Burcht Israël - tweede poging

[Tacitus]

Wat de plannen voor een "veiligheidshek" - zeg maar muur - en voor de terugtrekking betreft: die werden voor het eerst naar voren gebracht onder Ehud Barak. Alleen werd de invulling, door de sindsdien gewijzigde omstandigheden, enigezins anders. Dat geldt ook voor de impact voor het dagelijkse leven van al die Palestijnen die niets met terrorisme vandoen hebben - en dat is nog steeds de ruime meerderheid me dunkt.
Wat je excuses betreft: die zijn aanvaard.

[Thor]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Welja, terwijl Sharon zich uit Gaza terugtrekt, wordt de grootste nederzetting op de westelijke jordaanoever fors uitgebreid, zo blijkt uit de laatste berichten.
Mijn "constructieve gedachte" heb ik eerder in deze thread reeds geuit. Belangrijk is dat de VN op de korte termijn, liefst met vredesmacht, het machtsvacuüm in Gaza opvullen. Israël gaat totnogtoe niet akkoord. Waarom niet?
Wat dat leger betreft: natuurlijk waren ze liever gered. Er was echter geen leger om hen te redden. Ook de Amerikanen hadden kennelijk andere prioriteiten. De geallieerden hebben de kampen, inzonderheid de gaskamers/verbrandingsovens nooit gebombardeerd (ook al wisten ze van hun bestaan - er zijn tijdens de oorlog talloze luchtfoto's gemaakt), noch de spoorlijnen die naar de kampen leidden.
De beulen blijven de beulen, maar de wereld stond erbij, en keek ernaar.

Ik geef het op:als je vind dat de kampen die vol zaten met zigeuners,joden,homo's ook nog moesten gebombardeerd worden.....

Kunnen we het erover eens zijn dat we het niet eens zijn - en het waarschijnlijk nooit zullen worden?

En zeggen dat ik (toen ik nog in Jette woonde) ooit lid was van de SP.
Geloof het of niet maar het is waar.
En dat ik voor Europa op Mia Devits heb gestemd.Gewoon omdat ik vind dat het de EU aan sociale dimensie ontbreekt en die haar sporen heeft verdiend.

Waar is de tijd van socialisten als Louis Tobback naartoe?

[Tacitus]

Over dat laatste kunnen we het wel eens zijn. Louis Tobback was en is een groot politicus. Voor de rest denk ik dat we het inderdaad moeilijk eens raken, maar dat hoeft niet erg te zijn. Meningen verschillen, zoals mensen verschillen. Dat is ook zo binnen sp.a, maar dat wist je wel.
Wat de kampen betreft: al wat ik zeg - en historici met mij - is dat er veel minder slachtoffers waren geweest indien de nazi-infrastructuur die de genocide mogelijk maakte gebombardeerd en vernietigd was geweest. Men moest natuurlijk niet mikken op de barakken van de gevangenen, maar minstens toch op de spoorlijnen en de gaskamers/verbrandingsovens. Merkwaardig is dat men alles wel in het oog hield, maar dat er nooit één bom op de nazi-infrastructuur van de dood is gelost.
Dat is geen mening, dat is een feit.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Kolonies breiden zich niet meer uit (toch niet wettelijk) en ik had het over het verwijten.

Gelijk wat israel doet het krijgt altijd verwijt, jouw argument dat ze geen verwijten meer zouden krijgen moesten ze maar dat of dat doen is dus onzin.


Zoals israel gedaan heeft van 67 tot einde jaren 80'? In die periode was de west bank en gaza de snelst groeiende arabische economie. Had het zo doorgegeaan was het nu 1 vd rijkste arabische streken geweest.

Maar nee de 1e intifada en de golfoorlog van 91 hebben anders beslist .



Arm of rijk maakt weinig uit, aanslagen blijven er komen.

En dat is ook onzin, kijk eens naar een gemiddelde terrorist daar zitten zowel armen als van de meer gegoede middenklasse bij. Echt heel rijken vind je daar niet tussen maar als dat je oplossing is op het probleem, elke palestijn heel rijk te maken ...

