BA's? roepen op tot PVDA+stem.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Niet van het Marxisme.

En dus zijn ze niet democratischer, fatsoenlijker of geloofwaardiger dan zelfverklaarde nationaal-socialisten die beweren afstand te nemen van Hitler.

De mainstream partijen hebben (soms) afstand genomen van het gewelddadige kolonialisme waar zij ook aan meededen, maar niet van hun ideologie of van het kapitalisme dat ook verantwoordelijk was en is voor miljoenen doden.


Noch de democragten noch de republiekeinen hebben ooit afstand genomen van de vele moorddadige oorlogen die de VS over heel de wereld gevoerd heeft. Ze hebben meestal wel afstand genomen van de rassendiscriminatie maar meestal niet van de genocide tegen de native Americans. Want dan moeten ze afstand nemen van de presidenten die de VS regeerden in de 19de eeuw...

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De PVDA heeft even weinig met de communisten rond het midden van de 20e eeuw te maken als de N-VA met de collaborateurs van het VNV.

Nationalisten zijn echt wel de laatsten die kritiek moeten uiten op het verleden van een bepaalde ideologie. Dat komt in hun gezicht terug.

De marxistische ideologie propageert geen onderdrukking en/of massamoord.

Niemand moet iets afzweren waar niets verkeerd aan is.

N-VA heeft nooit het nationaal-socialisme beleden of Hitler verdedigd, niet in verste verten. De PVDA heeft het marxisme-leninisme steeds beleden en expliciet Stalin en Mao als voorbeelden genomen. Het eerste doet het nog steeds.
Toegepast marxisme heeft STEEDS geleid tot dictatuur, onderdrukking en/of massamoord geleid (Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao, Mengistu, ...).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_zwa...het_communisme
Dat blijven ontkennen is een vorm van negationisme. Je moet daarvoor geen analyses maken van de teksten van Marx. Je herkent een boom ook aan zijn vruchten.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De mainstream partijen hebben (soms) afstand genomen van het gewelddadige kolonialisme waar zij ook aan meededen, maar niet van hun ideologie of van het kapitalisme dat ook verantwoordelijk was en is voor miljoenen doden.

Noch de democragten noch de republiekeinen hebben ooit afstand genomen van de vele moorddadige oorlogen die de VS over heel de wereld gevoerd heeft. Ze hebben meestal wel afstand genomen van de rassendiscriminatie maar meestal niet van de genocide tegen de native Americans. Want dan moeten ze afstand nemen van de presidenten die de VS regeerden in de 19de eeuw...

Dit slaat op niet veel. Kolonialisme en kapitalisme hebben niets met elkaar te maken. Er zijn al veroveringsoorlogen, bezettingen en kolonisatie sinds het ontstaan van de mensheid.
Er is ook nooit een genocide geweest op de Indianen, wel veel oorlog - wat steeds het geval was wanneer culturen hebben gebotst in de geschiedenis - en veel slachtoffers van ziekten. Wie het tegendeel beweert devalueert het begrip genocide.

Het is integendeel het christelijke en liberale westen dat als eerste de ideeën heeft ontwikkeld die toelaten om slavernij, bezetting en veroveringsoorlogen als immoreel te beschouwen.

[Jasper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jasper

Je leest selectief

-Heb jij er een probleem mee dat in Catalonië linkse en uiterst-linkse partijen voorstander zijn van Catalaanse onafhankelijkheid (vervang Vlaams-nationalisme door Catalaans-nationalisme)?

@ Robinus V,

Je ontwijkt mijn vraag.
Ik ben nochtans geïnteresseerd in een antwoord, omdat jij vindt dat Vlaams-nationalisme zever is.

[tomm]

Helias

Dit slaat op niet veel. Kolonialisme en kapitalisme hebben niets met elkaar te maken. Er zijn al veroveringsoorlogen, bezettingen en kolonisatie sinds het ontstaan van de mensheid.

