Franse soldaten in Mali: waarom moeten wij de Afrikanen in Timboektoe redden?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Michael Scheurer is niet alleen een ex-CIA agent.Hij is ook een controversiele politieke schrijver. Hij is precies een prototype van de vergissing die het westen maakt door te denken dat redelijke verzuchtingen ten grondslag liggen aan het Islamitische fanatisme en terrorisme.

Het kan best zo zijn dat Bin Laden zegt dat de Amerikaanse troepen in Saoudi-Arabië hem stoorden (hoewel ze niet bepaald in Mekka en Medina zaten) maar dan is er een bijzonder religieus fanatisme nodig om daar de inzet van oorlog en terrorisme van te maken. De Amerikanen misdeden daar niets en waren er verzoek van koning Fahd zelf, in de eerste plaats om Saoudi Arabië te beschermen tegen de reële dreiging van Houssein (Operation Desert Storm werd voorafgegaan door Desert Shield).

Het is heus niet alleen Scheurer. de term blowback komt van de CIA. Een ander goed voorbeels is Chalmers Johnson.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chalmers_Johnson

Grosso modo komt het hierop neer. Mensen die er echt iets van afweten zoals de cia ontkennen dit geenszins. Het zijn politici �* la Bush, Cheney enz die met de mythe zijn afgekomen dat ze ons 'haten omwille van onze vrijheden'.

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Zelfs indien iemand dat vervelend vindt: hoe gestoord moet je zijn om daarom duizenden burgers te willen vermoorden in New York?
Ken jij christelijke terreurgroepen die aanslagen plegen tegen de aanwezigheid van Joden en moslims in Jerusalem? Of tegen het vervolgen van Christenen in Nigeria, Orissa of Egyte? In Oost-Timor (tussen 1970 en 1990) werden 100.000 christenen vermoord door moslims. In Soedan, recenter, nog veel meer en nog steeds. (Telkens een veelvoud van Palestijnen die zijn omgekomen in het conflict met Israel)
Waar blijven de verbolgenheid, de represailles en de wereldwijde terreur van christelijke groeperingen? Wat is de ontbrekende factor?

Wat doet dat ertoe? Ik ontken geenszins het bestaan van een radicale Islam. Als ontbrekende factor zou ik bvb het ontbreken van een 'bondgenoot' �* la Saudi-Arabië kunnen noemen aan christelijke kant. Wat ik u probeer uit te leggen is dat de explosie in populariteit en militantie van radicale Islam in eerste plaats het gevolg is van het buitenlands beleid van de VS.

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Niet zomaar "westerse decadentie". Wel haat en nijd tegen een andere beschaving die zo succesvol en dominant lijkt te zijn in vergelijking met de stagnerende en achtergebleven wereld van de Islam. In de plaats van zich moeten af te vragen "Waar zijn we fout gegaan?" of "Zou het aan de Islam kunnen liggen?" is het veel gemakkelijker naar een externe factor te zoeken: "Wat hebben ze ons misdaan?"

En we maken het hen wel érg gemakkelijk om vanalles te vinden wat we hen misdaan hebben niet?

Wist u dat tot voor WO2 de VS ongekend populair was in het midden-oosten? Dat in Syrië anno 1920 een meerderheid van de bevolking er voorstander van was om door de VS bestuurd te worden?

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Wat had de VS dan aan Saoudi-Arabië misdaan? Het antwoord is in dit geval: de VS benadeelde dat land niet maar had net veel te goede betrekkingen met dat land! En zo heb je altijd prijs, deze keer omdat je de buitenlandse Satan verantwoordelijk acht voor je eigen leiders. Maar de haat van deze Saoudi's voor hun eigen leiders is nooit gekomen in de vorm van burgervliegtuigen die tegen wolkenkrabbers van Riyaad vlogen, hoor.

U denk dat zonder Amerikaanse steun de Saudi-dictators �* la Fahd daar nog aan de macht zouden zijn? Dat die 'populair en geliefd is' bij de eigen bevolking?

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

En dan is er natuurlijk Israel, de eeuwige stok om de hond te slaan. Het is interessant om weten dat de aanslagen van 9/11 werden voorbereid tijdends de onderhandelingen van Camp David van 2000. ¨Precies op het enige moment in de geschiedenis dat de kans op permanente vrede reëel werd en bijna iedereen geloofde dat er een Palestijnse staat zou komen, besloten Bin Laden en zijn vrienden om toe te slaan. Omwille van Israel en het onrecht?
En, zoals hoger gezegd: wat is er zo bijzonder aan Israel? Waar blijft de woede van de wereld (en van de Islamieten) over Soedan, Oost-Congo, Tibet, Xinjiang of Tamil Nadu?

Waar blijft de woede van de wereld over de naar schatting ondertussen meer dan een miljoen irakese burgers die het leven lieten?

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Het bos en de bomen. De Amerikanen hebben hun fouten en begaan ook fouten. Maar in essentie zijn ze een factor ten goede.

Nope. De VS is verworden tot een corporatistische politiestaat geleid door het militair-industrieel complex. Een staat die een wereldwijd empire heeft opgebouwd dat economisch onhoudbaar is, in grote delen van zijn empire hoogst onpopulair en met een erg destabilizerende werking.

