Thomas Van Aquino: nooit vrouwen als priester (nooit ofte nimmer)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Er stond wel degelijk geschreven "tot nader order". M.a.w. tot het kan worden geverifiëerd.

Dat heb ik toch niet gelezen. Hij stelde dat iets wat beweerd wordt, maar niet kan worden geverifieerd, dat het dan moet beschouwd worden als een 'verzinsel'. Weliswaar 'tot nader orde', maar toch verzinsel volgens hem.

Het bestaan van het electron kon evenmin geverifieerd worden, het was een hypothese (noem het maar een 'geloof in het mogelijk bestaan van het electron'). Maar het bleek later dan toch wel te bestaan. En het bleek dus geen verzinsel.

Maar volgens zijn redenering, moest de wetenschap de meetinstrumenten nooit gevonden te hebben om zulk electron te dedecteren, dan was het electron nu nog altijd weggezet geworden door hem en volgens zijn redenering als een verzinsel, alhoewel het wel degelijk bestond en bestaat.

En zo kan men ook redeneren voor de hypothese 'het bestaan van God'. Het is niet omdat men zijn bestaan niet kan verifiëren (het is tot nu toe slechts een 'geloof'), dat men deze hypothese moet wegzetten als een 'verzinsel'.

Hoogstens kan men zeggen dat deze hypothese voor het ogenblik niet verifieerbaar is. Maar dat is nog wat anders dan te beweren dat het een 'verzinsel' is. En met verzinsel bedoel ik in casu: 'een entiteit die niet bestaat alhoewel sommigen beweren dat deze entiteit bestaat'.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En zo kan men ook redeneren voor de hypothese 'het bestaan van God'. Het is niet omdat men zijn bestaan niet kan verifiëren (het is tot nu toe slechts een 'geloof'), dat men deze hypothese moet wegzetten als een 'verzinsel'.

Hoogstens kan men zeggen dat deze hypothese voor het ogenblik niet verifieerbaar is. Maar dat is nog wat anders dan te beweren dat het een 'verzinsel' is. En met verzinsel bedoel ik in casu: 'een entiteit die niet bestaat alhoewel sommigen beweren dat deze entiteit bestaat'.

En dus kan men niet beweren dat God bestaan, noch dat hij/zij/het niet bestaat.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat heb ik toch niet gelezen. Hij stelde dat iets wat beweerd wordt, maar niet kan worden geverifieerd, dat het dan moet beschouwd worden als een 'verzinsel'. Weliswaar 'tot nader orde', maar toch verzinsel volgens hem.

Het bestaan van het electron kon evenmin geverifieerd worden, het was een hypothese (noem het maar een 'geloof in het mogelijk bestaan van het electron'). Maar het bleek later dan toch wel te bestaan. En het bleek dus geen verzinsel.

Men is hier wel degelijk appels en peren aan het vergelijken.

Het bestaan van een god is meer dan een hyptothese omdat men er allerlei elementen bij gaat betrekken die geen uitstaans meer hebben over hetgeen men wenst te verklaren.

Veronderstel dat men zou stellen dat een intelligent, ons onbekend wezen de mens gecreëerd heeft. Dan zou men zich kunnen afvragen waarom hij alles zou geschapen in 7 dagen. Vanwaar haalt men dit?
Vanwaar twee oermensen, Adam en Eva waarop de rest van de mensheid gebaseerd is? Vanwaar haalt men het idee dat Eva geschapen is met de ribben van Adam?

Men heeft er dus 1001 zaken bijgehaald, allemaal onbewezen, die helemaal niets meer te maken hebben met de oorspronkelijke hypothese.

Verder blijkt door verregaand wetenschappelijk onderzoek dat een groot aantal zaken uit het grote boek van waarheid, de bijbel genaamd, manifest onjuist zijn maar een bepaalde groep wil zich daar niet bij neerleggen en blijft erin geloven.

Op zo'n moment bereikt de hypothese voor mij het stadium van verzinsel.

Het is alsof men zou gesteld hebben dat electronen eigenlijk kleine raketjes zijn met 3 straalmotoren die koper verbruiken en dat er groene, blauwe en gele versies van bestaan, enz...

Van dergelijke electronen zou ik ook zeggen dat het (tot nader order) verzinsels zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Er stond wel degelijk geschreven "tot nader order". M.a.w. tot het kan worden geverifiëerd.

Alleen is helemaal niet duidelijk met welke maatstaven men dat zal proberen te verifiëren. M.a.w. hoe zou men het bestaan van God al dan niet kunnen "bewijzen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En dus kan men niet beweren dat God bestaan, noch dat hij/zij/het niet bestaat.

Daarom is het dan ook "geloof", geen "bewering" of "bewijs". Wel "geloof".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Verder blijkt door verregaand wetenschappelijk onderzoek dat een groot aantal zaken uit het grote boek van waarheid, de bijbel genaamd, manifest onjuist zijn maar een bepaalde groep wil zich daar niet bij neerleggen en blijft erin geloven.