Ah nee? Dan ken je duidelijk niet veel van geschiedenis, het westerse kolonialisme was een verlengde van de nieuwe fase van kapitalisme dat het Westen ingegaan was.
En dezelfde partijen die nu nog aan de macht zijn in West-Europa en de VS waren medeverantwoordelijk voor dat kolonialisme dat vele miljoenen doden maakte.

Er is ook nooit een genocide geweest op de Indianen, wel veel oorlog - wat steeds het geval was wanneer culturen hebben gebotst in de geschiedenis - en veel slachtoffers van ziekten. Wie het tegendeel beweert devalueert het begrip genocide.

Ze werden wel degelijk ook massaal uitgemoord tijdens allerlei oorlogen.

Het is integendeel het christelijke en liberale westen dat als eerste de ideeën heeft ontwikkeld die toelaten om slavernij, bezetting en veroveringsoorlogen als immoreel te beschouwen.

Het kolonialsme kwam ten einde omdat de gekoloniseerde volkeren zich begonnen verzetten. Het waren enkel de communisten die zich consequent tegen het kolonialsme verzetten in het Westen. Sociaal-democraten, liberalen, conservatieven, christen-democraten, etc. deden allen mee met het kolonialisme of waren de uitvoerders ervan. Lees eens iets over Belgisch Congo in de jaren 50 bvb, of over Frans Algerije...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

N-VA heeft nooit het nationaal-socialisme beleden of Hitler verdedigd, niet in verste verten. De PVDA heeft het marxisme-leninisme steeds beleden en expliciet Stalin en Mao als voorbeelden genomen. Het eerste doet het nog steeds.
Toegepast marxisme heeft STEEDS geleid tot dictatuur, onderdrukking en/of massamoord geleid (Lenin, Stalin, Pol Pot, Mao, Mengistu, ...).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Het_zwa...het_communisme
Dat blijven ontkennen is een vorm van negationisme. Je moet daarvoor geen analyses maken van de teksten van Marx. Je herkent een boom ook aan zijn vruchten.

De NVA is een nationalistische partij. Het bloed en bodem nationalisme heeft steeds geleid tot bloedvergieten, misdaden tegen minderheden, discriminatie. Het nationaal-socialisme is niets anders dan een variant van het nationalisme. De Vlaams-nationalisten collaboreerden massaal met de nazi's, de vorgie Vlaams-nationalistische burgemeester van Antwerpen was burgemeester van 1944 tot 1945...

En als je over Pol Pot of Mengistu begint kan ik evengoed beginnen over de vele tientallen vreselijke dictators die door het Westen gesteund werden en aan de macht gebracht werden: Suhartu, Rios Montt, Stroesner, Mobutu, Marcos, Pinochet, enzovoort.
Ik kan ook kijken naar Vietnam, Irak, en talloze andere door de VS gepleegde misdaden die nooit veroordeeld werden door de partijen die nog steeds naar de VS kijken voor inspiratie. Zowel labour als de tory's zijn verantwoordelijk voor grove misdaden in de Britse kolonies. Die partijen hebben daar nooit afstand van genomen, net zomin als het koningshuis.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Sociaal-democraten, liberalen, conservatieven, christen-democraten, etc. deden allen mee met het kolonialisme of waren de uitvoerders ervan. Lees eens iets over Belgisch Congo in de jaren 50 bvb, of over Frans Algerije...

Dat klopt, met dien verstande dat zelfs de communisten in Frankrijk en België op een bepaald moment de koloniale politiek ondersteund en mee uitgevoerd hebben. Pas later zijn ze de dekolonisatie gaan steunen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Jasper

@ Robinus V,

Je ontwijkt mijn vraag.
Ik ben nochtans geïnteresseerd in een antwoord, omdat jij vindt dat Vlaams-nationalisme zever is.

Op die vraag heb ik al vaak geantwoord.

