Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

allez ... nog even deze ( 'k kan ook ni laten )

Je bedoelt : jouw stropop valt hier serieus op ?

Natuurlijk kan ze ( de staat dus) die beperking opheffen.
Net zo goed dat ze andere beperkingen zou kunnen opheffen.
Ze heeft daar namelijk de vrije keuze in

De beperking man-vrouw ( impliciet of niet ) kon niet langer en dus had ze niet veel andere keuze

ik hoop dat ge het nu vat ?

Geen enkel argument dus. U bevestigt mijn conclusie!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar wel: over heel de wereld werd en wordt de relatie man-vrouw geïnstitutionaliseerd, juist omdat het tegemoet komt aan een onmiskenbare werkelijkheid: juist binnen die relatie komt er nieuw leven tot stand. Elke maatschappij, elke cultuur... heeft dit willen omringen met een aantal beschermende maatregelen.

Larie en apekool. Geïnstitutionaliseerde relaties tussen twee partners van hetzelfde geslacht zijn terug te vinden over heel de wereld en doorheen heel de geschiedenis. Uw "universele moraal" bestaat alleen in uw fantasie.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U? Schijnbaar bent u heel onverdraagzaam.

Maar schijnbaar l�*ng niet zo onverdraagzaam als u...

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. Dat was een beperking naar relatievorm, niet naar geslacht. Juist dit is een heikel punt voor al die voorstander van het homo"huwelijk". Waar eindigt immers het verhaal dan eigenlijk? Als het huwelijk er ook is voor een relatie tussen twee mannen, twee vrouwen... waarom dan ook niet voor een man en twee vrouwen, of voor twee vrouwen en een man, of een huwelijk met twee broers...? Volgens de voorstanders gaat dit immers slechts om de juridische bevestiging van "ze zien elkaar graag". Kortom, zoals verschillende Franse bisschoppen terecht aanstipten, opent dit logischerwijze de deur naar alle andere relatievormen. Strikt ideologisch hebben de voorstanders geen poot om op te staan die andere af te wijzen.

En waarom zouden die andere vormen afgewezen moeten worden? Wat kan het mij verdommen of een man met twee vrouwen wil trouwen? Zolang al de betrokken partijen 'consenting adults' zijn, heeft verder niemand zich daar mee te bemoeien.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is wel nieuw, hoor. Er is op dit forum nog nooit aangetoond dat er beschavingen waren met een ander huwelijksstelsel dan dat tussen een man en vrouw(en).

U liegt. Dat is al meermaals aangetoond. http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage#History en http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

U liegt. Dat is al meermaals aangetoond. http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage#History en http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions

Zonder stelling te nemen inzake de grond van de discussie, wijs ik er toch eventjes op dat uw argumentatie erg weinig overtuigend is. Zo staat in de tekst waarnaar uw eigen links verwijzen onder andere :

For instance, Emperor Nero is reported to have engaged in a marriage ceremony with one of his male slaves. Emperor Elagabalus "married" a Carian slave named Hierocles. These were usually reported in a critical or satirical manner. It should be noted, however, that conubium existed only between a civis Romanus and a civis Romana (that is, between a male Roman citizen and a female Roman citizen), so that a marriage between two Roman males (or with a slave) would have no legal standing in Roman law (apart, presumably, from the arbitrary will of the emperor in the two aforementioned cases). Furthermore, "matrimonium is an institution involving a mother, mater. The idea implicit in the word is that a man takes a woman in marriage, in matrimonium ducere, so that he may have children by her." Still, the lack of legal validity notwithstanding, there is a consensus among modern historians that same-sex relationships existed in ancient Rome, but the exact frequency and nature of "same-sex unions" during that period is obscure.

en

Same-sex marriage was outlawed on December 16, 342 AD by the Christian emperors Constantius II and Constans. This law specifically outlaws marriages between men and reads as follows:

“When a man marries and is about to offer himself to men in womanly fashion [quum vir nubit in feminam viris porrecturam], what does he wish, when sex has lost all its significance; when the crime is one which it is not profitable to know; when Venus is changed to another form; when love is sought and not found? We order the statutes to arise, the laws to be armed with an avenging sword, that those infamous persons who are now, or who hereafter may be, guilty may be subjected to exquisite punishment.” (Theodosian Code 9.7.3)

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Zonder stelling te nemen inzake de grond van de discussie, wijs ik er toch eventjes op dat uw argumentatie erg weinig overtuigend is. Zo staat in de tekst waarnaar uw eigen links verwijzen onder andere :

For instance, Emperor Nero is reported to have engaged in a marriage ceremony with one of his male slaves. Emperor Elagabalus "married" a Carian slave named Hierocles. These were usually reported in a critical or satirical manner. It should be noted, however, that conubium existed only between a civis Romanus and a civis Romana (that is, between a male Roman citizen and a female Roman citizen), so that a marriage between two Roman males (or with a slave) would have no legal standing in Roman law (apart, presumably, from the arbitrary will of the emperor in the two aforementioned cases). Furthermore, "matrimonium is an institution involving a mother, mater. The idea implicit in the word is that a man takes a woman in marriage, in matrimonium ducere, so that he may have children by her." Still, the lack of legal validity notwithstanding, there is a consensus among modern historians that same-sex relationships existed in ancient Rome, but the exact frequency and nature of "same-sex unions" during that period is obscure.

