VDAB Kortrijk organizeert kursus Westvlaams voor anderstaligen

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat u eerder een situatie nastreeft waarbij dialecten uit de normale taalevolutie worden genomen. Hierdoor wordt een dialect nog veel eerder een museumstuk.

O, maar niet alleen de dialekten, maar ook de standaardtaal, omdat ik die "normale taalevolutie" ervaar als een degeneratie, een verlies van, een taalverkleutering, en taalbanalistaie. Alles wordt steeds maar gemakkelijker, eenvoudiger en simplistischer.

Vandaar mijn interesse voor het Ijslands, de taal met het hoogste 'museumgehalte', , de taal die het dichtst bij het Oergermaans staat.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De progressieve spelling is iets uit het verleden. Kortom, het is niet langer een correcte weergave van onze taal.

Even rechtzetten: niet langer politiek korrekt.

De politiek korrekte spelling is uitsluitend opgelegd voor de ambtenarij en het onderwijs. Verder is iedereen vrij te spellen zoals hij wil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Even rechtzetten: niet langer politiek korrekt.

De politiek korrekte spelling is uitsluitend opgelegd voor de ambtenarij en het onderwijs. Verder is iedereen vrij te spellen zoals hij wil.

In die omstandigheden bent u inderdaad vrij te spellen zoals u dat wilt. Alleen bestaat er zoiets als een norm, ook naar spelling. Deze norm hanteren we, opdat we vlot met elkaar zouden kunnen communiceren. Dat is immers het doel van afspraken, standaardisering, normering...

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In die omstandigheden bent u inderdaad vrij te spellen zoals u dat wilt. Alleen bestaat er zoiets als een norm, ook naar spelling. Deze norm hanteren we, opdat we vlot met elkaar zouden kunnen communiceren. Dat is immers het doel van afspraken, standaardisering, normering...

Wel, Jan, ik ben het daar volmondig mee eens. Meer zelfs: ik ben een gedreven voorvechter van een eenvorminge, konsekwente en konsistente spelling. Als jij het over een seule hebt, dan begrijpen alleen mensen van jouw slag waar het over gaat: dat voldoet dus niet aan de doelstelling die je aangegeven hebt. Als ik het over "korrekt" heb dan begrijpt iedereen wél waar het over gaat: dat voldoet dus wel aan die doelstelling.

Hier komt al een eerste waarneming bovendrijven: spelling is geen taal, het is slechts een manier om het gesproken woord zodanig in tekens te vatten dat de geschreven versie gelezen en vooral zonder haperingen voorgelezen kan worden. Vermits een fonetische spelling te ingewikkeld en dus niet algemeen hanteerbaar is moeten we ons tevreden stellen met een fonologische spelling en die gedachte ligt al sinds de Statenbijbel aan de basis van de spellingsevolutie.

Een tweede waarneming is dat de officiële spelling niet konsekwent is: ze stelt niet alleen eenzelfde klank maar nog veel erger, ook eenzelfde morfeem op verschillende manieren voor. Ik bedoel het soort verwarrende dingen zoals "tekst" en context.

Een derde waarneming is dat de officiële spelling niet konsistent is: er is bijvoorbeeld geen duidelijk criterium waarmee je kan vaststellen of een oorspronkelijk vreemd woord vreemd gebleven is en dus zijn vreemde spelling behoudt of nog ergens in het voorgeborchte de status van van bastaardwoord heeft of volledig in het Nederlands taaleigen opgenomen is wat uitspraak, meervoudsvorming, verbuiging, vervoeging en dies meer betreft en bijgevolg ook inzake spelling volgens de Nederlandse fonologie geschreven hoort te worden. Het is willekeur troef, een zooitje waar een kat haar jongen niet in terugvindt.