Economisch links en voor de onafhankelijkheid van een rijke regio, dat zie ik als volgt. Die mensen denken dat zij persoonlijk een voordeel hebben aan een economisch links bestuur als ze niet ook solidair moeten zijn met de rest van het land. Zij willen solidariteit enkel voor zichzelf, enkel wanneer ze daar zelf rijker door worden.

Daar is niets socialistisch aan, ook niets sociaal. Dat is gewoon plat opportunisme. Geen respect daarvoor en even weinig een zielsverwant als een economisch rechtse nationalist.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jasper

@ Robinus V,

Je ontwijkt mijn vraag.
Ik ben nochtans geïnteresseerd in een antwoord, omdat jij vindt dat Vlaams-nationalisme zever is.

Interessante vraag. Persoonlijk snak ik in Vlaanderen naar een partij die zoals de SNP in Schotland of progressieve partijen in Baskenland of Catalonië werkelijk het idee van een volkssoevereiniteit durven verdedigen.

Want wat stelt de N-VA voor? Een zgn. "confederalisme" dat eigenlijk een nog ingewikkelder structuur zal creëren door van België een permanent congres van Wenen te maken. En de ultima ratio voor dit zgn. "confederalisme" is het voeren van neoliberale "sociaal-economische hervormingen". Exact het soort hervormingen dat ons naar de huidige crisis heeft gebracht.

Terwijl de meeste economen ondertussen beseffen dat we de economische kost van de toenemende ongelijkheid niet meer kunnen dragen (zie ook het werk van Stiglitz hierover) - zelfs voormalige ultraliberalen als Paul de Grauwe doen hun mea culpa - wil de N-VA dit asociale en economisch suïcidale beleid nog een trapje sneller laten gaan.

Met Vlaams-nationalisme heeft dit al lang niets meer te zien.

[Vrijheideerst]

Zo'n partij bestaat hier niet, de linksen hier heulen net graag mee met het establishment. Uw geliefde SNP zit wel met de NVA in de EU fractie, misschien toch maar gaan voor de SSP of SGP?

Daarnaast heb ik een enorme hekel aan zij die vinden dat alleen de werkgevers water bij de wijn moeten doen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat klopt, met dien verstande dat zelfs de communisten in Frankrijk en België op een bepaald moment de koloniale politiek ondersteund en mee uitgevoerd hebben. Pas later zijn ze de dekolonisatie gaan steunen.

Wanneer dan?

Vanaf midden jaren 50, toen er in de kolonies zelf echt verzet kwam tegen het kolonialisme, steunden alle communistische partijen in het Westen de anti-koloniale strijd. Dat komt ook overeen met wat Lenin zei: het is een belangrijke taal van de communistische partijen in de imperialistische landen om het verzet in de onderdrukte gebieden aan te wakkeren, en te verhinderen dat West-Europese arbeiders ingezet worden als kanonnenvlees om de koloniale belangen te verdedigen.

Veel belangrijke anti-koloniale leiders zoals Ho Chi Minh kwamen reeds in een vroeg stadium in contact met de Franse communistische partij. Lumumba werd vanaf eind jaren 50 actief bijgestaan door de Belgische communistische partij.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Op die vraag heb ik al vaak geantwoord.

Economisch links en voor de onafhankelijkheid van een rijke regio, dat zie ik als volgt. Die mensen denken dat zij persoonlijk een voordeel hebben aan een economisch links bestuur als ze niet ook solidair moeten zijn met de rest van het land. Zij willen solidariteit enkel voor zichzelf, enkel wanneer ze daar zelf rijker door worden.

Daar is niets socialistisch aan, ook niets sociaal. Dat is gewoon plat opportunisme. Geen respect daarvoor en even weinig een zielsverwant als een economisch rechtse nationalist.

x 2

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Interessante vraag. Persoonlijk snak ik in Vlaanderen naar een partij die zoals de SNP in Schotland of progressieve partijen in Baskenland of Catalonië werkelijk het idee van een volkssoevereiniteit durven verdedigen.

