De Crem bereidt aankoop Joint Strike Fighter voor

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Begrijp u wel, maar voor een QRA taak voor de landsgrenzen zult u minimaal 2 Rafales nodig hebben. Of samenwerken met een ander land waarmee u slechts 1 Rafale nodig heeft.

Met 2 Rafales ontkomt u er niet aan om 20 piloten beschikbaar te hebben bij een QRA taak.
Met 10 piloten gaat dit niet lukken ivm werkdag 8 uur, weekenden vrij, vakanties etc.
Plus u dient rekening te houden met ziekte, dan wel op sommige momenten kan een piloot niet fit genoeg zijn om te mogen vliegen van de arts-vlieger.


Als u 3 Rafales in het buitenland in wil zetten hebt in een drie shift minimaal 6 piloten nodig per shift.
Tijdens een wisseling 12 piloten gedurende pakweg 4 weken.
Hoeveel piloten denkt u nog beschikbaat te hebben voor een QRA taak in België?

Als u 5 Rafales heeft mag u ervan uitgaan dat in het gunstigste geval 70% inzetbaar is. Als u 50% (of wat meer) kunt inzetten) is dit geen slechte score

Doorberekend een "globaal" plaatje op jaarbasis
5 Rafale en 5 operationele piloten:
5 operationele piloten á 180 uur per piloot
- Rafales: 2,5 (50% inzetbaar)> 360 uur per Rafale

5 operationele piloten á 180 uur per piloot
- Rafales: 3.5 (70% inzetbaar)> 257 uur per Rafale

Wilt meer operationele piloten per Rafale zal dit niet of nauwelijks mogelijk zijn gezien het te lage aantal Rafales.
De belasting van uw Rafales wordt hoog, met name vooral gezien de draaiuren van de motoren.
Het max. aantal draaiuren van bijv. een motor van de Tornado was 3000 uur (later werd het max aantal draaiuren overigens opgehoogd)
Wilt u meer operationele piloten per Rafale, neemt het aantal vlieguren per Rafale dus flink toe.

De Rafale kwam bij ons overigens als zeer goed uit de bus in de competitie.
Met een dergelijk aantal zoals u aangeeft lijkt mij toe dat een keuze zou kunnen zijn om in dat geval eventueel te integreren met de Franse Luchtmacht

Men mag zeker en vast niet afrekenen op het aantal piloten dat ingezet moet worden. Ik weet niet hoeveel F16 piloten er nu zijn per F16 vliegtuig, maar het is geen slechte zaak om meerdere piloten ook de ervaring te geven op dergelijke toestellen.

En integratie. Er werd al meermaals geduid dat er in Europa een sterkere integratie moet komen van de militaire krachten, dus we kunnen toch best beginnen met een partner die er de meeste ervaring in heeft in Europa.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Men mag zeker en vast niet afrekenen op het aantal piloten dat ingezet moet worden. Ik weet niet hoeveel F16 piloten er nu zijn per F16 vliegtuig, maar het is geen slechte zaak om meerdere piloten ook de ervaring te geven op dergelijke toestellen.

En integratie. Er werd al meermaals geduid dat er in Europa een sterkere integratie moet komen van de militaire krachten, dus we kunnen toch best beginnen met een partner die er de meeste ervaring in heeft in Europa.

Europa verandert. Binnen de as Duitsland Frankrijk is de laatste eigenlijk "een klein land". Duitsland regeert.

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Syrië is helemaal geen probleem. Het is één grote terroristische leugencampagne op aangeven van de zionisten, de atlantisten en de zandbakpedofielen.
Tegen Continentaal Europa.
Ze willen ons in hun zak houden.

In Syria zaten er honderden in de hospitalen, en 't zal wel niet van een vette scheet zijn van een zionist of een moslimstrijder.

Die mensen die in de hospitalen zaten te schudden en beven, hadden alle symptomen van zenuwgas. Wie, wat of wanneer maakt mij niet uit, maar de overheid is verantwoordelijk voor zijn land.

Als de VS en de Russen hun satellietbeelden op tafel leggen, wees maar zeker dat ze iedere lancering van een rakket kunnen bewijzen. De VN moet gewoon het bewijsmateriaal opeisen.