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Wat ze daarbij wel doen - wat Europa nog nauwelijks doet - is zijn handen vuil maken. Internationale politiek is realpolitik. Ik vind het goed dat ze overal basissen hebben, drones inzetten, terroristen opruimen, pacten sluiten met minder fatsoenlijke gelegenheidsbondgenoten (maar ook dat doen ze al veel minder dan tijdens de Koude Oorlog). Dat is de aard van diplomatie en oorlog. Ze doen daarbij hun best om collateral damage te vermijden, maar als het toch gebeurt: niets aan te doen. Als de terroristen een eerlijke strijd willen moeten ze maar van onder de rokken van hun eigen landgenoten komen. De verantwoordelijkheid is de hunne.

Zou u hetzelfde zeggen als bvb uw kind toevallig in de buurt van een door Amerika gezochte terrorist aan het spelen was en opgeblazen wordt door een drone? Spijtig, mijn kind is nu dood maar ja onvermijdelijk dat er hier en daar wat collateral damage is bij terroristenbestrijding?

Wat is er gebeurd met het idee van 'innocent untill proven guilty'? De unabomber heeft toch ook een proces gekregen? Waarom kan het nu ineens wel om mensen zonder enige vorm van proces te vermoorden?

Is sowieso het schenden van de soevereiniteit van een land door er drones boven te laten vliegen iets anders dan een oorlogsdaad te noemen? Zou u het OK vinden als er boven Brussel (daar zitten naar verluid nogal wat terroristen) ook Drones worden ingezet?

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Al wie zich fatsoenlijk gedraagt hoeft niet te vrezen van de VS.

Tenzij je de pech hebt om 'collateral damage' te worden of in een land te leven waar het de VS goed uitkomt om de een of andere brutale dictator aan de macht te houden natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Meer zelfs, ondanks ons parasitair gedrag in de militaire alliantie met de VS weet ik dat ze zelfs ons zouden helpen, als dat moet. Zoals ze al meer als één keer hebben gedaan. Niet dat we het verdienen.

Waarom zijn er uberhaupt nog militaire basissen van de VS in Europa? De koude oorlog is al lang voorbij. Tegen welke dreiging beschermen die ons?

Hoe zou een Amerikaan reageren op een chinese basis in Texas "om hen te beschermen" denkt u?

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

NB: IK ben helemaal geen culturele relativist. Het is iets dat ik wel veel bespeur bij Europeanen. Veel minder bij Amerikanen, die nog geloven in hun beschaving. Zoals ook ooit wij.

Ik geloof heel sterk in de VS zoals ze opgericht werd. Maar het geloof dat u aanhaalt heeft weinig of niets met die VS te maken. Dat is gewoon blind achter een vlag en overheid aanlopen.


Nu soit aan alles komt een einde. Er is geen enkele scenario denkbaar waarin dat dit verhaal goed kan aflopen. De militaire macht van de VS en hun wereldwijd empire valt simpelweg vanuit economisch standpunt niet meer te handhaven. Instorten zal het dus sowieso.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het is heus niet alleen Scheurer. de term blowback komt van de CIA. Een ander goed voorbeels is Chalmers Johnson.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chalmers_Johnson

Grosso modo komt het hierop neer. Mensen die er echt iets van afweten zoals de cia ontkennen dit geenszins. Het zijn politici �* la Bush, Cheney enz die met de mythe zijn afgekomen dat ze ons 'haten omwille van onze vrijheden'.

Ik ken de blowback theory. Ik zeg alleen dat ze fout is en heb dat ook beargumenteerd aan de hand van een aantal voorbeelden waarop je niet bent ingegaan.

Wat heeft de VS misdaan aan moslims dat moslims niet aan elkaar zelf hebben misdaan (Turkije en Irak vs. Koerden/ Hamas aan PLO en vice versa/Indonesiers in Aceh/Irak vs Iran/Saddam in Koeiweit/...)? Of wat Rusland (Tjetsenië) of China (Xanjiang) hen hebben misdaan? Of wat moslims doen aan anderen (Soedan, Oost-Timor, Nigeria, Egypte, ...)?

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Wat doet dat ertoe? Ik ontken geenszins het bestaan van een radicale Islam. Als ontbrekende factor zou ik bvb het ontbreken van een 'bondgenoot' �* la Saudi-Arabië kunnen noemen aan christelijke kant. Wat ik u probeer uit te leggen is dat de explosie in populariteit en militantie van radicale Islam in eerste plaats het gevolg is van het buitenlands beleid van de VS.

Het doet er zeer veel toe. Wat ik u probeer uit leggen is
- dat (vermeend) onrecht inderdaad een bron van ongenoegen is en tot politiek protest kan leiden, maar dan nog steeds iets bijzonder nodig is om daar terrorisme en fundamentalisme op te enten.
- dat haat zelfs niet hoeft gebaseerd te zijn op onrecht (welk onrecht hadden de Joden aan Duitsland gedaan of de Armeniërs aan de Turken?) Je moet dan ook niet telkens denken dat elk ongenoegen ook gerechtvaardigd is.
- dat voor de VS geldt "Damned if you do, damned if you don't". Elke daad kan met kwade wil geïnterpreteerd worden als vijandschap, zoals je zelf aangaf met de Amerikaanse aanwezigheid in S-Arabië als bron voor Bin Laden's haat. En waar de waarheid niet volstaat zijn er de leugens: een groot deel van de Islamitische wereld gelooft dat de Amerikanen zelf 9/11 hebben georganiseerd. Tegen dat soort mythes is geen kruid gewassen.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

U denk dat zonder Amerikaanse steun de Saudi-dictators �* la Fahd daar nog aan de macht zouden zijn? Dat die 'populair en geliefd is' bij de eigen bevolking?