Want wat stelt de N-VA voor? Een zgn. "confederalisme" dat eigenlijk een nog ingewikkelder structuur zal creëren door van België een permanent congres van Wenen te maken. En de ultima ratio voor dit zgn. "confederalisme" is het voeren van neoliberale "sociaal-economische hervormingen". Exact het soort hervormingen dat ons naar de huidige crisis heeft gebracht.

Terwijl de meeste economen ondertussen beseffen dat we de economische kost van de toenemende ongelijkheid niet meer kunnen dragen (zie ook het werk van Stiglitz hierover) - zelfs voormalige ultraliberalen als Paul de Grauwe doen hun mea culpa - wil de N-VA dit asociale en economisch suïcidale beleid nog een trapje sneller laten gaan.

Met Vlaams-nationalisme heeft dit al lang niets meer te zien.

En welk links project hebben die zogenaamd linkse partijen, behalve Spanje of GB uiteen rijten en de arbeidersklassen tegen elkaar op te zetten? Ik versta wel dat ze in Spanje de zware erfenis van Franco te dorsen hebben, maar waarom niet samenwerken met linkse fracties in de rest van Spanje in plaats van voor separatisme te gaan? In de praktijk zie ik dat BDW de congressen van de SNP bijwoont en dat het nationalisme de bindende en doorslaggevende factor is voor beide.

Ik vind de nationale aanpak van de PVDA inspirerend, de splitsing van de BKP luidde het begin van het einde in, dat zijn ze nooit te boven gekomen. De PVDA is de enige Belgische partij die niet gesplitst is in een franstalige en Vlaamse vleugel en heb daar veel respect voor.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wanneer dan?

In de jaren '30 en '40, de enige perioden dat deze partijen regeringsverantwoordelijkheid droegen, eerst in Frankrijk met het Volksfront en dan na de "bevrijding" in regeringen van nationale eenheid.

Van hun zgn. "bevrijding" profiteerden de Fransen om massamoorden aan te richten, o.a. in Guelma met duizenden doden tot gevolg. En ja, de Franse communisten waren hierbij betrokken.

[Vrijheideerst]

Stel u voor dat er een VPVDA zou bestaan.

Wat dan? Daar gaat het respect, zeker?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En welk links project hebben die zogenaamd linkse partijen, behalve Spanje of GB uiteen rijten en de arbeidersklassen tegen elkaar op te zetten?

Het reactionaire staatsnationalisme bestrijden en de vrijheid der volkeren verdedigen, zoals het FLN in Algerije met succes deed tussen 1954 en 1962. Ook Qadhafi steunde trouwens de Schotse, Ierse, Baskische bevrijdingstrijd.

Ik versta wel dat ze in Spanje de zware erfenis van Franco te dorsen hebben, maar waarom niet samenwerken met linkse fracties in de rest van Spanje in plaats van voor separatisme te gaan?

Maar ze zijn dan ook voor samenwerking. Elke samenwerking tegen het reactionaire Spaanse nationalisme moet toegejuicht worden.

In de praktijk zie ik dat BDW de congressen van de SNP bijwoont en dat het nationalisme de bindende en doorslaggevende factor is voor beide.

BDW komt veel beter overeen met Cameron en met Sarkozy dan met de SNP. De N-VA heeft ook haar verzet tegen de NAVO opgegeven, steun voor de Basken en Palestijnen ingetrokken, enz. De N-VA verloochent al de waarden waar de Vlaamse Beweging voor stond. Geen wonder dat ze die wil opdoeken.

Ik vind de nationale aanpak van de PVDA inspirerend, de splitsing van de BKP luidde het begin van het einde in, dat zijn ze nooit te boven gekomen. De PVDA is de enige Belgische partij die niet gesplitst is in een franstalige en Vlaamse vleugel en heb daar veel respect voor.