Het zijn natuurlijk niet die rijken die de aanslagen effectief plegen. Zij recruteren onder de armen, en spelen zelf ook een corrupt en malafide machtsspel, dat ontken ik zeker niet.
Het Palestijnse nationalisme, alsook het joodse zionisme, leidt echter tot niets dan meer bloedvergieten. Twee aparte staten zijn onleefbaar (vooral dan de Palestijnse - zeker als die muur blijft staan). Zie overigens hoger in deze thread.
Wat de kolonies betreft: die breiden WEL nog uit. Terwijl Israël terugtrekt (of wegloopt) uit Gazah, wordt de grootste kolonie op de Westbank LEGAAL en gevoelig uitgebreid. Daar worden 600 huizen bijgebouwd, en verwacht wordt dat het inwonertal van die kolonie van 28.000 zal doorstijgen tot ca. 30.000.

[Thor]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Over dat laatste kunnen we het wel eens zijn. Louis Tobback was en is een groot politicus. Voor de rest denk ik dat we het inderdaad moeilijk eens raken, maar dat hoeft niet erg te zijn. Meningen verschillen, zoals mensen verschillen. Dat is ook zo binnen sp.a, maar dat wist je wel.
Wat de kampen betreft: al wat ik zeg - en historici met mij - is dat er veel minder slachtoffers waren geweest indien de nazi-infrastructuur die de genocide mogelijk maakte gebombardeerd en vernietigd was geweest. Men moest natuurlijk niet mikken op de barakken van de gevangenen, maar minstens toch op de spoorlijnen en de gaskamers/verbrandingsovens. Merkwaardig is dat men alles wel in het oog hield, maar dat er nooit één bom op de nazi-infrastructuur van de dood is gelost.
Dat is geen mening, dat is een feit.

JA MAAR:

Ben je zeker dat de geallieerden wisten wat er gebeurde?
Zoja is het een raar iets.Kwalijk zelfs.
Maar als ze het iets minder dan 100% zeker wisten,dan is het iets anders:
Je hebt namelijk geen reden nodig om iets niet te bombarderen;je hebt des te meer redenen nodig om het wel te doen.
Bvb:het bombarderen van treinstations in bezet Europa gebeurde wel.Omdat he geallieerden 100% zeker waren dat die stations bijdroegen aan de Nazi-oorlogsindustrie en -inspanning.
(en tot op heden beweren de neonazis dat de geallieerden oorlogsmisdaden begingen toen ze dat deden.Beeld je in wat het zou zijn moesten ze op grote schaal militair non-relevante doelen hebben bestookt.)
Vele Duitsers wisten zelfs niet dat er in die kampen mensen uitgeroeid werden.
Zie de bvb de site van ThePiano (wat dat betreft staat hij toch wel boven elke verdenking) en specifiek het stuk waarin hij toont hoe Himler de "endlosung" tov intimi en kaders v/d SS beschreef als "iets wat ze moesten doen in het belang van Duitsland,maar de doorsnee Duitser zou het er niet mee eens zijn"
(het standaard verhaaltje van elke diktator die zielsveel van zijn land en volk houdt,maar net niet genoeg om ze hun vrijheid te geven)

Hoe kon Londen of Washington het dan zeker weten??????

De enigen die het zeker wisten (behalve de SSers natuurlijk) waren de Zwitserse bankiers:die kregen nl van de Duitsers te horen welke rekeningen en tegoeden nooit meer zouden opgevraagd worden.
En vermoedelijk de Paus.
(maar priesters zegenden ook V1 en V2 wapens,dus zo kennen we de KK wel....)
Nuja - zo heb ik toch de geschiedenis geleerd.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

JA MAAR:

Ben je zeker dat de geallieerden wisten wat er gebeurde?
Zoja is het een raar iets.Kwalijk zelfs.
Maar als ze het iets minder dan 100% zeker wisten,dan is het iets anders:
Je hebt namelijk geen reden nodig om iets niet te bombarderen;je hebt des te meer redenen nodig om het wel te doen.
Bvb:het bombarderen van treinstations in bezet Europa gebeurde wel.Omdat he geallieerden 100% zeker waren dat die stations bijdroegen aan de Nazi-oorlogsindustrie en -inspanning.
(en tot op heden beweren de neonazis dat de geallieerden oorlogsmisdaden begingen toen ze dat deden.Beeld je in wat het zou zijn moesten ze op grote schaal militair non-relevante doelen hebben bestookt.)
Vele Duitsers wisten zelfs niet dat er in die kampen mensen uitgeroeid werden.
Zie de bvb de site van ThePiano (wat dat betreft staat hij toch wel boven elke verdenking) en specifiek het stuk waarin hij toont hoe Himler de "endlosung" tov intimi en kaders v/d SS beschreef als "iets wat ze moesten doen in het belang van Duitsland,maar de doorsnee Duitser zou het er niet mee eens zijn"
(het standaard verhaaltje van elke diktator die zielsveel van zijn land en volk houdt,maar net niet genoeg om ze hun vrijheid te geven)