Verkeerde redenering natuurlijk. Misschien weet u immers "het grote boek van waarheid" niet juist te lezen en dicht u het zaken toe die het gewoon niet bevatten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Verkeerde redenering natuurlijk. Misschien weet u immers "het grote boek van waarheid" niet juist te lezen en dicht u het zaken toe die het gewoon niet bevatten.

Tja, dat is natuurlijk ook een punt. Hoe leest men zoiets juist. Hoe letterlijk interpreteert u de bijbel.

Denkt u dat uw god de wereld heeft geschapen in 6 dagen en dat alle mensen voortkomen uit Adam en Eva? En dat Eva inderdaad in de verboden apple heeft gebeten waardoor ze verbannen werden uit het paradijs?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom is het dan ook "geloof", geen "bewering" of "bewijs". Wel "geloof".

Wat dan weer impliceert dat je ernaast kan zitten, en dus respect dient te hebben voor mensen die niet geloven dat God bestaat, of geloven dat God niet bestaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Tja, dat is natuurlijk ook een punt. Hoe leest men zoiets juist. Hoe letterlijk interpreteert u de bijbel.

Denkt u dat uw god de wereld heeft geschapen in 6 dagen en dat alle mensen voortkomen uit Adam en Eva? En dat Eva inderdaad in de verboden apple heeft gebeten waardoor ze verbannen werden uit het paradijs?

De oud-christelijke traditie leert dat God het al heeft geschapen, ook de mens. En dat de eerste mens tot zonde kwam. Voor het overige moet het bijbelverhaal gelezen worden vanuit de toenmalige context, niet met onze ogen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat dan weer impliceert dat je ernaast kan zitten, en dus respect dient te hebben voor mensen die niet geloven dat God bestaat, of geloven dat God niet bestaat.

Ik heb respect voor ieder mens. Niet echter voor iedere mening of opvatting.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat heb ik toch niet gelezen. Hij stelde dat iets wat beweerd wordt, maar niet kan worden geverifieerd, dat het dan moet beschouwd worden als een 'verzinsel'. Weliswaar 'tot nader orde', maar toch verzinsel volgens hem.

Het bestaan van het electron kon evenmin geverifieerd worden, het was een hypothese (noem het maar een 'geloof in het mogelijk bestaan van het electron'). Maar het bleek later dan toch wel te bestaan. En het bleek dus geen verzinsel.

Maar volgens zijn redenering, moest de wetenschap de meetinstrumenten nooit gevonden te hebben om zulk electron te dedecteren, dan was het electron nu nog altijd weggezet geworden door hem en volgens zijn redenering als een verzinsel, alhoewel het wel degelijk bestond en bestaat.

En zo kan men ook redeneren voor de hypothese 'het bestaan van God'. Het is niet omdat men zijn bestaan niet kan verifiëren (het is tot nu toe slechts een 'geloof'), dat men deze hypothese moet wegzetten als een 'verzinsel'.

Hoogstens kan men zeggen dat deze hypothese voor het ogenblik niet verifieerbaar is. Maar dat is nog wat anders dan te beweren dat het een 'verzinsel' is. En met verzinsel bedoel ik in casu: 'een entiteit die niet bestaat alhoewel sommigen beweren dat deze entiteit bestaat'.

Je zegt het : "Het was een hypothese"
Eentje in wetenschappelijke zin dus... want dan was er een zekere reden om dat aan te nemen
Iets compleets anders dan de hypothese over bestaan van (een) god(en)... daar is geen reden voor ... nu nog veel minder dan vroeger

En tevens een bar slecht voorbeeld.
Want het is het vermoeden van het bestaan van een atoom (als ondeelbaar geheel die de eigenschap van een stof bepaald) dat dat men een hypothese kan noemen ... en eentje die verdomd lang heeft standgehouden (tot in de 19de eeuw )
Een elektron (electron) echter is gewoon een naam dat aan het kind gegeven is dat ontdekt werd als bleek dat die atomen op zich weer bestonden uit twee geladen fragmenten.
Zie proef van Thomson met kathodestralen en diens later naar hem vernoemde atoommodel waar die nieuwe kennis in verwerkt werd ( atoommodel van Thomson oftewel krentenmodel )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En dus kan men niet beweren dat God bestaan, noch dat hij/zij/het niet bestaat.

Zo kan men dat ook niet voor blauwe smurfen laat staan de appelblauwzeegroene exemplaren.
Normaliter zeg je dan dat het 'niet bestaat'

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Men is hier wel degelijk appels en peren aan het vergelijken.

Het bestaan van een god is meer dan een hyptothese omdat men er allerlei elementen bij gaat betrekken die geen uitstaans meer hebben over hetgeen men wenst te verklaren.

Veronderstel dat men zou stellen dat een intelligent, ons onbekend wezen de mens gecreëerd heeft. Dan zou men zich kunnen afvragen waarom hij alles zou geschapen in 7 dagen. Vanwaar haalt men dit?
Vanwaar twee oermensen, Adam en Eva waarop de rest van de mensheid gebaseerd is? Vanwaar haalt men het idee dat Eva geschapen is met de ribben van Adam?