De beregeling die tot nog toe het best de boven genoemde doelstelling benadert is de Geerts-spelling. "Benadert" zeg ik want de daarin opgenomen en door de ministers overgenomen beregeling van de tussenletters in samenstellingen is om bij te huilen: de oude genitiefsregel die alleen nog in versteende uitdrukkingen voorkomt wordt daarin vrolijk verhaspeld met de meervoudsvorming, zodat het onderscheid tussen enkelvoud en meervoud in het eerste deel van een samenstelling hopeloos verloren gaat. Ik bedoel dingen zoals de "Stationstraat" in Antwerpen of de "Twee stationsstraat" in Brussel. Van verarming gesproken kan dat tellen.

Kortom, de afspraken, standaardisering en normering waarover sprake deugen voor geen meter waar het om vlot met elkaar kunnen communiceren gaat, integendeel. Alleen de drukkers van het Groene Boekje worden er beter van. En het ergste van al: het is een griezel voor anderstaligen die Nederlands willen leren. Het Nederlands heeft in die kringen niet zómaar de naam aartsmoeilijk te zijn…

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Wel, Jan, ik ben het daar volmondig mee eens. Meer zelfs: ik ben een gedreven voorvechter van een eenvorminge, konsekwente en konsistente spelling. Als jij het over een seule hebt, dan begrijpen alleen mensen van jouw slag waar het over gaat: dat voldoet dus niet aan de doelstelling die je aangegeven hebt. Als ik het over "korrekt" heb dan begrijpt iedereen wél waar het over gaat: dat voldoet dus wel aan die doelstelling.

U zult in mij eveneens een grote voorstander vinden van een spellingshervorming. Als onderwijzer zie ik maar al te veel hoe kinderen nodeloos tijd verspelen aan het leren van onze spelling. Liever had ik een samenhangende spelling voor het Nederlands zoals die waarvan de Hongaren, Finnen of Turken kunnen genieten.

Alleen houdt een dergelijke spelling veel meer in dat het louter weggooien van de c en die om te wisselen voor een k, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Hier komt al een eerste waarneming bovendrijven: spelling is geen taal, het is slechts een manier om het gesproken woord zodanig in tekens te vatten dat de geschreven versie gelezen en vooral zonder haperingen voorgelezen kan worden. Vermits een fonetische spelling te ingewikkeld en dus niet algemeen hanteerbaar is moeten we ons tevreden stellen met een fonologische spelling en die gedachte ligt al sinds de Statenbijbel aan de basis van de spellingsevolutie.

Natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Een tweede waarneming is dat de officiële spelling niet konsekwent is: ze stelt niet alleen eenzelfde klank maar nog veel erger, ook eenzelfde morfeem op verschillende manieren voor. Ik bedoel het soort verwarrende dingen zoals "tekst" en context.

Natuurlijk, maar ook de zogenaamde progressieve spelling was in dat opzicht geenszins consequent.

De door u gebruikte spelling is trouwens in hetzelfde bedje ziek. Ik zie immers dat u "e" voor diverse klanken gebruikt: "de", "...zelfd...", "...neming". U moet dan logisch zijn en die klanken door andere tekens weergeven, zo niet is uw betoog leeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Een derde waarneming is dat de officiële spelling niet konsistent is: er is bijvoorbeeld geen duidelijk criterium waarmee je kan vaststellen of een oorspronkelijk vreemd woord vreemd gebleven is en dus zijn vreemde spelling behoudt of nog ergens in het voorgeborchte de status van van bastaardwoord heeft of volledig in het Nederlands taaleigen opgenomen is wat uitspraak, meervoudsvorming, verbuiging, vervoeging en dies meer betreft en bijgevolg ook inzake spelling volgens de Nederlandse fonologie geschreven hoort te worden. Het is willekeur troef, een zooitje waar een kat haar jongen niet in terugvindt.

Natuurlijk, maar u bent dat ook niet. U schrijft naast "konsistent" ook "criterium" en "officiële". Ik heb zo de indruk dat u meent dat onze spelling samenhangend wordt door alle c's te vervangen door k's...

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar ook de zogenaamde progressieve spelling was in dat opzicht geenszins consequent.