Hoe kon Londen of Washington het dan zeker weten??????

De enigen die het zeker wisten (behalve de SSers natuurlijk) waren de Zwitserse bankiers:die kregen nl van de Duitsers te horen welke rekeningen en tegoeden nooit meer zouden opgevraagd worden.
En vermoedelijk de Paus.
(maar priesters zegenden ook V1 en V2 wapens,dus zo kennen we de KK wel....)
Nuja - zo heb ik toch de geschiedenis geleerd.

8) Idd, Pius XII zegende het nazi-leger, voor die naar het Russisch front gingen

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

JA MAAR:

Ben je zeker dat de geallieerden wisten wat er gebeurde?
Zoja is het een raar iets.Kwalijk zelfs.
Maar als ze het iets minder dan 100% zeker wisten,dan is het iets anders:
Je hebt namelijk geen reden nodig om iets niet te bombarderen;je hebt des te meer redenen nodig om het wel te doen.
Bvb:het bombarderen van treinstations in bezet Europa gebeurde wel.Omdat he geallieerden 100% zeker waren dat die stations bijdroegen aan de Nazi-oorlogsindustrie en -inspanning.
(en tot op heden beweren de neonazis dat de geallieerden oorlogsmisdaden begingen toen ze dat deden.Beeld je in wat het zou zijn moesten ze op grote schaal militair non-relevante doelen hebben bestookt.)
Vele Duitsers wisten zelfs niet dat er in die kampen mensen uitgeroeid werden.
Zie de bvb de site van ThePiano (wat dat betreft staat hij toch wel boven elke verdenking) en specifiek het stuk waarin hij toont hoe Himler de "endlosung" tov intimi en kaders v/d SS beschreef als "iets wat ze moesten doen in het belang van Duitsland,maar de doorsnee Duitser zou het er niet mee eens zijn"
(het standaard verhaaltje van elke diktator die zielsveel van zijn land en volk houdt,maar net niet genoeg om ze hun vrijheid te geven)

Hoe kon Londen of Washington het dan zeker weten??????

De enigen die het zeker wisten (behalve de SSers natuurlijk) waren de Zwitserse bankiers:die kregen nl van de Duitsers te horen welke rekeningen en tegoeden nooit meer zouden opgevraagd worden.
En vermoedelijk de Paus.
(maar priesters zegenden ook V1 en V2 wapens,dus zo kennen we de KK wel....)
Nuja - zo heb ik toch de geschiedenis geleerd.

