Nederland kiest definitief voor de F-35 Lightning II

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Je moet in dit geval twee zaken scheiden: het platform dat transporteerd en het wapentuig dat er aangehangen wordt.
Bij de F-35 ligt dat een tikkeltje anders omdat het een inboard stuk geschut heeft omdat deze zelfde F-35 de A-10 Warthog moet gaan vervangen.

Wat ik ondertussen mag begrijpen is dat het toestel nog in de eerstkomende jaren niet zal vliegen. Nederland heeft zich vooralsnog een kat in de zak laten verkopen en is net zoals met de HSL en Fyra van het gedegen pad der koopmanschap afgeweken ten prooi zijnde aan de voze beloftes van de Yanken.
Ik zou never en nooit zaken doen met Yanken om de dood eenvoudige reden dat ze een politieke lading hangen aan hun verkopen en het vrijwel onmogelijk is met deze swashbucklers op een normale manier een deal te maken.

Ik vind de discussie interessant maar wetende dat de NL politiek zal persisteren in het maken van de verkeerde beslissingen zie ik er verder weinig heil in.

Hebt u gelijk in. Interesseer me dan ook meer in een keuze van een Belgische vervanger van de F16, welke dat ook zal mogen worden.
Deze topic, zeker met deze titel, is daar inderdaad niet de geschikte topic voor.

Overigens een Nederlandse order bestaat slechts uit enkele LRIP toestellen, laatste serie: LRIP11. De rest zijn full production toestellen.

Of het een verkeerde beslissing is en een kat in de zak ? De tijd zal het moeten leren ...
Als het een kat in de zaak zou kunnen blijken zijn er flink wat landen die hetzelfde probleem zullen hebben, inclusief Japan en Israël.
Zou in dat geval, om een dergelijke mogelijkheid uit te sluiten, als België zijnde, voor een andere keuze gaan.
Keus genoeg: Rafale, Typhoon, Gripen E, F18E/F, F16 Advanced, evt. F15 is een mogelijkheid.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hebt u gelijk in. [/i]

Ik deel je mening niet.

[D'ARTOIS]

Een voorwerp, maakt niet uit wat, dat in een niet bruikbare toestand wordt geleverd is als het verkopen van de bekende kat in de zak.
Ervaringen op bijna elk zakenvlak hebben geleerd dat - mocht het in de kraam tepas komen - Amerikaanse bedrijven hun verkoop-policy drastisch kunnen wijzigen. Ik druk me hier dan nog netjes uit.

Zou het bij een andere vliegtuigbouwer anders gaan?

Het station van een klein land dat moet investeren in de vernieuwing van een gehele luchtmacht, en daar gaat het nu om, is iets dat eigenlijk allang gepasseerd is.
Het kan gewoon niet meer, de toestellen zijn te complex en kleine seriebouw is al bijna helemaal niet te doen.

Een aantal landen zal SAMEN moeten besluiten om een zeker platform aan te schaffen. Dat platform kan dan individueel worden voorzien van specifieke aanpassingen.
De vraag of NL de F-35 nodig heeft is nee, dat hebben ze niet. Maar, om aan taken mee te doen waar NL in feite niets mee te maken heeft, is het wel gedwongen om zaken aan te schaffen die niet per se noodzakelijk zijn.
Waarom dan de F-35 ipv de F-22 die wèl vliegt.
Ik heb het idee dat de politiek bezig is met een politieke deal en niet zozeer met de aanschaf van een gevechtsmachine.

Nogmaals, de Raptor zou in mijn ogen, moest het per se een VS toestel zijn, het eerste in aanmerking komen.
Ze vliegen al vanaf 2005 en de kinderziekten zullen er nu zeker wel uit zijn.
Het toestel zal wellicht duurder zijn en de opleiding van de pilotenm meer tijd vergen, maar koop er dan een paar minder. Dan heb je in elk geval een superieure gevechtsmachine en geen faaljager zoals de F-35 zal blijken te zijn.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Ik zou never en nooit zaken doen met Yanken om de dood eenvoudige reden dat ze een politieke lading hangen aan hun verkopen en het vrijwel onmogelijk is met deze swashbucklers op een normale manier een deal te maken.

Daarom deel ik je mening niet.

Bovenstaande uitdrukking is onjuist. Mijn persoonlijke ervaringen liggen anders.

Tenslotte, zowel in zijn algemeenheid (Yanken) als in zijn inherente exclusiviteit (enkel de Yanken?), getuigt de zin van zoveel vooringenomenheid dat de rest van de eventuele argumentatie haar kracht verliest.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik deel je mening niet.

Ik weet eerlijk gezegd niet wat u daarmee bedoelt? Zou u dit willen omschrijven?