[Nr.10]

De as Duitsland Frankrijk moet op termijn vervangen worden door de "Continentale As" Duitsland Rusland, Berlijn Moskou.

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Europa verandert. Binnen de as Duitsland Frankrijk is de laatste eigenlijk "een klein land". Duitsland regeert.

Duitsland regeert helemaal niet.

Ze hebben hun arbeidsmarkt verziekt met minijobs die op korte termijn hun economie in relance brengen en ze zullen zien dat binnen enkele maanden die beslissing dubbel en dik betreurd wordt.

Wacht maar tot de Deutsche bank onderuit gaat. Ze zijn goed bezig.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

In Syria zaten er honderden in de hospitalen, en 't zal wel niet van een vette scheet zijn van een zionist of een moslimstrijder.

Die mensen die in de hospitalen zaten te schudden en beven, hadden alle symptomen van zenuwgas. Wie, wat of wanneer maakt mij niet uit, maar de overheid is verantwoordelijk voor zijn land.

Als de VS en de Russen hun satellietbeelden op tafel leggen, wees maar zeker dat ze iedere lancering van een rakket kunnen bewijzen. De VN moet gewoon het bewijsmateriaal opeisen.

Syrië is soeverein. Punt. Het zal de terroristen uitroeien, net als wij, als ze ons aanvallen.

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De as Duitsland Frankrijk moet op termijn vervangen worden dd "Continentale As" Duitsland Rusland, Berlijn Moskou.

Als het op militair vlak aankomt tonen er twee landen hun ballen.

Dat zijn de Russen en de Fransen.

Diegene die het meest boel hebben op de wereld praten Engels.
Van de UK, de USA tot Australie.

Australie heeft zelfs beslist om de taks op vervuilende wagen op te heffen ten voordele van de economie.

De Russen en de Fransen zijn ook geen brave zieltjes, maar ik hou het liever bij landen op ons Continent dan bij landen die mooi in ons gezicht lachen en achter onze rug onze computers zitten te hacken om informatie te hebben.

Wij doen goed zaken met de Russen in België. Vraag maar aan deze die in de internationale bouw zitten.

Ons land moet het hebben van hoge technologie. We kunnen heel veel leren van de Russen en de Fransen. En dat daarbij onze kleur wat roder wordt, so what ?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mee eens dus. Zover ik het zie komen de kosten per vlieguur het meest in de buurt van wat de diverse defensies aangeven in hun kostenberekeningen, als wel in audit reports wordt weergeven. En dan nog zal het de vraag zijn of alle kosten daadwerkelijk meegerekend zijn. Als het al mogelijk is om alle variabelen erin mee te nemen?

Betwijfel dat, zeker bij een F-35 die nog effectief in productie moet genomen worden en die nog geen jaren gevlogen heeft.

Grove schatting is zowat het beste dat je dan kan doen.

Jets welke de helft kosten? Als u het weet, ik ken er geen. De goedkoopste Europese jet, Gripen E, komt nog duurder uit dan een F35 (Zwitserland)
Totale budgetprijs.

Je gaat me nu niet zeggen dat al die vliegtuigen excact hetzelfde kosten

Of dat een amerikaans vliegtuig kopen (al dan niet lokaal gebouwd) niet minder zal opbrengen voor lokale economie dan een europees ontwerp .

Met Apaches kunnen we in NL gelukkig "enigszins" nog uit de voeten om grondsteun te verlenen aan onze militairen, maar dat is het dan ook wel.
Laten we het er maar op houden dat België mogelijk nog een ferme keuze durft maken. Hoewel ik dit laatste (enigszins) somber inzie.

40 apaches? Zijn de f-16's die beide landen hebben toch nog beter hoor, niet dat beide effectief iets betekenen in een grote oorlog .

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Duitsland regeert helemaal niet.

Ze hebben hun arbeidsmarkt verziekt met minijobs die op korte termijn hun economie in relance brengen en ze zullen zien dat binnen enkele maanden die beslissing dubbel en dik betreurd wordt.