De manier waarop de PVDA onkritisch aan reactionaire nationalistische Belgonostalgie doet en het Hof ongemoeid laat, is eigenlijk wraakroepend gezien de Belgische koloniale geschiedenis. Dat soort opportunisme kan de PVDA nog zuur opbreken.

[Vrijheideerst]

Waar heeft de NVA haar steun voor de Basken ingetroken? En ik kan niet meteen voor de geest halen dat ze ooit pro Palestina waren.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Waar heeft de NVA haar steun voor de Basken ingetroken? En ik kan niet meteen voor de geest halen dat ze ooit pro Palestina waren.

Het Ministry of Truth heeft hier gelukkig reeds een memory hole gecreëerd.

[Kallikles]

Dit zijn ze echter vergeten:

Oorspronkelijk geplaatst door Palestina Solidariteit

In een interpellatie aan de Belgische minister van Buitenlandse Zaken vroeg N-VA-kamerlid Els Demol welke zijn reactie was op de vraag van Israël om het vertrek van de gazaflotilla te voorkomen en ze citeeerde de Israëlische UNO-ambassadeur die het had over een actie van “extremistische en terroristische organisaties”. Lucas Catherine schrijft dat de uithaal van Els Demol naar de Belgische deelneming aan de Gazavloot geen individueel standpunt is, want dat Jan Jambon (voorzitter van de N-VAfractie in de Kamer) in het pro-Israëlisch maandblad Joods Actueel (online 28.6.2011) het volgende verklaart: “Wij zien dergelijke actie als een vorm terrorisme en veroordelen dit ten stelligste”. Lucas Catherine spreekt van een ommezwaai van de N-VA en vermeldt dat Bart De Wever een paar weken tevoren op een werkdiner bij de Israëlische ambassadeur was uitgenodigd. In 2008 onderschreef de N-VA nog de actiecampagne van het Acieplatform Palestina “60 jaar ontheemd, 40 jaar bezet” en in 2009 veroordeelde de N-VA de Israëlische Gaza-oorlog (27 dec 2008- 18 jan 2009). Frieda Brepoels (Europees parlementslid N-VA) was niet gelukkig met de stellingname van Demol en Jambon en verklaarde op 30 juni jl. dat de N-VA de Israëlische blokkade van Gaza als illegitiem en onrechtvaardig beschouwt.

http://www.palestinasolidariteit.be/...Catherine.html

Frieda Brepoels, N-VA'ster van het eerste uur, vertolkt hier het oorspronkelijke N-VA-standpunt.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De NVA is een nationalistische partij. Het bloed en bodem nationalisme heeft steeds geleid tot bloedvergieten, misdaden tegen minderheden, discriminatie. Het nationaal-socialisme is niets anders dan een variant van het nationalisme. De Vlaams-nationalisten collaboreerden massaal met de nazi's, de vorgie Vlaams-nationalistische burgemeester van Antwerpen was burgemeester van 1944 tot 1945...

Het nationalisme heeft heel veel varianten. De overgrote meederheid, 99% daarvan waren/zijn niet autoritair. De eerste nationalisten, in de 19e eeuw, waren bv. liberaal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Revolutions_of_1848

Maar vooral: je gaat geen enkele N-VA mandataris vinden die zichzelf associeert met het nationaal-socialisme of zichzelf fascist noemt. Hetzelfde kan niet gezegd worden van de PVDA en het communisme. Je vergelijking blijft over de gehele lijn mank lopen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En als je over Pol Pot of Mengistu begint kan ik evengoed beginnen over de vele tientallen vreselijke dictators die door het Westen gesteund werden en aan de macht gebracht werden: Suhartu, Rios Montt, Stroesner, Mobutu, Marcos, Pinochet, enzovoort.

Het westen heeft hen om tactische redenen gesteund (we hebben het daar over gehad). Maar het westen is zelf niet dicatoriaal of moedigt zulks niet aan. De democratie zelf is een westers idee. Je poogt het westen te veroordelen op normen die zonder het westen zelfs niet zouden bestaan.