en

Same-sex marriage was outlawed on December 16, 342 AD by the Christian emperors Constantius II and Constans. This law specifically outlaws marriages between men and reads as follows:

“When a man marries and is about to offer himself to men in womanly fashion [quum vir nubit in feminam viris porrecturam], what does he wish, when sex has lost all its significance; when the crime is one which it is not profitable to know; when Venus is changed to another form; when love is sought and not found? We order the statutes to arise, the laws to be armed with an avenging sword, that those infamous persons who are now, or who hereafter may be, guilty may be subjected to exquisite punishment.” (Theodosian Code 9.7.3)

Het zijn artikelen over de geschiedenis van het huwelijk tussen partners van hetzelfde geslacht. Uiteraard zullen daar zowel negatieve als positieve zaken in te lezen zijn. Waar het om gaat, is dat de bewering van Van den Berge, als zou de "universele moraal" stellen dat een huwelijk altijd en overal tussen twee partners van verschillend geslacht plaatsvond, hiermee vakkundig doorprikt wordt.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Logica? Welke dan wel?

Een zeer eenvoudige logica, nochtans: maatschappijen veranderen, normen en waarden ook; hetzelfde geldt voor wat u "universele moraal" noemt. De wetten van die maatschappij veranderen eveneens, zij worden aangepast aan de nieuwe realiteiten.

Onze maatschappij heeft (blijkbaar toch) aanvaard dat het huwelijk een verbond is tussen twee mensen ongeacht hun geslacht. Het huwelijk werd dus aangepast om deze evolutie weer te geven.

De Katholieke autoriteiten menen dat, binnen hun eigen kader, er geen veranderingen zijn in de visie van "hun" huwelijk, zij blijven het dus voorbehouden voor man en vrouw.

Zoals ik zei, eenvoudig.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het zijn artikelen over de geschiedenis van het huwelijk tussen partners van hetzelfde geslacht. Uiteraard zullen daar zowel negatieve als positieve zaken in te lezen zijn. Waar het om gaat, is dat de bewering van Van den Berge, als zou de "universele moraal" stellen dat een huwelijk altijd en overal tussen twee partners van verschillend geslacht plaatsvond, hiermee vakkundig doorprikt wordt.

Middels post 145 reageert u op post 93 van mijnheer Van den Berghe, waarin deze het heeft over “een ander huwelijksstelsel dan dat tussen een man en vrouw(en)”. Een stelling omtrent een huwelijksstelsel is iets anders dan een stelling omtrent een voorgehouden "universele moraal dat een huwelijk altijd en overal tussen twee partners van verschillend geslacht plaatsvond”.

Zo zegt het citaat uit de tekst waarnaar u zelf verwijst onder andere : “…so that a marriage between two Roman males (or with a slave) would have no legal standing in Roman law”.

Met andere woorden : iedereen weet dat er steeds relaties hebben bestaan tussen personen van hetzelfde geslacht, en dat deze wel eens als “huwelijk” werden omschreven, maar de teksten waarnaar u verwijst ter staving van uw bewering dat mijnheer Van den Berghe “liegt” als hij stelt dat “nooit is aangetoond dat er beschavingen waren met een ander huwelijksstelsel dan dat tussen een man en vrouw(en)” tonen niet aan dat dit een “leugen” zou zijn. Uw argumentatie is derhalve helemaal niet overtuigend.

In meer algemene zin : er is een wezenlijk verschil, mijnheer Raf, tussen enerzijds misschien gelijk hebben, en anderzijds het aantonen van dat mogelijk gelijk. Van degene die in een debat, anders dan bijvoorbeeld te stellen dat iemand zich vergist, aanvoert dat iemand “liegt”, zegge dat deze opzettelijk een onwaarheid verkondigt, mag redelijkerwijs verwacht worden dat hij/zij die “leugen” duidelijk en overtuigend aantoont. U hebt dat middels uw post 145 niet gedaan, en u doet het evenmin met uw post 147.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een rechtstaat zijn rechten en plichten gebonden aan de individuele burger, niet aan groepen.

En dan?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar wel: over heel de wereld werd en wordt de relatie man-vrouw geïnstitutionaliseerd, juist omdat het tegemoet komt aan een onmiskenbare werkelijkheid: juist binnen die relatie komt er nieuw leven tot stand. Elke maatschappij, elke cultuur... heeft dit willen omringen met een aantal beschermende maatregelen.

In veel landen wordt een homohuwelijk ook gewoon toegestaan. En er zijn inderdaad landen die daar tegen zijn, maar dan ga je daar toch lekker heen?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U? Schijnbaar bent u heel onverdraagzaam.

Zou het?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Larie en apekool. Geïnstitutionaliseerde relaties tussen twee partners van hetzelfde geslacht zijn terug te vinden over heel de wereld en doorheen heel de geschiedenis. Uw "universele moraal" bestaat alleen in uw fantasie.