Wacht maar tot de Deutsche bank onderuit gaat. Ze zijn goed bezig.

Zo een luizenjob voor amper een boterham te verdienen, dat kan inderdaad beter, veel beter.
Over de arbeidsmarkt wordt gepraat momenteel in Duitsland.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD

Dus wat mij betreft duidelijk beter.

Ook politiek gezien, vind ik dit een veel betere oplossing op lange termijn en de mosterd halen bij de buren lijkt me een betere oplossing.

Onzin, leeg misschien sneller ed, echter is een leeg vliegtuig redelijk nutteloos.


Deze stats vergelijken is als een benchmark draaien op je PC ja het geeft je een idee, maar uiteindelijk maakt performance in echte missies uit, niet wat stats .

[Nr.10]

Wat de grote lijnen betreft. Op het Europese Continent geeft Duitsland leiding,

[JurgenD]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Zo een luizenjob voor amper een boterham te verdienen, dat kan inderdaad beter, veel beter.
Over de arbeidsmarkt wordt gepraat momenteel in Duitsland.

Alles in een kapitalistische economie start vanuit de koopkracht van de mensen. Haal die onderuit en het is een kettingreactie, een negatieve spiraal.

Men kan pas eerlijke economie doen als iedereen dezelfde regels voert.

Het kan toch niet zijn dat ze hier spreken over lastenverlaging, afbouwen staatsschulden, minijobs enz terwijl ze in andere landen de sociale rechten, milieu en heel de bollenwinkel die we hier hebben als waarden en normen niet respecteren ?

Dat ze in Europa eens besefffen dat in een vrije economie met gelijke wapens dient gestreden te worden. Men kan moeilijk spreken over eerlijke concurrentie als ze in Duitsland in de vleesindustrie de arbeiders onderbetalen, maar hier in den Aldi wel hun vlees dumpen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Op de olympische spelen krijgt de 2e een zilveren medaille. In een luchtgevecht krijgt de 2e een postume medaille.

En net die laatste mensen zouden er weinig mee te maken hebben?

Idd of ben je zo naief te denken dat enkel performantie van de systemen telt? En zelfs daar is de piloot maar een deeltje van.

[kelt]

http://www.airforce-technology.com/p...e-aircraft-us/


Ondertussen,het moet toegegeven worden,bubbelen de ideeen omtrent "variaties op het gevechtsvliegtuig" alweer best op in de Verenigde Staten...

We zien dat Textron (een grote industriele groep) aan het denken is omtrent een soort "gevechtsvliegtuig" met zoveel mogelijk "markt"-componenten en zo laag mogelijke uitbatingskosten...

Zoiets is natuurlijk alleen maar mogelijk als je "fancy" en "science-fiction" mogelijkheden wegdenkt en bovendien niet de pretentie hebt om een toestel te maken dat "democratische waarden" moet verspreiden aan de andere kant van de Planeet.....

Het is zeker niet de eerste keer dat men denkt aan "goedkopere" jets.(op die manier zat Belgie ooit opgescheept met de Mirage V).....maar het kan gaan om een markt die op zichzelf een paar DUIZEND toestellen kan betekenen.......

De meeste landen willen gewoon wat eigen "knal"- en bewakings-capaciteit,en niet persé meebetalen in de avonturen van de "grote jongens van de speelkoer"....

Overigens hebben de Italianen en de Russen spullen die daar NU reeds zeer dicht bij kunnen staan....maar ze hebben die markt niet ontwikkeld.....(vooral van de Italianen verbaast mij dat,want firmas als Piaggio en Fiat kunnen het een en ander!)

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Begrijp u wel, maar voor een QRA taak voor de landsgrenzen zult u minimaal 2 Rafales nodig hebben. Of samenwerken met een ander land waarmee u slechts 1 Rafale nodig heeft.

Met 2 Rafales ontkomt u er niet aan om 20 piloten beschikbaar te hebben bij een QRA taak.
Met 10 piloten gaat dit niet lukken ivm werkdag 8 uur, weekenden vrij, vakanties etc.
Plus u dient rekening te houden met ziekte, dan wel op sommige momenten kan een piloot niet fit genoeg zijn om te mogen vliegen van de arts-vlieger.