De door u gebruikte spelling is trouwens in hetzelfde bedje ziek. Ik zie immers dat u "e" voor diverse klanken gebruikt: "de", "...zelfd...", "...neming". U moet dan logisch zijn en die klanken door andere tekens weergeven, zo niet is uw betoog leeg.

Hoezo? "de", "...zelfd...", "...neming" zijn verschillende klanken.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar u bent dat ook niet. U schrijft naast "konsistent" ook "criterium" en "officiële". Ik heb zo de indruk dat u meent dat onze spelling samenhangend wordt door alle c's te vervangen door k's...

Hoezo? "Konsistent" is in ons taaleigen opgenomen met al zijn eigenschappen, "criterium" is nog steeds een vreemd woord: het heeft "criteria" als meervoud. Als we "offisiële" zouden schrijven zouden we dat als offiziële in het Nederlands uitspreken...

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zult in mij eveneens een grote voorstander vinden van een spellingshervorming. Als onderwijzer zie ik maar al te veel hoe kinderen nodeloos tijd verspelen aan het leren van onze spelling. Liever had ik een samenhangende spelling voor het Nederlands zoals die waarvan de Hongaren, Finnen of Turken kunnen genieten.

Alleen houdt een dergelijke spelling veel meer in dat het louter weggooien van de c en die om te wisselen voor een k, hoor.

Dat is nogal wiedes. Ik kan me trouwens niet herinneren dat ik de spelling ook maar één keer verengd zou hebben tot het c/k-gesteggel, ook al is dat voor de ongeletterde leek wellicht het meest opvallend verschijnsel, een pars pro toto. Niet voor mij en zoals ik je lees ook niet voor jou. Het gaat veel en veel dieper. Ik verwees wél naar de Geerts-spelling die je kan raadpegen in het " Rode Boekje" (ISBN 90 120 8138 6) van de Nederlandse Taalunie, en ik heb terzake van "benaderen" en van "tot nog toe" gesproken en er ook bij verteld waarom.

Gert Meesters die nauw bij het spellingrapport betrokken was heeft de filosofie die aan de grondslag van die spelling lag uitgebeend en weergegeven in een korte samenvatting die je nog kan terugvinden op de webstek van Matthias Storme.

Ze gaat uit van de bestaansreden zélf van een spelling: een zo eenduidig mogelijke heen-en-weer relatie van lezen en voorlezen met het gesproken woord als basis en ze maakt daarbij schoonschip met scheefgegroeide oude gewoonten. Verder volgt ze een stappenplan: er eerst de vreemde morfemen uitlichten en die vreemd spellen, dan de inheemse morfemen inheems spellen mét de criteria om dat onderscheid te kunnen maken. Die inheemse spelling wordt dan klank per klank vastgelegd: inderdaad de k, maar ook de klanken t, s, z, j, ee, ie, oo, oe en eu, en het gebruik van de sjwa en van de diakritische tekens. Met die morfemen worden dan de woorden gevormd. Het is dus zeker veel meer, maar ook veel eenvoudiger: konsistent en konsekwent, jawel. En het is hoegenaamd geen pleidooi voor de zogenaamde progressieve spelling. Het gaat wel degelijk om een samenhangende spelling, als norm een grote stap in de goede richting ook al kan daar nog wel wat aan verbeterd worden.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, maar ook de zogenaamde progressieve spelling was in dat opzicht geenszins consequent.

De door u gebruikte spelling is trouwens in hetzelfde bedje ziek. Ik zie immers dat u "e" voor diverse klanken gebruikt: "de", "...zelfd...", "...neming". U moet dan logisch zijn en die klanken door andere tekens weergeven, zo niet is uw betoog leeg.

Er is wat misgelopen met mijn vorige reaktie terzake, dus hier de volledige tekst:

Hoezo? "de", "...zelfd...", "...neming" zijn verschillende klanken. Dat wil nog niet zeggen dat we fonetisch moeten gaan spellen want dan krijgen we een niet te hanteren stel tekens. Ik vraag me trouwens af of er een fonetisch toetsenbord bestaat...