Mag ik u dan vragen in welke cultuur en in welke tijd dergelijk partnerschap als huwelijk in het verleden werd geïnstitutionaliseerd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

In veel landen wordt een homohuwelijk ook gewoon toegestaan. En er zijn inderdaad landen die daar tegen zijn, maar dan ga je daar toch lekker heen?

Waarom zou ik daar heen moeten gaan? Vertrekt u ook uit een land als er een partij aan de macht komt waarvan u het programma niet lust?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Zou het?

Slechts u kan die vraag beantwoorden. Is vrije meningsuiting er voor iedereen? Ja of neen?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou ik daar heen moeten gaan? Vertrekt u ook uit een land als er een partij aan de macht komt waarvan u het programma niet lust?

Dat hangt er vanaf hoe erg nadelig die standpunten voor mij zijn.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Slechts u kan die vraag beantwoorden. Is vrije meningsuiting er voor iedereen? Ja of neen?

Nee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En waarom zouden die andere vormen afgewezen moeten worden? Wat kan het mij verdommen of een man met twee vrouwen wil trouwen? Zolang al de betrokken partijen 'consenting adults' zijn, heeft verder niemand zich daar mee te bemoeien.

Praha en alice zijn het er daar niet mee eens en menen dat het huwelijk voorbehouden moet worden tot twee partners. Daarom ook vroeg ik op basis van welke redenering dat dan wel moge gebeuren. Uit wat er geantwoord werd, bleek dat ze geenszins consequent zijn.

Wat u betreft, kan ik slechts vaststellen dat u tenminste de eerlijkheid hebt de redenering door te trekken. Al kunnen we nog verder gaan en de vraag stellen: als zo goed als alle vormen van menselijke relaties binnen het huwelijksstelsel een plaats kunnen krijgen, waarom dit niet uitbreiden tot relaties tussen mens en dier?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Nee.

U houdt dus niet van onze democratische vrijheden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee raak ik een wel heel pijnlijk punt in jullie redenering, vandaar dat u er ook niets fundamenteels kunt tegenover zetten. U probeert er zich af te maken met "zever". Totaal niet overtuigend.

Kijk, de verdediging van het homo"huwelijk" loopt langs twee sporen:

a. Die twee mensen zien elkaar graag, dus dat moet, net als bij een man en een vrouw, ook in een geïnstitutionaliseerd kader geplaatst worden.
b. Het huwelijk is een louter contract tussen twee mensen omwille van financiële en andere motieven.

Welnu, op basis van die twee sporen is er geen enkel argument te geven waarom datzelfde "huwelijk" niet zou openstaan voor een man die met twee vrouwen zou willen huwen. Of voor een vrouw die er twee mannen op nahoudt. Geen enkel.

Tenzij u het gewoonterecht en de universele moraal bovenhaalt, iets wat u in uw tweede doet: "het veronderstelt"... Welnu, ik kan evengoed stellen: "Een huwelijk veronderstelt een man en een vrouw..." M.a.w. uw "veronderstelling" kan evengoed tegen u gebruikt worden, daar ze uitgaat van "dat is de gewoonte".

Weer zever.
Wanneer twee mensen een duurzame relatie ( huwelijk) aangaan, ongeacht geslacht, geeft het dit ten opzichte van mekaar gelijke rechten.

Wanneer een man of vrouw met meerdere partners huwt, kun je niet meer van gelijke rechten spreken. Stel meneer A maakt binnen het huwelijk mevrouw B zwanger. Zij zijn dan samen ouders over een kind. Maar mevrouw C, ook gehuwd met meneer A krijgt geen kind. Zij staat dan buiten het ouderschap van meneer A met mevrouw B.


Nog eentje; mevrouw B is gehuwd met meneer A en kopen samen een huis. Dat geld hebben ze beiden samen verdiend. Mevrouw A trouwt ook met meneer D en zij overlijdt enkele jaren later. Wat doe je met het weduwenpensioen van mevrouw B, verdelen over beide mannen? En wat met het eigendom, kan meneer D dit claimen, terwijl het eigendom was van mevrouw B met meneer A?

U weet heel goed dat huwelijken met meerdere partners gebonden zijn aan economische positie van geslachten die door doldwaze religie vaak wordt opgelegd. Touarech's buiten beschouwing gelaten, ken ik niet veel samenlevingen waar vrouwen meerdere mannen hadden. Omgekeerd wel, moslims mogen vier vrouwen, maar in het Westen hebben vrouwen altijd al grotere economische onafhankelijkheid gekend, omdat geen religieus maar wereldlijk recht hun erfrechten bepaalden.

Huwelijken met meerdere partners aanhalen, wanneer het gaat over de toelaatbaarheid van een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht toont aan dat u geen argumenten hebt, tussen twee mannen of vrouwen bestaat dezelfde juridische gelijkwaardigheid, ook voor nakomelingen, dan binnen het klassieke huwelijk tussen een man en vrouw.
Zeg nu maar gewoon dat u relaties tussen mensen van hetzelfde geslacht niet gelijkwaardig vind, dan bent u tenminste eerlijk in uw " argumentatie".