar het evangelie laat bijvoorbeeld God zeggen over Jezus: "dit is mijn welbeminde zoon in wie ik mijn vertrouwen heb gesteld." Jezus is dus als het ware uitverkoren. En dat is toch een trapje hoger dan Johannes.

Het is niet uitgelsloten dat via de evangelies de strijd wordt voortgezet tussen de discipelen van Johannes en deze van Jezus. Bovenstaand citaat past perfect in dit scenario. Zoals u weet bleven de aanhangers van Johannes als groep voortbestaan na de dood van Johannes en dit tot in onze tijd. We vinden ze nog terug in de streek van Irak (streek van Mossoel/Mosul) onder de naam Mandeeërs. Na de dood van Sadam Hoessein doken ze onder wegens vervolging door de islamieten.

Aangezien nergens wordt beweerd dat Johannes de Doper de eerste was die doopte als symbool van berouw en reiniging van zonden mogen we aannemen dat hij tussen de andere dopers vooral opviel door zijn donderpreken. Maar zelfs die waren op zich zelf niet nieuw. De Mandeeërs zijn geen Joodse sekte en waren er al voor Johannes de Doper. (wiki)

Johannes heeft op geen enkele manier bijgedragen aan het christendom. Kennelijk omdat zijn sekte nog veel aanhang had in de eerste eeuw was het opportuun om hem in het Jezus-verhaal te integreren met een fabel over zijn verwekking en zijn ouders. Dat verschafte Jezus een historische achtergrond en het was een handige strategie om de discipelen van de jood Johannes voor het christendom te interesseren. Op de Mandeeërs maakte dit geen enkele indruk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Aangezien nergens wordt beweerd dat Johannes de Doper de eerste was die doopte als symbool van berouw en reiniging van zonden mogen we aannemen dat hij tussen de andere dopers vooral opviel door zijn donderpreken. Maar zelfs die waren op zich zelf niet nieuw. De Mandeeërs zijn geen Joodse sekte en waren er al voor Johannes de Doper. (wiki)

Johannes heeft op geen enkele manier bijgedragen aan het christendom. Kennelijk omdat zijn sekte nog veel aanhang had in de eerste eeuw was het opportuun om hem in het Jezus-verhaal te integreren met een fabel over zijn verwekking en zijn ouders. Dat verschafte Jezus een historische achtergrond en het was een handige strategie om de discipelen van de jood Johannes voor het christendom te interesseren. Op de Mandeeërs maakte dit geen enkele indruk.

Ja maar de Mandeeërs zoals ze zich nu manifesteren, beschouwen zich als de volgelingen van Johannes de Doper. Predikers met volgelingen zoals Jezus en Johannes waren er ook al lang voordat Jezus en Johannes predikten. Dat neemt niet weg dat ze als groep hun specificiteit hadden. Door een toeval en wat geluk, groeide de groep van Jezus uit tot een wereldkerk.

De fabel van de verwekking van Johannes is natuurlijk een even grote fabel als deze van de verwekking van Jezus. Beiden zijn onwaar.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar de Mandeeërs zoals ze zich nu manifesteren, beschouwen zich als de volgelingen van Johannes de Doper. Predikers met volgelingen zoals Jezus en Johannes waren er ook al lang voordat Jezus en Johannes predikten. Dat neemt niet weg dat ze als groep hun specificiteit hadden. Door een toeval en wat geluk, groeide de groep van Jezus uit tot een wereldkerk.

De fabel van de verwekking van Johannes is natuurlijk een even grote fabel als deze van de verwekking van Jezus. Beiden zijn onwaar.

Wat ik weet over Mandeeërs heb ik van wiki pedia. Daar staat dat ze Johannes zien als een soort profeet. Ze hebben ook een boek van Johannes waarschijnlijk niet geschreven in het Hebreeuws of Aramees. Ze zijn geen volgelingen van Johannes omdat hun religie ouder is dan Johannes. Verder weet ik niet of de info over Johannes in de bijbel overeenstemt met de info die de Mandeeërs hebben. Wat denken zij bijvoorbeeld over zijn gevangenschap en dood onder Herodus?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De fabel van de verwekking van Johannes is natuurlijk een even grote fabel als deze van de verwekking van Jezus. Beiden zijn onwaar.

... orakelt het Oosten.