Ik ben het wel met je eens dat het gebruik van één teken voor verschillende klanken niet erg koosjer lijkt.
"Lijkt" want er is wel een eenduidige regel: het onderscheid tussen een open en een gesloten lettergreep (wist je dat niet? ), overigens analoog met het onderscheid tussen uitheems en inheems dat aan de grondslag ligt van de Geerts-spelling en wat ik betoog is dat de regels - jawel - konsekwent en konsistent moeten zijn. Meer moet dat niet zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Hoezo? "Konsistent" is in ons taaleigen opgenomen met al zijn eigenschappen, "criterium" is nog steeds een vreemd woord: het heeft "criteria" als meervoud. Als we "offisiële" zouden schrijven zouden we dat als offiziële in het Nederlands uitspreken...

Onzin, "consistent" is even vreemd en even eigen als "criterium" of "officieel".

Schrijft u dan "religieuse" in plaats van "religieuze", omdat de s een z-klank wordt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Dat is nogal wiedes. Ik kan me trouwens niet herinneren dat ik de spelling ook maar één keer verengd zou hebben tot het c/k-gesteggel, ook al is dat voor de ongeletterde leek wellicht het meest opvallend verschijnsel, een pars pro toto. Niet voor mij en zoals ik je lees ook niet voor jou.

Schijnbaar wel. In uw berichten zie ik slechts k staan daar waar de officiële spelling c heeft voor de k-klank.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Er is wat misgelopen met mijn vorige reaktie terzake, dus hier de volledige tekst:

Hoezo? "de", "...zelfd...", "...neming" zijn verschillende klanken. Dat wil nog niet zeggen dat we fonetisch moeten gaan spellen want dan krijgen we een niet te hanteren stel tekens. Ik vraag me trouwens af of er een fonetisch toetsenbord bestaat...

U verwart dus overduidelijk fonologisch met fonetisch. In het Hongaars hebben ze een fonologische spelling, waarbij één standaardklank staat voor één letter. In het Hongaars, voor zover ze erin voorkomen, zouden die drie klanken dus een aparte letter hebben.

Toch heeft het Hongaars geen fonetische spelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

"Lijkt" want er is wel een eenduidige regel: het onderscheid tussen een open en een gesloten lettergreep (wist je dat niet? ), ...

Dat klopt niet.

"De" (lidwoord) staat in een open lettergreep; "dez.." in "deze" staat ook in een open lettergreep. Toch verschillende klanken.

"Een" staat in een gesloten lettergreep (als onbepaald lidwoord een doffe klank); "eet" staat ook in een gesloten lettergreep, maar toch gaat het om een andere klank.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart dus overduidelijk fonologisch met fonetisch. In het Hongaars hebben ze een fonologische spelling, waarbij één standaardklank staat voor één letter. In het Hongaars, voor zover ze erin voorkomen, zouden die drie klanken dus een aparte letter hebben.

Toch heeft het Hongaars geen fonetische spelling.

Jan, dit kan een boeiende gedachtenwisseling worden, op voorwaarde dat we om te beginnen onze begrippen duidelijk omschrijven (zoniet praten we naast elkaar), en dat we dan ook allebei het onderwerp, met name het spellingrapport van deel I uit "Voorzetten 44" van de Nederlandse Taalunie grondig ingestudeerd hebben (zoniet praten we - alweer - naast elkaar). Dat gaat wel iets dieper dan wat de modale burger nodig heeft om verstaanbaar te schrijven, en ook verder dan de samenvatting van Gert Meesters die voor de doorsnee schrijfpraktijk wel voldoet.

Ik hou beide genoemde begrippen strikt uit elkaar.

Ik bedoel met de fonetische spelling wat in het taalonderricht tussen vierkante haken gebruikt wordt om de uitspraak van de pakweg veertig klanken van het Nederlands weer te geven. Bij mijn weten gebruikt geen enkele taal die schrijfwijze.