Men heeft er dus 1001 zaken bijgehaald, allemaal onbewezen, die helemaal niets meer te maken hebben met de oorspronkelijke hypothese.

Verder blijkt door verregaand wetenschappelijk onderzoek dat een groot aantal zaken uit het grote boek van waarheid, de bijbel genaamd, manifest onjuist zijn maar een bepaalde groep wil zich daar niet bij neerleggen en blijft erin geloven.

Op zo'n moment bereikt de hypothese voor mij het stadium van verzinsel.

Het is alsof men zou gesteld hebben dat electronen eigenlijk kleine raketjes zijn met 3 straalmotoren die koper verbruiken en dat er groene, blauwe en gele versies van bestaan, enz...

Van dergelijke electronen zou ik ook zeggen dat het (tot nader order) verzinsels zijn.

uiteraard !
God is een zelfbedruipend dogma.
Smurfen zijn dat niet tenzij men naast hun louter bekende kenmerken ook nog gaat veronderstellen dat telke male men er naar staart ze 'plof' verdwijnen in de 43-ste dimensie

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Indoctrinatie is altijd af te raden. Eender wanneer en eender door wie.

Klopt !!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De oud-christelijke traditie leert dat God het al heeft geschapen, ook de mens. En dat de eerste mens tot zonde kwam. Voor het overige moet het bijbelverhaal gelezen worden vanuit de toenmalige context, niet met onze ogen.

Vraag is waarom we dat dan ook niet zouden moeten doen voor die eerste twee
't Schijnt bv dat Prof. dr. Ellen van Wolde het niet eens is met de term 'scheppen' als vertaling voor het woordje 'bara'
Ook het woordje 'Bereshiet' is voor interpretatie vatbaar en zou eerder iets betekenen als ergens in een begin

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Vraag is waarom we dat dan ook niet zouden moeten doen voor die eerste twee
't Schijnt bv dat Prof. dr. Ellen van Wolde het niet eens is met de term 'scheppen' als vertaling voor het woordje 'bara'

Wat bedoelt u met de eerste zin?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zo kan men dat ook niet voor blauwe smurfen laat staan de appelblauwzeegroene exemplaren.
Normaliter zeg je dan dat het 'niet bestaat'

Vergelijk die smurfen of vliegende theepotten eventueel met een op de troon bezetene met lange baard en een staf in de hand. Dat is echter een andere discussie, minder 'abstract', dan de vraag naar het bestaan van 'god' of de vraag naar de 'zin' van het leven.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met de eerste zin?

'k Dacht dat dat nogal duidelijk was....
Je zei :

De oud-christelijke traditie leert dat God het al heeft geschapen, ook de mens. En dat de eerste mens tot zonde kwam. Voor het overige moet het bijbelverhaal gelezen worden vanuit de toenmalige context, niet met onze ogen.

Waaruit ik kan verstaan dat alles nogal voor interpretatie vatbaar is ( en eigen aan de tijdsgeest) maar dat de schepping een vaststaand en niet te mis-interpreteerbaar iets zou zijn
Ik vraag me dus terecht af waarom die schepping ( het al + mens : dat zijn die twee eerste dus ) zo vast zou liggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

'k Dacht dat dat nogal duidelijk was....
Je zei :
Waaruit ik kan verstaan dat alles nogal voor interpretatie vatbaar is ( en eigen aan de tijdsgeest) maar dat de schepping een vaststaand en niet te mis-interpreteerbaar iets zou zijn
Ik vraag me dus terecht af waarom die schepping ( het al + mens : dat zijn die twee eerste dus ) zo vast zou liggen.

Hoezo? Vastliggen? Gods historisch handelen is toch niet onwaarschijnlijk?

De interpretatie van een tekst binnen zijn historische context betekent geenszins dat "alles nogal voor interpretatie vatbaar" is. Wel, dat men een tekst van toen ook met de ogen van toen moet lezen, waardoor die begrijpbaar wordt voor ons. Je leest een middeleeuwse oorkonde toch ook niet met in je achterhoofd concepten van nu?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Vastliggen? Gods historisch handelen is toch niet onwaarschijnlijk?

Dát hangt er echt allemaal van af hé in hoeverre we dat dan wel letterlijk hoeven te nemen.

Btw hoe zit dat dan met al die andere mirakels... dienen we die ook letterlijk te nemen aldus jou ?

De interpretatie van een tekst binnen zijn historische context betekent geenszins dat "alles nogal voor interpretatie vatbaar" is. Wel, dat men een tekst van toen ook met de ogen van toen moet lezen, waardoor die begrijpbaar wordt voor ons. Je leest een middeleeuwse oorkonde toch ook niet met in je achterhoofd concepten van nu?

Dát bedoelde ik hier dus ook met 'interpretatie' hé