Het is inderdaad een verschrikkelijke vaststelling, maar spijtig genoeg moet ik melden dat Washington en Londen, alsook vermoedelijk Moskou, het 100 % zeker wisten.
Onlangs is er immers een Brits oorlogsarchief met talrijke luchtfoto's van de kampen openbaar gemaakt en gepubliceerd. De foto's zijn denk ik ook op het internet te vinden. Dat de kampen op de foto's duidelijk geen werkkampen waren (wat oorspronkelijk werd aangenomen), maar dat het wel degelijk om vernietigingskampen ging, is zichtbaar. Op bepaalde foto's is zelfs te zien hoe tientallen joden naakt het gas worden ingedreven door hun beulen ...
Misschien kon men in Londen of Washington nauwelijks geloven wat men zag. De beestachtige brutaliteiten waren echter wel bekend.
Ook zijn er de inspanningen van een SS-officier, die als chemicus had meegewerkt aan de ontwikkeling van Zyklon-B, in de waan dat dit louter voor ontsmetting zou worden aangewend. De man kreeg de kampen te zien, en wilde de gruwelijke machine van de dood doen stokken, door zijn getuigenis via het Zweedse consulaat en de pauselijke diplomatie wereldkundig te maken, niet alleen in het buitenland, maar ook onder de Duitsers zelf. Zijn inspanningen zijn niet helemaal succesvol geweest, vooral omdat de paus doof bleef voor zijn ontboezemingen.
Net als bij de "sacco di Roma" in de 16de eeuw vreesde die immers het verlies van de Vaticaanse musea en bibliotheken, en keek hij wel uit om de nazi's openlijk te veroordelen. De "Wehrmacht" had immers ook Rome in haar greep. Om de boeken te redden, liet hij echter wel duizenden, en uiteindelijk miljoenen mensen vergassen.
Stel je voor.
Dat verhaal ik dacht ik ook verfilmd.
Men wist het dus, maar men heeft niet ingegrepen. Uiteraard was de holocaust nog niet in brede kringen bekend, en zeker niet bij de bevolking. In Duitsland en de bezette landen, zeker bij het verzet, en natuurlijk ook bij de joden zelf bestonden er wel vermoedens. Al die mensen kwamen immers nooit terug.
Zo vertrokken er vanuit Breendonk 25 goederentreinen, volgepakt met joden en politieke gevangenen (verzetslieden e.d.). Slechts één werd een strobreed in de weg gelegd - twee wagons werden bevrijd (maar vele bevrijden werden nadien weer opgepakt).
In de kampen zelf is overigens maar één echte opstand bekend - die van Sobibor, in 1943. Het kamp werd kort na de opstand gesloten. Sommige opstandelingen leven nog steeds, in Israël.
Waarom de joden zich zo massaal lieten afslachten zonder echte opstanden, waarom het verzet amper tussenkwam en waarom de geallieerden de moordmachine niet saboteerden via bombardementen is tot op de dag van vandaag een raadsel dat misschien nooit helemaal opgelost zal raken.
In Birkenau staat ondertussen op elke vierkante meter een dode ... hun stille getuigenis blijft.

[Thor]

@pietje

Dat diene paus ook bekend staat als "Hitler's Paus" - tot daar nog aan toe:de geschiedenis zal over hem oordelen.
Maar wist je ook dat het Vaticaan en de huidige Paus hem willen heilig verklaren.Geloof het of niet:het is waar!


@Tacitus

Je lijkt me erg overtuigd te zijn,en ik kan natuurlijk geen negatief bewijzen,in de zin van "hier is de link/rapport/publicatie waarop bewezen werd dat ze het niet wisten".
Maar ik ga je voorlopig ook niet tegenspreken.Ik bekijk het nog even.
Ik ben nu al 2 uur aan het googelen maar nog steeds niets gevonden.
Als je een site kent die info heeft zou ik je dankbaar zijn als je die ff wilt posten.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Het Palestijnse nationalisme, alsook het joodse zionisme, leidt echter tot niets dan meer bloedvergieten.

Dat is juist, mijn vraag is dan wat versta jij onder joods zionisme, zijn alle acties van de israelische staat gelijk aan zionisme?

Twee aparte staten zijn onleefbaar (vooral dan de Palestijnse - zeker als die muur blijft staan). Zie overigens hoger in deze thread.

Nee dat is perfect leefbaar, sinds 46 en desondanks 3 oorlogen decenia boycotten heeft israel zichzelf uitgebouwd tot een welvaarende en westerse staat. Israel kan perfect op zichzelf bestaan, west bank en gaza ook maar dan moeten ze wel hun illusie dat ze ooit al de joden zullen verdrijven moeten opgeven en in vrede met al hun buren leven.

Wat de kolonies betreft: die breiden WEL nog uit. Terwijl Israël terugtrekt (of wegloopt) uit Gazah, wordt de grootste kolonie op de Westbank LEGAAL en gevoelig uitgebreid. Daar worden 600 huizen bijgebouwd, en verwacht wordt dat het inwonertal van die kolonie van 28.000 zal doorstijgen tot ca. 30.000.

De kolonies worden NIET uitgebreid het enige wat wel nog gebeurt is de natuurlijk groei . Wat jij dus ziet zijn gewoon de kinderen , de gemiddelde kolonist heeft er zo'n 5 a 6 .