Als u 3 Rafales in het buitenland in wil zetten hebt in een drie shift minimaal 6 piloten nodig per shift.
Tijdens een wisseling 12 piloten gedurende pakweg 4 weken.
Hoeveel piloten denkt u nog beschikbaat te hebben voor een QRA taak in België?

Als u 5 Rafales heeft mag u ervan uitgaan dat in het gunstigste geval 70% inzetbaar is. Als u 50% (of wat meer) kunt inzetten) is dit geen slechte score

Doorberekend een "globaal" plaatje op jaarbasis
5 Rafale en 5 operationele piloten:
5 operationele piloten á 180 uur per piloot
- Rafales: 2,5 (50% inzetbaar)> 360 uur per Rafale

5 operationele piloten á 180 uur per piloot
- Rafales: 3.5 (70% inzetbaar)> 257 uur per Rafale

Wilt meer operationele piloten per Rafale zal dit niet of nauwelijks mogelijk zijn gezien het te lage aantal Rafales.
De belasting van uw Rafales wordt hoog, met name vooral gezien de draaiuren van de motoren.
Het max. aantal draaiuren van bijv. een motor van de Tornado was 3000 uur (later werd het max aantal draaiuren overigens opgehoogd)
Wilt u meer operationele piloten per Rafale, neemt het aantal vlieguren per Rafale dus flink toe.

De Rafale kwam bij ons overigens als zeer goed uit de bus in de competitie.
Met een dergelijk aantal zoals u aangeeft lijkt mij toe dat een keuze zou kunnen zijn om in dat geval eventueel te integreren met de Franse Luchtmacht

Dan spreek je van een grootschalig conflict natuurlijk.


http://www.vacature.com/blog/een-f16...4-in-het-groot


Belgie heeft dus een 40tal piloten voor een 30tal vliegtuigen waar men misschien 20 direct(binnen enkele weken dus) kan inzetten.


"The ship carries 120 pilots divided into nine squadrons, three of
which--the Sunliners, the Rams, and Doug's group, the Blue
Blasters--fly F/A-18 Hornets. The other squadrons fly F-14 fighters,
radar-jamming EA-6B Prowlers, anti-submarine S-3B Vikings, and radar
communications E-2C Hawkeyes as well as SH-60 helicopters. A C-2
Greyhound ferries mail and personnel back and forth."
Harper's: "The Pilot's Tale": February 1999 (page 8)
http://articles.findarticles.com/p/a..._54029659/pg_1


Carrier met 80/90 tal vliegtuigen helicopters , 50 tal gevechtsvlietuigen heeft een 110/120tal piloten

1.3 / 1.5 is dus meer de norm. IN echte oorlogstijden zal men dat idd opdrijven .

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Dat is en blijft niet juist , de eerste keuze moet gemaakt worden door de mensen die de beslissingen nemen, en in belgie neemt het leger niet de beslissingen waar het zich gaat inzetten.

Het leger/piloten mag dan wel F-22's willen, voor belgie (moest men die al kunnen krijgen) is dat echter absurd.

De invulling van de rol van het leger hoort toe aan de politiek aka regering. pas eens die een keuze maken welke rol kan men experten inzetten met oa piloten. Maar hoe een vliegtuig zich uiteindelijke gedraagt/vliegt is maar een
klein deel van zo'n beslissing.

U hebt niet door wat ik bedoel. Logisch beslist de politiek waar, hoe en wat.
Wat het geschiktste middel is heeft een politicus daarentegen geen zicht op

Het is logisch dat de politiek de voorwaarden stelt, maar ...
Wat u stelt komt bij een taak uit kunnen voeren neer op een keuze tussen lepel en vork om pap te eten.
Om die taak uit te voeren weet ik dat ik een lepel nodig heb. U stelt als politicus echter, het instrument bepaal ik. U eet pap met een vork
Dit is simplistisch maar komt het wel op neer.