Als u de LRIP toestellen bedoelt, in het bestelschema wordt weergegeven dat enkele NL toestellen uit de LRIP 11 serie bestaan. De overige toestellen uit de full production series

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Een voorwerp, maakt niet uit wat, dat in een niet bruikbare toestand wordt geleverd is als het verkopen van de bekende kat in de zak.

Uw redenering gaat echter manco wat betreft vanaf welke serie men een jet aanschaft. Nederland koopt de F35 bijvoorbeeld aan vanaf LRIP serie 11. De laatste van de LRIP series.
Enkele toestellen uit deze serie, de rest uit de full production series. De toestellen welke geleverd worden, zijn dus voor het overgrote deel uit series ... na het beeindigen van de test fase. In het voorbeeld gebaseerd op 85 toestellen, laatste serie 2026/2027

Dankzij het deelnemen aan IOT&E fase heeft en krijgt men tevens een goed inzicht van de F35. Een voordeel welke, behalve de US en UK, andere landen niet kennen.


Quote: De vraag of NL de F-35 nodig heeft is nee, dat hebben ze niet. Maar, om aan taken mee te doen waar NL in feite niets mee te maken heeft, is het wel gedwongen om zaken aan te schaffen die niet per se noodzakelijk zijn.

U vergeet dat het een - gezamenlijk project - is waarbij eisen gezamenlijk werden opgesteld.
Of Nederland invloed heeft gehad? Ten dele wel op de ontwikkeling. Nederland wilde dat de F35 met name moest kunnen samenwerken met luchtverdedingsfregatten. De LFC fregatten maken een onderdeel van het NL luchtverdedingsconcept: LCF, F16, Patriot en Nasams

De Amerikanen zagen dit aanvankelijk niet zitten daar specifiek (al) op in te zetten. Dit maakte de F35 duurder. Uiteindelijk zagen ze de noodzaak daarvan in.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Nogmaals, de Raptor zou in mijn ogen, moest het per se een VS toestel zijn, het eerste in aanmerking komen.
Ze vliegen al vanaf 2005 en de kinderziekten zullen er nu zeker wel uit zijn.
Het toestel zal wellicht duurder zijn en de opleiding van de pilotenm meer tijd vergen, maar koop er dan een paar minder. Dan heb je in elk geval een superieure gevechtsmachine en geen faaljager zoals de F-35 zal blijken te zijn.

Een pure luchtverdedigingsjager is het laatste wat wij nodig hebben met de ambitie tevens onze troepen op de grond luchtsteun te kunnen bieden.

De F35 een faaljager. Tja, maar waarop gebaseerd dan wel? Ik kan het niet beoordelen. Blijkbaar willen piloten er nog wel eens anders over oordelen dan wat in de media wordt verkondigt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Nogmaals, de Raptor zou in mijn ogen, moest het per se een VS toestel zijn, het eerste in aanmerking komen.
Ze vliegen al vanaf 2005 en de kinderziekten zullen er nu zeker wel uit zijn.
Het toestel zal wellicht duurder zijn en de opleiding van de pilotenm meer tijd vergen, maar koop er dan een paar minder. Dan heb je in elk geval een superieure gevechtsmachine en geen faaljager zoals de F-35 zal blijken te zijn.

Een pure luchtverdedigingsjager is het laatste wat wij nodig hebben met de ambitie tevens onze troepen op de grond luchtsteun te kunnen bieden.

De F35 een faaljager. Tja, maar waarop gebaseerd dan wel? Ik kan het niet beoordelen. Blijkbaar willen piloten er nog wel eens anders over oordelen dan wat in de media wordt verkondigd.

Als de F35 de ondergang zou betekenen voor een luchtmacht, waarom dringen diezelfde defensies dan aan op een F35?
In Zuid Korea leek het pleit beslecht voor een keuze voor de F15E. Defensie lijkt dit besluit te blokkeren of heeft deze keuze inmiddels geblokkeerd. Men wil hoe dan ook de F35

[D'ARTOIS]

@JB

Noem eens de laatste zaak die meer dan 1000K waard was die je met Amerikanen hebt gedaan? Waarbij het dan een puur technisch product betreft.

[D'ARTOIS]

@ Adrian

Jullie kunnen nog steeds het onderscheid niet maken tussen platform en uitvoering daarvan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Ik heb het idee dat de politiek bezig is met een politieke deal en niet zozeer met de aanschaf van een gevechtsmachine.

Niet zozeer een militaire reden, maar vooral een (politiek) economische reden
Deze reden wordt zeer duidelijk omschreven in het besluit om deel te nemen aan het project.