Populair weet ik niet. Aan de macht: absoluut. Het is ook geen democratie. Dat is niet de schuld van de VS. Waar zijn de Islamitische democratiën? Schuld van de VS?

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Waar blijft de woede van de wereld over de naar schatting ondertussen meer dan een miljoen irakese burgers die het leven lieten?

Incorrect cijfer. En voor het overgrote deel het gevolg van acties van terroristen. Wat het grootste deel van de wereld begrijpt.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Nope. De VS is verworden tot een corporatistische politiestaat geleid door het militair-industrieel complex. Een staat die een wereldwijd empire heeft opgebouwd dat economisch onhoudbaar is, in grote delen van zijn empire hoogst onpopulair en met een erg destabilizerende werking.

De VS is een democratische rechtsstaat die nu meer vrienden heeft dan tijdens de Koude Oorlog (de staten van het voormalige Oostblok bv). En in ieder geval meer vrienden heeft dan om het even welke grootmacht die deze wereld ooit heeft gekend. Want dominantie leidt van nature tot vijandschap van de rest van de wereld: balance of power was de regel tot het einde van de Koude oorlog.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Is sowieso het schenden van de soevereiniteit van een land door er drones boven te laten vliegen iets anders dan een oorlogsdaad te noemen? Zou u het OK vinden als er boven Brussel (daar zitten naar verluid nogal wat terroristen) ook Drones worden ingezet?

Indien in mijn land Islamitische terroristen en fundamentalisten dreigen aan de macht te kiomen? Absoluut. Ik zou zelfs vragen of ik er zelf een mag besturen.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Nu soit aan alles komt een einde. Er is geen enkele scenario denkbaar waarin dat dit verhaal goed kan aflopen. De militaire macht van de VS en hun wereldwijd empire valt simpelweg vanuit economisch standpunt niet meer te handhaven. Instorten zal het dus sowieso.

Ooit komt een einde aan de hegemonie van de VS, gelukkig niet zo snel als u denkt. En dan blijft het onmachtig Europa achter in een multipolaire, volatiele wereld met Islamieten en Chinezen, zonder politieagent. Dan komen bange tijden.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Die islamitische opstandelingenin mali kan men inderdaad best vernietigen, dat klopt.

Jij vindt dat islamisten in Mali moeten worden vermoord. Jouw mening.

Nog een keer proberen dan:

a) Moeten islamisten in Vlaanderen ook worden vermoord?

b) Door wie? Franse leger? De Vlamingen zelf?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Ik ken de blowback theory. Ik zeg alleen dat ze fout is en heb dat ook beargumenteerd aan de hand van een aantal voorbeelden waarop je niet bent ingegaan....

Omdat uw voorbeelden helemaal uw these niet bewijzen. I.e. u zegt 'ja maar er worden ook veel christenen door moslims vermoord en die plegen toch geen aanslagen' ergo het zijn niet de drones, burgerslachtoffers of ondersteunde dictators die de oorzaak zijn van terrorisme - het ligt louter aan de Islam zelf.

Dat is geen logica. Ik kan niet onmiddelijk op voorbeelden van aanslagen gepleegd door christenen komen, maar joden hebben bvb wel aanslagen op moslims gepleegd. (Ik denk aan die jood die met een uzi tekeer ging in een moskee). Volg ik uw redenering dan kunnen we dus best ook alle joden vernietigen.

Ik zie het meer als volgt. De ene mens heeft een kortere lont dan een andere. Dus ja u kan persoon X misschien 10 keer beledigen en die zal nog altijd niet reageren. Persoon Y daarentegen zal u na de eerste belediging misschien al tot moes proberen te slaan.

En om tal van redenen is er een kortere lont bij een gedeelte van de moslims.

Maar die redenen liggen veelal in de interpretatie die er van de Islam gevolgd wordt. En hoe komt het dan dat de 'radicale Islam' zo veel krachtiger geworden is dan vroeger? Dat ligt volgens mij in heel hoge mate aan de buitenlandpolitiek van de VS.

De radicale Islam is door de VS in het verleden krachtig gestimuleerd om tegen de Russen ingezet te worden. Dat is een FEIT. Je kan daar simpelweg niet omheen. They created the monster.

En dan hebben ze ook nog de voedingsbodem geleverd om het monster te blijven voeden ook. (De drones, de door de VS gesteunde dictators, de talloze burgerdoden wereldwijd, het ondersteunen van hun 'bondgenoot' Saudi-Arabië met zijn achterlijk wahhabisme).

I.e. neem dat weg en ik voorspel dat op een paar generaties de radicale islam verdwijnt. Voor een stuk omdat het simpelweg onmogelijk is een economie draaiende te houden onder dergerlijke condities, voor een ander groot deel omdat ik denk dat de bevolking zelf - als er geen buitenlandse zondebok meer aangewezen kan worden - zelf voor verandering zal kiezen.

Europa doet daar op zijn eigen manier trouwens ook goed aan mee. De politieke correctheid, het opnemen van grote groepen moslims en het weigeren van hen 'onze' normen op te leggen als ze hier willen wonen. Ontwikkelingshulp die ertoe leidt dat hun demografische explosie volgehouden kan worden..