Simpeler. Een luchtverdedigingsvliegtuig en een bommenwerper. Als politicus bepaalt u voor de piloot dat een bommenwerper geschikter is
dan een luchtverdedigingsjet om het luchtgevecht aan te gaan. Wie van de twee zou de kennis in huis hebben denkt u?'
(Het grote nadeel van parlementariërs is dat ze geen kennis hebben van materieel en operationele inzet, jets en vliegen ...ik ook niet overigens.
Tal van vragen worden gesteld op technisch vlak waar ze geen kennis van hebben, laat staan antwoorden kunnen interpreteren)

Bijvoorbeeld, transportvliegtuigen werden vervangen door opnieuw Fokkers vanwege druk vanuit het parlement. De KLU wist dat men er onvoldoende wat mee aankon. Wat vooral bleek tijdens de Balkan. De destijds aangekochte Herculessen bleken onmisbaar.

De NH90 is voor Nederland op een financieel debacle uitgedraaid. Waarom? Een politiek/economische keuze met als gevolg een uiterst dure heli en nauwelijks inzetbaar.
De Belgen moesten de Marine uiteindelijk uit de brand helpen met de allouette helicopter.
Met de keuze van de Marine zou men al enkele jaren over een inzetbare heli beschikt hebben, welke stukken goedkoper uitgevallen zou zijn.


Wapensystemen worden nu eenmaal niet gekocht vanuit een militair oogpunt, maar vanuit een (politiek) economisch gezichtspunt.
Op de keper beschouwd is het zelfs niet belangrijk of de militair er wel -/of niet iets mee kan. Cynisch gezegd, al zou een geweer geen kogel kunnen verschieten zou deze zelfs aangeschaft kunnen worden

By the way, gaat u ervanuit dat een parlementarier zich werkelijk interesseert voor militairen en op missie gezonden worden?
Wel ze gaan op bezoek bij het leger, op bezoek bij gewonden (25 gesneuvelden en 140 gewonden Uruzgan).
Als ze die gewonde mannen en vrouwen gezien hebben, hoe krijgen ze het dan in bolle hoofd nog meer te willen bezuinigen, terwijl ze verantwoordelijk
waren voor het uitzenden van deze militairen?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Dan spreek je van een grootschalig conflict natuurlijk.

1.3 / 1.5 is dus meer de norm. IN echte oorlogstijden zal men dat idd opdrijven .

Onmogelijk de Nato norm is minimaal 1:2. Elke missie (kort of lang) waar u aan meedoet (zoals bijvoorbeeld Afghanistan) dient u hieraan te kunnen voldoen

In de thuissituatie kunt u met 1:1 vliegen, niet op missie.
Als u in Afghanistan nog steeds 6 F16;s heeft komt dit neer op minimaal 12 piloten. Tijdens een wisseling heeft u minimaal 24 piloten in het gebied.'
Daarnaast dient u 20 piloten beschikbaar te hebben voor QRA in België (20 is de norm voor QRA in Nederland om de klok rond te kunnen draaien)

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U hebt niet door wat ik bedoel. Logisch beslist de politiek waar, hoe en wat.
Wat het geschiktste middel is heeft een politicus daarentegen geen zicht op

Het is logisch dat de politiek de voorwaarden stelt, maar ...
Wat u stelt komt bij een taak uit kunnen voeren neer op een keuze tussen lepel en vork om pap te eten.
Om die taak uit te voeren weet ik dat ik een lepel nodig heb. U stelt als politicus echter, het instrument bepaal ik. U eet pap met een vork
Dit is simplistisch maar komt het wel op neer.

Nee hoor je leest niet wat ik zeg, eerste maakt de overheid beslissingen en daar hangt al een heleboel vanaf, dan komt het leger die haar advies geeft over wat zei denken dat nodig is . De 2 werken iets uit en dat gaat terug naar een of andere commisie waar het leger inzit die dit uitzoekt wat het best is.

Af en toe zal er idd commentaar van een piloot bij komen maar zoals ik al enkele keren zei is dit maar een klein deeltje van het geheel.


Wat denk jij dat ze dan doen? Een piloot elk vliegtuig aanleren (zelfs diegene die nog niet bestaan) ze die een rapport laten maken op basis van dat beslissen?