[Thor]

Dat is juist, mijn vraag is dan wat versta jij onder joods zionisme, zijn alle acties van de israelische staat gelijk aan zionisme?

de vraag stellen is het antwoord geven......voor iemand die de waarheid wil horen.

Israel kan perfect op zichzelf bestaan,

ja,van zodra dat conflict is afgelopen.Tot dan blijft Israël afhankelijk van de VS.
Zonder Amerikaanse hulp......... (vul zelf maar aan met elk hooror verhaal naar wens)


west bank en gaza ook maar dan moeten ze wel hun illusie dat ze ooit al de joden zullen verdrijven moeten opgeven en in vrede met al hun buren leven.
Akkord:als je bedoeld dat hamas en co moeten ophouden met roepen dat ze de laatste Israëli de MZ gaan indrijven.
Niet akkoord als je zegt dat de Palestijnen geen land mogen hebben.

De kolonies worden NIET uitgebreid het enige wat wel nog gebeurt is de natuurlijk groei

Tja - wat kan ik zeggen?
Hou aub op met helpen!
Want met dat soort reakties bewijs je het standpunt van de Israël haters.......

En niet zeggen dat ik iets tegen Israël heb heh.....
Maar de waarheid heeft ook haar rechten!

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

de vraag stellen is het antwoord geven......voor iemand die de waarheid wil horen.

Je ontwijkt gewoon de vraag dus.

ja,van zodra dat conflict is afgelopen.Tot dan blijft Israël afhankelijk van de VS.
Zonder Amerikaanse hulp......... (vul zelf maar aan met elk hooror verhaal naar wens)

Onzin, zal het makkelijk voor israel zijn ? nee is het mogelijk : ja.

Israel heeft de eerste paar decenia zonder VS hulp de arabische agressie doorstaan en zelfs constant gegroeid desondanks de enkele oorlogen en constante aanslagen en dat zonder VS hulp.

Akkord:als je bedoeld dat hamas en co moeten ophouden met roepen dat ze de laatste Israëli de MZ gaan indrijven.
Niet akkoord als je zegt dat de Palestijnen geen land mogen hebben.

Nee ze moeten ophouden met zeggen dat al het land van hen is en dat is niet enkel hamas moor ok de PA en arafat zelf.

Tja - wat kan ik zeggen?
Hou aub op met helpen!
Want met dat soort reakties bewijs je het standpunt van de Israël haters.......

So ? Dat is gewoon een feit en dat is perfect normaal want dat is compleet wettelijk . De oslo akkoorden bevatten wat wel en niet mag met de kolonies, nieuwe bouwen of nieuwe mensen in de kolonies zetten mag niet, natuurlijke groei mag wel.

[Thor]

Vergeet het maar k9.

Of Israël kan overleven zonder VS steun? zoek het eens op,het is gewoon niet waar.
Zonder steun vanwege de VS en Europa had Israël de zesdaagse oorlog zelfs niet overleefd.Of geloof je mischien dat de jets (waarmee die oorlog gewonnen werd) in Israël gebouwd waren....????

Hoe erg het is ?
simpel:
Als de VS hun handen aftrekken van Israël is het binnen de 10 jaar een derde wereld land.Zelfs de EU zou Israël een nekslag kunnen geven:gewoon door de grenzen te sluiten voor Israëlische produkten af te kondigen en het toerisme stil te leggen.

Enig idee hoeveel er van het IDF zou overschieten als je er het Amerikaans materieel zou uit weghalen???

Wat die uitbreiding betreft:ik ga er nietveel woorden aan vuil maken,alleen dit:het gaat er allang niet meer om wat wel of niet wettelijk is,het gaat erom wat wel of niet het conflict helpt beëindigen.
En dit helpt niet.Een terugtrekking later zal er alleen maar door bemoeilijkt worden.
En onderwijl hebben de Palestijnen en hun moslim-knuffelende vriendjes in Europa er weer een argument bij in hun propaganda oorlog.Een oorlog die ze aan het winnen zijn,mocht je het nog niet gemerkt hebben......

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Vergeet het maar k9.

Of Israël kan overleven zonder VS steun? zoek het eens op,het is gewoon niet waar.
Zonder steun vanwege de VS en Europa had Israël de zesdaagse oorlog zelfs niet overleefd.Of geloof je mischien dat de jets (waarmee die oorlog gewonnen werd) in Israël gebouwd waren....????