I.e. trek je handen er volledig vanaf en het probleem lost zichzelf op. Doe dat niet en ga verder op de huidige weg en het te voorspellen resultaat is echter:

- burgeroorlog in Europa / demografische conquest van Europa.
- een VS die in bittere armoede gestort wordt en wereldwijd gehaat. In tegenstelling tot u denk ik niet dat het American Empire nog lang te gaan heeft. Het volstaat om naar wat statistieken van economie te kijken om in te zien dat het razendsnel bergaf gaat met de VS.
- het inperken van de klassieke vrijheden en de weinige restanten die er nog zijn van kapitalisme in het westen zelf. Oorlog leidt altijd tot schade voor de economie en een verlies aan vrijheid van de bevolking. De winnaar is altijd een steeds groter wordende en zich met alles en nog wat bemoeiende overheid.

U denkt dat ik het slecht voor heb met 'het westen' of blind ben voor de 'gevaren van radicale Islam'. Dat is allerminst waar. Waar ik u op probeer te wijzen is dat de huidige buitenlandpolitiek van de VS helemaal niets gemeenschappelijks heeft met wat de founding fathers voor ogen hadden. En dat dit beleid ons regelrecht naar de afgrond leidt.

De enigen die ervan profiteren zijn 'Big Government' en de lobbyisten van bvb de wapenindustrie.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Jij vindt dat islamisten in Mali moeten worden vermoord. Jouw mening.

Nog een keer proberen dan:

a) Moeten islamisten in Vlaanderen ook worden vermoord?


b) Door wie? Franse leger? De Vlamingen zelf?

En ik zal het ook nog even herhalen : ja, ik vind dat het een goede zaak is dat het lokale leger me behulp van de fransen de islamisten vernietigt, en voor zover ze dat niet zouden doen dat ze er dan maar beter aan beginnen. Ze "verdrijven" heeft geen zin, dat is enkel wat tijdswinst om daarna te moeten herbeginnen.

En je poging tot vergelijking of het willen verleggen van die situatie naar vlaanderen is totaal van de pot gerukt.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Jij vindt dat islamisten in Mali moeten worden vermoord. Jouw mening.

Nog een keer proberen dan:

a) Moeten islamisten in Vlaanderen ook worden vermoord?

b) Door wie? Franse leger? De Vlamingen zelf?

Ga je behalve voor pooiers het nu ook al voor handjeshakkers opnemen, Eberhard?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

n.

En je poging tot vergelijking of het willen verleggen van die situatie naar vlaanderen is totaal van de pot gerukt.

Of een vergelijking ''van de pot gerukt is'' maak ik zelf wel uit.

Je durft de vraag dus niet beantwoorden.

Als je zou gaan beweren op dit forum dat islamisten in Vlaanderen worden moeten vermoord ben je immers behoorlijk strafbaar.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Omdat uw voorbeelden helemaal uw these niet bewijzen. I.e. u zegt 'ja maar er worden ook veel christenen door moslims vermoord en die plegen toch geen aanslagen' ergo het zijn niet de drones, burgerslachtoffers of ondersteunde dictators die de oorzaak zijn van terrorisme - het ligt louter aan de Islam zelf.

Dat is geen logica. Ik kan niet onmiddelijk op voorbeelden van aanslagen gepleegd door christenen komen, maar joden hebben bvb wel aanslagen op moslims gepleegd. (Ik denk aan die jood die met een uzi tekeer ging in een moskee). Volg ik uw redenering dan kunnen we dus best ook alle joden vernietigen.

Baruch Goldstein was wel politiek gelieerd maar handelde voor de rest volledig alleen, een beetje vergelijkbaar met Breivik. Gekken zullen er altijd zijn, maar georganiseerd terrorisme is bijna volledig het monopolie van de Islam.

Maar ik bedoelde niet zozeer dat met mijn voorbeelden. Ik had het over de founding father van het fundamentalisme die zich enkel ergerde aan de westerse levensstijl en zijn theorieën niet opstelde als reactie op de buitenlandpolitiek van de VS. Over de planners en uitvoerders van 9/11 die geen bijzondere reden nodig hadden om het westen te haten. Ik wil er nog twee aan toevoegen:
- de dreigende koranverbranding door reverend Terry Jones die werd ontvangen op gewelddadige betogingen en acties over heel de wereld
- de accidentele verbranding van een paar korans door VS militairen (maart vorig jaar) die dezelfde gevolgen (en tientallen doden) kreeg. Kun je je iets vergelijkbaar voorstellen bij de accidentele verbranding van een paar bijbels?

Wat ik bedoel: mensen die willen verontwaardigd zijn, zullen altijd een reden vinden. Oorlogshandelingen kunnen nog meer haat opwekken, maar wat stel je voor: dat het westen zich voorneemt in geen enkel geval op te treden tegen of in een Islamitische land?

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik zie het meer als volgt. De ene mens heeft een kortere lont dan een andere. Dus ja u kan persoon X misschien 10 keer beledigen en die zal nog altijd niet reageren. Persoon Y daarentegen zal u na de eerste belediging misschien al tot moes proberen te slaan.

En om tal van redenen is er een kortere lont bij een gedeelte van de moslims.

Maar die redenen liggen veelal in de interpretatie die er van de Islam gevolgd wordt. En hoe komt het dan dat de 'radicale Islam' zo veel krachtiger geworden is dan vroeger? Dat ligt volgens mij in heel hoge mate aan de buitenlandpolitiek van de VS.

De radicale Islam is door de VS in het verleden krachtig gestimuleerd om tegen de Russen ingezet te worden. Dat is een FEIT. Je kan daar simpelweg niet omheen. They created the monster.