Hoe zal die piloot het budget weten? Hoe zal die piloot weten welke missies de belgische overheid zal aanvaarden of willen uitvoeren? Hoe zal die piloot weten welke eisen belgie heeft binnen NATO? Onderhoud? Prijs randsystemen ? Economische/politieke belangen?



In de IT zou jij de operator van het systeem de aankoop grotendeels laten bepalen, gebeurt echt niet hoor.

Simpeler. Een luchtverdedigingsvliegtuig en een bommenwerper. Als politicus bepaalt u voor de piloot dat een bommenwerper geschikter is
dan een luchtverdedigingsjet om het luchtgevecht aan te gaan. Wie van de twee zou de kennis in huis hebben denkt u?'
(Het grote nadeel van parlementariërs is dat ze geen kennis hebben van materieel en operationele inzet, jets en vliegen ...ik ook niet overigens.
Tal van vragen worden gesteld op technisch vlak waar ze geen kennis van hebben, laat staan antwoorden kunnen interpreteren)

Bijvoorbeeld, transportvliegtuigen werden vervangen door opnieuw Fokkers vanwege druk vanuit het parlement. De KLU wist dat men er onvoldoende wat mee aankon.
Wat vooral bleek tijdens de Balkan. De destijds aangekochte Herculessen bleken onmisbaar.

De NH90 is voor Nederland op een financieel debacle uitgedraaid. Waarom? Een politiek/economische keuze met als gevolg een uiterst dure heli en nauwelijks inzetbaar.
De Belgen moesten de Marine uiteindelijk uit de brand helpen met de allouette helicopter.
Met de keuze van de Marine zou men al enkele jaren over een inzetbare heli beschikt hebben, welke stukken goedkoper uitgevallen zou zijn.


Wapensystemen worden nu eenmaal niet gekocht vanuit een militair oogpunt, maar vanuit een (politiek) economisch gezichtspunt.
Op de keper beschouwd is het zelfs niet belangrijk of de militair er wel -/of niet iets mee kan. Cynisch gezegd, al zou een geweer geen kogel kunnen verschieten zou
deze zelfs aangeschaft kunnen worden

By the way, gaat u ervanuit dat een parlementarier zich werkelijk interesseert voor militairen en op missie gezonden worden?
Wel ze gaan op bezoek bij het leger, op bezoek bij gewonden (25 gesneuvelden en 140 gewonden Uruzgan).
Als ze die gewonde mannen en vrouwen gezien hebben, hoe krijgen ze het dan in bolle hoofd nog meer te willen bezuinigen, terwijl ze verantwoordelijk
waren voor het uitzenden van deze militairen?

Weer een hele lap tekst, kijk beide systemen die je opsomt worden effectief wel gebruikt voor de rol waarin ze voorzien waren . Geen idee waarom je erop blijft hameren dat enkel een piloot iets deftig zou kunnen kiezen maar zo werkt het nu eenmaal niet, en zelfs al zou het zo werken dan betwijfel ik of de keuzes beter zouden zijn.


Zoals ik al verschillende keren zei heb je input van alle kanten nodig en ja inclusief die van piloten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Voor een verpleger doe je rare posts.

Wat bedoelt u daarmee?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Onmogelijk de Nato norm is minimaal 1:2. Elke missie (kort of lang) waar u aan meedoet (zoals bijvoorbeeld Afghanistan) dient u hieraan te kunnen voldoen

In de thuissituatie kunt u met 1:1 vliegen, niet op missie.
Als u in Afghanistan nog steeds 6 F16;s heeft komt dit neer op minimaal 12 piloten. Tijdens een wisseling heeft u minimaal 24 piloten in het gebied.'
Daarnaast dient u 20 piloten beschikbaar te hebben voor QRA in België (20 is de norm voor QRA in Nederland om de klok rond te kunnen draaien)

Ik sprak van dagdagelijks, jij spreekt al van specifieke missies.

Nogmaals ik gaf voorbeelden , ik kan gerust geloven dat men dit optrekt bij missies, echter zie ik ze nergens aan de 1 op 10 die je hierboven van spreekt.