Ach laten we eens zien: 48: vooral wapens uit het VK gekocht via tussenpersonen omdat er in heel het westen een boycot was van israel .

67: franse en engels materiaal

73: Franse, engels en VS materiaal.

Ja zelfs zonder de VS had israel dat overleefd.

Hoe erg het is ?
simpel:
Als de VS hun handen aftrekken van Israël is het binnen de 10 jaar een derde wereld land.

Onzin israel heeft een sterke economie er zouden besparingen zijn (vooral militaire) maar dat zou gaan.

Het GDP van israel is tegen de 130miljard $ die 2/3 miljard zouden een zware dobber zijn maar dat zou gaan. Egypte daarentegen ...

Zelfs de EU zou Israël een nekslag kunnen geven:gewoon door de grenzen te sluiten voor Israëlische produkten af te kondigen en het toerisme stil te leggen.

50% van zijn export gaat naar de VS, 50% van zijn import komt van de EU. Het zou voor de EU dus schadelijker zijn dan voor israel .

Enig idee hoeveel er van het IDF zou overschieten als je er het Amerikaans materieel zou uit weghalen???

Precies alsof de VS de enige zijn die wapens verkopen En de VS VERKOOPT die wapens daar heeft israel dus voor betaald net zoals belgie betaald voor hun VS wapens. Als de VS niet meer wil leveren aan belgie kopen die bij duitsland, rusland, frankrijk,...

Israel ontwikkeld trouwens veel zelf het leger zou dus zonder problemen verder kunnen doen.

En dit helpt niet.Een terugtrekking later zal er alleen maar door bemoeilijkt worden.

Er was een conflict voor die kolonies ,de kolonies zijn niet het probleem ROR en jerusalem wel en wat je ook doet me die kolonies dat zal niks veranderen aan het echte probleem.

En onderwijl hebben de Palestijnen en hun moslim-knuffelende vriendjes in Europa er weer een argument bij in hun propaganda oorlog.Een oorlog die ze aan het winnen zijn,mocht je het nog niet gemerkt hebben......

Ze moeten wel, de palestijnen zijn al de steun kwijt van hun arabische buren. Alleen syrie steunt hun nog wat . Hier in europa zijn het ook alleen wat migranten en de gemakkelijk beinvloedbare europeanen wat weinig of niks uit maakt. israel kan wel leven met af en toe een belgisch protest van enkele honderden voor zijn ambasade.

[Thor]

k9

Ik geef het op.De kans dat ik je van mening kan doen veranderen - als je kost wat kost wil geloven dat de VS wapens verkoopt (en niet geeft,via het mechanisme van gebonden hulp) en dat de een boycott vanwege de EU ongemerkt voorbij zou gaan - is nihil.

Maar je hebt recht op je mening.Ik hoop alleen dat de meerderheid der Israëlis er anders over denkt,anders zijn ze binnen 50 jaar nog aan het vechten.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

k9

Ik geef het op.De kans dat ik je van mening kan doen veranderen - als je kost wat kost wil geloven dat de VS wapens verkoopt (en niet geeft,via het mechanisme van gebonden hulp) en dat de een boycott vanwege de EU ongemerkt voorbij zou gaan - is nihil.

Verzin niks AUB

Ja de VS verkoopt de meeste van die wapens een groot deel van de steun gaat naar het afbetalen van leningen . De steun is trouwens 1/3e economisch en 2/3e militair niet louter militair.

IS het een grote hulp voor israel? Tuurlijk, kunnen ze zonder leven ja, vergelijk het met de VS aanwezigheid nu in europa, is het een hulp? ja kunnen we zonder : ja. Of denk jij zo 1 dat denkt dat moest de VS zich terugtrekken europa in elkaar zal storten?

Over die boycot: leer lezen, nooit heb ik gezegd dat het niet schadelijk zou zijn voor israel.

Maar je hebt recht op je mening.Ik hoop alleen dat de meerderheid der Israëlis er anders over denkt,anders zijn ze binnen 50 jaar nog aan het vechten.

Dat hangt vooral af van de palestijnen hoor als zij hun onredelijk eisen van ROR en een onafhankelijk deel van jerusalem als hoofdstad laten vallen hadden ze al lang een staat kunnen hebben.