En dan hebben ze ook nog de voedingsbodem geleverd om het monster te blijven voeden ook. (De drones, de door de VS gesteunde dictators, de talloze burgerdoden wereldwijd, het ondersteunen van hun 'bondgenoot' Saudi-Arabië met zijn achterlijk wahhabisme).

I.e. neem dat weg en ik voorspel dat op een paar generaties de radicale islam verdwijnt. Voor een stuk omdat het simpelweg onmogelijk is een economie draaiende te houden onder dergerlijke condities, voor een ander groot deel omdat ik denk dat de bevolking zelf - als er geen buitenlandse zondebok meer aangewezen kan worden - zelf voor verandering zal kiezen.

Europa doet daar op zijn eigen manier trouwens ook goed aan mee. De politieke correctheid, het opnemen van grote groepen moslims en het weigeren van hen 'onze' normen op te leggen als ze hier willen wonen. Ontwikkelingshulp die ertoe leidt dat hun demografische explosie volgehouden kan worden..

I.e. trek je handen er volledig vanaf en het probleem lost zichzelf op. Doe dat niet en ga verder op de huidige weg en het te voorspellen resultaat is echter:

- burgeroorlog in Europa / demografische conquest van Europa.
- een VS die in bittere armoede gestort wordt en wereldwijd gehaat. In tegenstelling tot u denk ik niet dat het American Empire nog lang te gaan heeft. Het volstaat om naar wat statistieken van economie te kijken om in te zien dat het razendsnel bergaf gaat met de VS.
- het inperken van de klassieke vrijheden en de weinige restanten die er nog zijn van kapitalisme in het westen zelf. Oorlog leidt altijd tot schade voor de economie en een verlies aan vrijheid van de bevolking. De winnaar is altijd een steeds groter wordende en zich met alles en nog wat bemoeiende overheid.

U denkt dat ik het slecht voor heb met 'het westen' of blind ben voor de 'gevaren van radicale Islam'. Dat is allerminst waar. Waar ik u op probeer te wijzen is dat de huidige buitenlandpolitiek van de VS helemaal niets gemeenschappelijks heeft met wat de founding fathers voor ogen hadden. En dat dit beleid ons regelrecht naar de afgrond leidt.

De enigen die ervan profiteren zijn 'Big Government' en de lobbyisten van bvb de wapenindustrie.

Het klopt dat de VS destijds de Mujahedin in Aghanistan hebben gesteund. Dat leek toen een verantwoorde keuze. Maar ze hebben het monster niet gecrëeerd. Het Wahabisme en bijvoorbeeld het Moslim broederschap van Egypte bestonden al. Fundamentalisten waren al aan de macht in Soedan en Iran (Khomeini). De Amerikanen hebben het fundamentalisme wel gestimuleerd door het aan een overwinning te helpen (no good deed goes unpunished). Het verslaan van de USSR was ongelooflijk wervend voor de zaak van de Jihadisten.

En zo komen we terug tot het beginpunt van de discussie. Militaire overwinningen -zoals van Al Qaeda in Mali - kunnen we hen niet gunnen want die leveren pas nieuwe recruten op. Vergeet niet dat Mohammed niet alleen een profeet maar ook een generaal en veroveraar was. Wat de islamisten willen is in zijn voetsporen treden. Niets demotiveert de krijgers van de Heilige Oorlog zoveel als militaire nederlagen.
Bin Laden was een held voor velen na 9/11. Toen hij dat succes geen tweede keer kon herhalen en in Afghanistan op de loop moest gaan werd hij steeds meer gepercipieerd als een loser.

Na 9/11 gingen massa's de straat op om de overwinning op de grote Satan te vieren. Toen Bin Laden werd neergeschoten - in een nochtans dubieuze actie op legaal vlak - ging er geen kat de straat op om te protesteren. Wat zegt dit over de mentaliteit van de Jihadisten?

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ga je behalve voor pooiers het nu ook al voor handjeshakkers opnemen, Eberhard?

voor niets beschaamd blijkbaar

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Of een vergelijking ''van de pot gerukt is'' maak ik zelf wel uit.

Je durft de vraag dus niet beantwoorden.

Als je zou gaan beweren op dit forum dat islamisten in Vlaanderen worden moeten vermoord ben je immers behoorlijk strafbaar.

Wat begrijp je eigenlijk niet ? dat die opstandelingen de staat daar volledig aan het omver halen waren ? dat die staat zich dus daartegen wil verdedigen, ook militair ? dat ze daarvoor de middelen niet hadden en dus hulp inroepen van derden ? dat de VN daar impliciet toelating voor gaven ? dat men daar dus de nodige middelen voor inzet om hen te elimineren ? dat het verstandiger is een extreme bedreiging definitief te elimineren dan tijdelijk ?

Niet van de pot gerukt ? zie jij groeperingen gewapende islamisten die in een militaire campagne pakweg antwerpen, st niklaas en mechelen gewapenderhand innemen, oprukken naar brussel, overal de sharia opleggen en ondertussen alles financieren met drugshandel ? zie je hen de belgische staat proberen omver te werpen ? Ik niet.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

dat die opstandelingen de staat daar volledig aan het omver halen waren ? ...

Er zijn nu net heel wat mensen in Vlaanderen die de Belgische staat willen ''omver halen''.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

dat die staat zich dus daartegen wil verdedigen, ook militair ?