Wat er nog restte van de luchtvaardivisies van Fokker moest gered worden.
De Amerikanen waren de laatste kans, ingeval een Europese keuze zou van wat er nog restte weinig of niets overgebleven zijn.
(Tot nog heeft dit tot resultaat geleid met 15.000 werknemers in deze industrie)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Adrian

Jullie kunnen nog steeds het onderscheid niet maken tussen platform en uitvoering daarvan.

Zo misschien, een platform waarmee men bijvoorbeeld 6 taken aan kan en een platform waarmee men drie of vier taken aan kan.

[D'ARTOIS]

Maar nogmaals deze hele discussie is redelijk irrelevant. Voorlopig vliegt er nog geen enkele Lightning en wanneer, dan zal dit toestel voor honderden miljoenen aan aanpassingen vergen. Intussen werken de Russen aan platformen die minstens zo goed zo niet beter zijn en groeit de kennis van Chinese made electronica met de dag.
Ik zet in op de SU-30 3n de PAK serie.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@JB

Noem eens de laatste zaak die meer dan 1000K waard was die je met Amerikanen hebt gedaan? Waarbij het dan een puur technisch product betreft.

Zie geen verschil met Europees, er is nog nooit een project geweest welke overeengekomen en beloofde compensaties heeft waargemaakt.
België heb ik geen kennis van, maar bij ons is dit nooit ook maar bij één project gelukt (leopard tank bijvoorbeeld)
(Het NH 90 project is wat Nederland betreft desastreus verlopen, zelfs het beloofde werkaandeel bleef onder de afgesproken 5%)

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Maar nogmaals deze hele discussie is redelijk irrelevant. Voorlopig vliegt er nog geen enkele Lightning en wanneer, dan zal dit toestel voor honderden miljoenen aan aanpassingen vergen. Intussen werken de Russen aan platformen die minstens zo goed zo niet beter zijn en groeit de kennis van Chinese made electronica met de dag.
Ik zet in op de SU-30 3n de PAK serie.

Bent u niet in de war met de Gripen E?

Maar is de discussie Nederland en de F35 relevant? Neem aan dat België zelf een keuze zal maken, gebaseerd op zelf te formuleren taken en eisen. Dat Nederland de F35 heeft gekozen is niet van belang bij een keuze van een jet in een Belgische "competitie"

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@JB

Noem eens de laatste zaak die meer dan 1000K waard was die je met Amerikanen hebt gedaan? Waarbij het dan een puur technisch product betreft.

1000K?

You must be kidding.

We spreken hier over militaire vliegtuigen. En voor 1.000K werd zelfs geen projectteam opgestart. En ook geen vliegtuig gekocht.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ik weet eerlijk gezegd niet wat u daarmee bedoelt? Zou u dit willen omschrijven?

Als u de LRIP toestellen bedoelt, in het bestelschema wordt weergegeven dat enkele NL toestellen uit de LRIP 11 serie bestaan. De overige toestellen uit de full production series

U was akkoord met een bepaalde posting en ik deelde toen je mening niet.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Adrian

Jullie kunnen nog steeds het onderscheid niet maken tussen platform en uitvoering daarvan.

Wat zou het onderscheid kunnen zijn?

Kan je een siamese tweeling zo maar scheiden?

Koop je een vliegtuig om tochtjes mee te maken of een 'weapon system'?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Maar nogmaals deze hele discussie is redelijk irrelevant. Voorlopig vliegt er nog geen enkele Lightning en wanneer, dan zal dit toestel voor honderden miljoenen aan aanpassingen vergen. Intussen werken de Russen aan platformen die minstens zo goed zo niet beter zijn en groeit de kennis van Chinese made electronica met de dag.
Ik zet in op de SU-30 3n de PAK serie.

Lijkt me interessant, een Belgische PAK of SU30 gezamenlijk op missie met een NL F35. Geen probleem om elk soort missie aan te kunnen

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zie geen verschil met Europees, er is nog nooit een project geweest welke overeengekomen en beloofde compensaties heeft waargemaakt.
België heb ik geen kennis van, maar bij ons is dit nooit ook maar bij één project gelukt (leopard tank bijvoorbeeld)
(Het NH 90 project is wat Nederland betreft desastreus verlopen, zelfs het beloofde werkaandeel bleef onder de afgesproken 5%)

Zoals ik al schreef heeft België méér dan de beloofde compensaties (72%) gekregen in het F 16 programma.

Ik vermoed dat Nederland ook meer dan zijn beloofde part heeft gehad. Van de Noren en de Denen vermoed ik dat ze hun deel niet hebben gehaald, ze hebben in alle geval de jaren dat ik het programma volgde altijd achter gelegen. (Ik dacht dat Nederland in de orde van grootte van een goede 60% was toegezegd, maar mijn geheugen kan me enkele % bedriegen, we spreken tenslotte van een kontrakt van 1975.)