Goh. Dat doet die Belgische staat ook. Of dacht jij van niet?
Belgie en Mali zijn beide corrupte semi-democratieen. Belgie heeft zelfs een onverkozen staatshoofd.

Het zijn beiden ook landen die verschillende volken kennen die streven naar souvereiniteit. Mag het misschien?

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

dat de VN daar impliciet toelating voor gaven ? ....

Das toch die club waar Syrie voorzitter was van de mensenrechtencommisie?

Hoe kun je leunen op wat de VN zegt als jezelf hier dingen post die totaal strijdig zijn met de Conventie van Geneve?

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

dat het verstandiger is een extreme bedreiging definitief te elimineren dan tijdelijk ?

Als Vlamingen ooit in opstand zullen komen tegen de staat waarin zij moeten leven, zullen zij NAZI's worden genoemd.

En typetjes als jij zullen oproepen om deze bedreiging definitief te elimineren. Vermoorden dus.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

zie jij groeperingen gewapende islamisten die in een militaire campagne pakweg antwerpen, st niklaas en mechelen gewapenderhand innemen, oprukken naar brussel, overal de sharia opleggen en ondertussen alles financieren met drugshandel ? zie je hen de belgische staat proberen omver te werpen ? Ik niet.

Want áls het zou gebeuren, moeten al deze opstandelingen worden gedood?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Baruch Goldstein was wel politiek gelieerd maar handelde voor de rest volledig alleen, een beetje vergelijkbaar met Breivik. Gekken zullen er altijd zijn, maar georganiseerd terrorisme is bijna volledig het monopolie van de Islam.

Niet bepaald. Denk maar aan de Rote Armee Fraktion, de CCC, de 'gladio-aanslagen' in Italië. En je zal dat wel niet eens zijn met mij maar ik bekijk de amerikaanse drones evengoed als een vorm van terrorisme.

Net zoals de oorlogsvoering tijdens WO2 en de eindfase in Vietnam waar het doel vaak simpelweg was zoveel mogelijk burgers te doden.

Wist u dat voor WOI, burgers vaak compleet ontzien werden in oorlogen?

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Maar ik bedoelde niet zozeer dat met mijn voorbeelden. Ik had het over de founding father van het fundamentalisme die zich enkel ergerde aan de westerse levensstijl en zijn theorieën niet opstelde als reactie op de buitenlandpolitiek van de VS. Over de planners en uitvoerders van 9/11 die geen bijzondere reden nodig hadden om het westen te haten. Ik wil er nog twee aan toevoegen:
- de dreigende koranverbranding door reverend Terry Jones die werd ontvangen op gewelddadige betogingen en acties over heel de wereld
- de accidentele verbranding van een paar korans door VS militairen (maart vorig jaar) die dezelfde gevolgen (en tientallen doden) kreeg. Kun je je iets vergelijkbaar voorstellen bij de accidentele verbranding van een paar bijbels?

In mijn ogen zijn die zaken veel meer een aanleiding dan de onderliggende oorzaak.

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Wat ik bedoel: mensen die willen verontwaardigd zijn, zullen altijd een reden vinden. Oorlogshandelingen kunnen nog meer haat opwekken, maar wat stel je voor: dat het westen zich voorneemt in geen enkel geval op te treden tegen of in een Islamitische land?

Zo ongeveer ja. Handel drijven en je er verder niet mee bemoeien. I.e. de Zwitserland politiek. Een zeer sterke defensie, intern hoge vrijheid voor de eigen burgers, vrijhandel en verder je niet bemoeien met het buitenland.

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Het klopt dat de VS destijds de Mujahedin in Aghanistan hebben gesteund. Dat leek toen een verantwoorde keuze. Maar ze hebben het monster niet gecrëeerd. Het Wahabisme en bijvoorbeeld het Moslim broederschap van Egypte bestonden al. Fundamentalisten waren al aan de macht in Soedan en Iran (Khomeini). De Amerikanen hebben het fundamentalisme wel gestimuleerd door het aan een overwinning te helpen (no good deed goes unpunished). Het verslaan van de USSR was ongelooflijk wervend voor de zaak van de Jihadisten.

Grappig dat u Khomeini noemt. Als u iets van geschiedenis af zou weten dan zou u beseffen dat die er gekomen is als reactie op.... Amerikaanse inmenging. De Amerikanen hebben in Iran de democratisch verkozen (en absoluut niet fundamentalistische mossadeq) omvergeworpen en er de sjah geinstalleerd. Dat was dan weer een uiterst brutale dictator die elke oppositie bestreed. Alleen in de moskees kon nog oppositie gevoerd worden..

https://www.youtube.com/watch?v=ldgbOxDX6DE

Een typevoorbeeld van het volgens u niet bestaande 'blowback' dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

En zo komen we terug tot het beginpunt van de discussie. Militaire overwinningen -zoals van Al Qaeda in Mali - kunnen we hen niet gunnen want die leveren pas nieuwe recruten op. Vergeet niet dat Mohammed niet alleen een profeet maar ook een generaal en veroveraar was. Wat de islamisten willen is in zijn voetsporen treden. Niets demotiveert de krijgers van de Heilige Oorlog zoveel als militaire nederlagen.

Denkt u dat Mali op een nederlaag gaat uitdraaien? Ik ben zeker van niet. De islamisten hebben zich simpelweg tijdelijk teruggetrokken. Wat gaat volgen is ofwel een guerillastrijd die de Fransen niet kunnen winnen, ofwel gaan de fransen gewoon zo al afdruipen. I.e. het gaat simpelweg een nieuw Irak worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Bin Laden was een held voor velen na 9/11. Toen hij dat succes geen tweede keer kon herhalen en in Afghanistan op de loop moest gaan werd hij steeds meer gepercipieerd als een loser.

Na 9/11 gingen massa's de straat op om de overwinning op de grote Satan te vieren. Toen Bin Laden werd neergeschoten - in een nochtans dubieuze actie op legaal vlak - ging er geen kat de straat op om te protesteren. Wat zegt dit over de mentaliteit van de Jihadisten?

Het lijkt me vooral te zeggen dat het ongenoegen al lang veel verder gaat dan Bin Laden.

En verder vind ik het alleszins erg merkwaardig dat er geen lijk van Bin Laden is en als er nu al iets een knieval voor de islamisten is dan lijkt het me wel te zijn dat men ipv een proces te voeren, men de man een islamitische begrafenis op zee heeft gegeven...

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Denkt u dat Mali op een nederlaag gaat uitdraaien? Ik ben zeker van niet. De islamisten hebben zich simpelweg tijdelijk teruggetrokken. Wat gaat volgen is ofwel een guerillastrijd die de Fransen niet kunnen winnen, ofwel gaan de fransen gewoon zo al afdruipen. I.e. het gaat simpelweg een nieuw Irak worden.




.

Dus : als de fransen hun optreden samen met het malinese leger wil tot succes uitbouwen zullen ze geen genoegen mogen nemen met het simpelweg wat terugdringen van de islamisten.

[Johan Bollen]

Qatar also does pivoting - but of the MENA (Middle East-Northern Africa) kind. Doha has been financing Wahhabis and Salafis - and even Salafi-jihadis - as in North Atlantic Treaty Organization (NATO) rebels in Libya, Free Syrian Army gangs in Syria, and the pan-Islamic gang that took over northern Mali.

Every informed geopolitical observer has tracked leak after leak by former French intelligence operatives to the deliciously wicked satirical weekly Le Canard Enchaine, detailing Qatar's modus operandi. It's a no-brainer. Qatar's foreign policy reads as Muslim Brotherhood Here, There and Everywhere (but not inside the neo-feudal emirate); this is Qatar's Maltese Falcon. At the same time Doha - to the delight of French elites - is an avid practitioner of hardcore neoliberalism, and a top investor in France's economy.

So their interests may coalesce in promoting disaster capitalism - successfully - in Libya and then - still unsuccessfully - in Syria. Yet Mali is something else; classic blowback - and that's where the interests of Doha and Paris diverge (not to mention Doha and Washington; at least if one does not assume that Mali has been the perfect pretext for a renewed AFRICOM drive.)

Frankrijk zal dus vlug op de rem gaan staan is te verwachten om Qatar niet te veel tegen het hoofd te stoten. Elders werken Frankrijk en Qatar samen om de Jihadis van wapens te voorzien namelijk. Dit lijkt eerder op een schijnoorlog waar Frankrijk probeert te tonen tot waar HAAR jihadis mogen gaan.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Zo ongeveer ja. Handel drijven en je er verder niet mee bemoeien. I.e. de Zwitserland politiek. Een zeer sterke defensie, intern hoge vrijheid voor de eigen burgers, vrijhandel en verder je niet bemoeien met het buitenland.

Dat gaat niet. Je kunt niet eerlijk hopen dat als je de wereld met rust laat, dat dan de wereld dan ook jou met rust zal laten.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Grappig dat u Khomeini noemt. Als u iets van geschiedenis af zou weten dan zou u beseffen dat die er gekomen is als reactie op.... Amerikaanse inmenging. De Amerikanen hebben in Iran de democratisch verkozen (en absoluut niet fundamentalistische mossadeq) omvergeworpen en er de sjah geinstalleerd. Dat was dan weer een uiterst brutale dictator die elke oppositie bestreed. Alleen in de moskees kon nog oppositie gevoerd worden..

https://www.youtube.com/watch?v=ldgbOxDX6DE

Een typevoorbeeld van het volgens u niet bestaande 'blowback' dus.

Mossadegh was democratische verkozen, maar daarom nog geen dùmocraat. Enfin, dat is niet zo van belang. De Iraanse revolutie blowback noemen voor feiten van 25 jaar daarvoor vergt heel veel fantasie. Waar wachtte die blowback dan op? Deze revolutie was gericht tegen de verwestersing van het land door de Sjah. Wat mijn theorie staaft dat het fundamentalisme weinig te maken heeft met internationale politiek acties maar alles met haat voor de het westen en de westerse dominatie en cultuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Denkt u dat Mali op een nederlaag gaat uitdraaien? Ik ben zeker van niet. De islamisten hebben zich simpelweg tijdelijk teruggetrokken. Wat gaat volgen is ofwel een guerillastrijd die de Fransen niet kunnen winnen, ofwel gaan de fransen gewoon zo al afdruipen. I.e. het gaat simpelweg een nieuw Irak worden.

Ik hoop het. En ik denk het.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het lijkt me vooral te zeggen dat het ongenoegen al lang veel verder gaat dan Bin Laden.

En verder vind ik het alleszins erg merkwaardig dat er geen lijk van Bin Laden is en als er nu al iets een knieval voor de islamisten is dan lijkt het me wel te zijn dat men ipv een proces te voeren, men de man een islamitische begrafenis op zee heeft gegeven...

Dan wacht ik met u tot de man zich opnieuw zal vertonen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Dus : als de fransen hun optreden samen met het malinese leger wil tot succes uitbouwen zullen ze geen genoegen mogen nemen met het simpelweg wat terugdringen van de islamisten.

Het soort endlösung dat u voorstaat is volgens mij onhaalbaar en sowieso stel ik me de vraag voor wat u dan zogezegd vecht.

Ik ben alleszins niet bereid voor een samenleving te vechten die dergerlijke ideeën verdedigt.

Ik geloof ook niet dat dat nodig is om het gewenste resultaat te bereiken.

Radicale Islam is net zoals het communisme en het nazisme een ideologie die zichzelf kapot zal maken.

Niets belet u echter om zelf naar ginder te trekken en aan uw crusade te beginnen. Dat zou ik alleszins meer respecteren dan uw internet oproepen tot genocide.

[Johan Bollen]

AFRICOM - surprise! - is on a roll, as the Pentagon gets ready to set up a drone base in Niger.

Meer militaire basissen van de VS (en die krijg je niet gemakkelijk weg. Daarvan kunnen Europa en Japan meespreken). De jihadis hebben weeral eens handig gediend om de belangen van het imperium te dienen in noord Afrika. Moest Al Qaeda en dergelijke niet bestaan het westen zou ze uitvinden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het soort endlösung dat u voorstaat is volgens mij onhaalbaar en sowieso stel ik me de vraag voor wat u dan zogezegd vecht.

Ik ben alleszins niet bereid voor een samenleving te vechten die dergerlijke ideeën verdedigd.

2
Het genocidair gedachtengoed zit nog steeds in heel wat Europeanen spijtig genoeg. Ze hebben hun nieuw haatobject gevonden.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Radicale Islam is net zoals het communisme en het nazisme een ideologie die zichzelf kapot zal maken.

Hmm. Hebben we daar dan geen handje moeten helpen?

En heb je een idee hoeveel miljoenen doden er zijn gevallen voor we die er onder kregen?

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het soort endlösung dat u voorstaat is volgens mij onhaalbaar en sowieso stel ik me de vraag voor wat u dan zogezegd vecht.

Ik ben alleszins niet bereid voor een samenleving te vechten die dergerlijke ideeën verdedigt.

Ik geloof ook niet dat dat nodig is om het gewenste resultaat te bereiken.

Radicale Islam is net zoals het communisme en het nazisme een ideologie die zichzelf kapot zal maken.

Niets belet u echter om zelf naar ginder te trekken en aan uw crusade te beginnen. Dat zou ik alleszins meer respecteren dan uw internet oproepen tot genocide.

zet de emoties even aan de kant en hang niet de Eberhard uit

Het heeft niets met endlösung te maken, het gaat erom dat je als je als staat beslist om mee te interveniëren in een binnenlands conflict dat er dan veel factoren beginnen mee te spelen.
-strategische : als je het conflict niet wint, heb je voor minstens 10 jaar het aureool van loser; de amerikanen leerden dat in vietnam. Als je het doet, is het om te winnen.
-tactische : een tijdelijke winst, die op termijn uitdraait op een verlies omdat men de klus niet durfde afmaken laat je vijand nog meer triomferen en maakt je eigen verlies des te erger.
-binnenlandse : hoe leg je uit dat je honderden miljoenen spendeert in een oorlogje, om dan een jaar later te zien dat alles terug is ingenomen door dezelfde rebellen ? de franse belastingbetaler zal dat niet leuk vinden.
-internationale : een land dat bevrijder gaat spelen en dan de strijd verliest toont dat het op internationaal vlak een eunuch is.
-mensenrechten : tja, dat telt ook wel mee, als het meer tastbare doelstellingen niet in de weg loopt. Niemand valt bv een machtige staat binnen zoals iran, syrie, terwijl daar ook veel kloterijen plaatsvinden en de regimes ook barbaars zijn. Mensenrechten zijn niet voldoende als motivator...
-macht : het is interessanter een bevriende natie te helpen die in de eigen invloedsfeer zit met veel eigen economische belangen, dan in een neutraal land met dezelfde problemen
-money : toevallig geen mijnconcessie in de aanbieding voor een zacht prijsje ? met een contractje voor de eerstkomende dertig jaar ?
-bufferstaat : niets handiger dan een staat waar men veel invloed heeft en die naast andere minder controleerbare staten ligt.
-aanzien : op internationaal vlak dwingen staten die naast diplomatie en retoriek af en toe ook eens tot daden over durven gaan respekt op.
-bondgenootschap : als de fransen de malinese staat kunnen redden door die islamitische groepen uit te schakelen hebben ze een bondgenoot voor vele jaren en een partner. anders erven ze enkel een gefaalde staat die totaal zal desintegreren en een soort afghanistan zal worden (ook dat streng islamitische land draait economisch trouwens voor een groot stuk op productie en handel van narcotica... )
-hun buren : als de fransen zich tevreden stellen met het terugdringen van die bendes dan zullen die niet anders kunnen dan naar de buurlanden gaan, en kan het spel daar herbeginnen. die landen zullen een militaire uitschakeling zeker genegen zijn.

Denk niet aan fysieke eliminatie, het gaat erom om hun militaire capaciteit volledig uit te schakelen. Daarvoor zijn geconcentreerde luchtaanvallen nog steeds het meest efficiente. Kolonnes voertuigen uitschakelen enz, munitie moet ergens van komen : dus die plaatsen bombarderen.