Met fonologisch bedoel ik de basisprincipes zoals die door Matthias de Vries en Lammert Allard te Winkel vastgelegd werden. Dat is niet helemaal hetzelfde als wat Hongaren of Turken waarschijnlijk (want mij onbekend) of Finnen, Maleiers en Indonesiërs (mij wel bekend) er van maken. Het begrip dekt een waaier van mogelijkheden die één ding gemeen hebben: het steunt hoofdzakelijk op de uitspraak en niet op de voorgeschiedenis van de morfemen.

Ik weet zeer goed dat het breken met het verleden het hoofdargument is om zo behoudend mogelijk te spellen. Dat heeft bijna nergens stand gehouden omdat het alleen nut heeft voor de taalstudie, terwijl lezen en schrijven bedoeld zijn voor dagdagelijks gebruik door de modale burger. Zelfs het Frans is daar niet aan ontsnapt. Het Engels is bij die koppigheid wellicht koploper.

Maar goed, we spreken over het Nederlands. En wat meer is, we zoeken niet naar simplismen maar naar een zo doeltreffend en samenhangend mogelijke manier om gesproken en geschreven taal met mekaar in overeenstemming te brengen: dat is een heel ander uitgangspunt. Als we het daar niet over eens geraken hoeven we niet verder te praten over spelling want dan gaat het over het doel van spelling.

We moeten roeien met de riemen die we hebben, dat wil zeggen zesentwintig lettertekens en een paar diakritische tekens. Dat kan niet volmaakt zijn als je met veertig klanken zit. Het gaat dus niet zonder overlappingen en uitzonderingen. De opdracht is dan ook die overlappingen en uitzonderingen tot een minimum te beperken. Terzake mierenneuken of muggenziften brengt dan ook geen zoden aan de dijk. Ik bedoel kort-door-de-bocht-redeneringen zoals het over één kam scheren van open lettergrepen die inzake spelling alleen binnen een woord en niet op het einde van een woord een rol spelen. Zoiets zet je op het verkeerde been en vertroebelt alleen maar het inzicht. Het afslijten van een heldere tot een doffe klank kan zelfs niet tot een aanpassing van de spelling leiden: de sjwa staat eenvoudigweg niet tussen de beschikbare lettertekens. Zoiets als argument gebruiken is niet ernstig, het is trouwens niet het voorrecht van het lidwoord "een", het komt ook voor bij het achtervoegsel "-lijk". Laat ons dus ernstig blijven...

Hetzelfde geldt inzake het inheems of uitheems behandelen van morfemen: zowat de helft van onze woordenschat is van vreemde oorsprong. Het is het gezond verstand zelf zo een morfeem eigen te noemen van zodra het op zijn Nederlands uitgesproken wordt en op zijn Nederlands van voor- en achtervoegsels voorzien of in samenstellingen opgenomen wordt, het op zijn Nederlands verbogen of vervoegd wordt, een Nederlandse meervoudsvorming gekregen heeft, en ga zo maar door. Het als vreemd beschouwen als het op een van die gebieden (nog) niet naadloos meeloopt is dat ook. Vermits taal iets is dat ononderbroken evolueert zitten we bovendien onvermijdelijk met een reeks morfemen die nog op de loopplank tussen kaai en schip zitten. Je kan een hoge boom opzetten over de vraag of het dan nog bij het schip of bij de kaai hoort maar veel zin heeft dat niet en het voor lange tijd vastspijkeren is al helemaal van de gekke.

Volmaaktheid is niet van deze wereld, het heeft dan ook geen zin een richtlijn af te schieten omdat je met wat zoeken wel iets kan vinden dat er niet in past, zeker niet als het onderwerp voortdurend evolueert. Daarom zegde ik ook "tot nog toe".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Het afslijten van een heldere tot een doffe klank kan zelfs niet tot een aanpassing van de spelling leiden: de sjwa staat eenvoudigweg niet tussen de beschikbare lettertekens. Zoiets als argument gebruiken is niet ernstig, het is trouwens niet het voorrecht van het lidwoord "een", het komt ook voor bij het achtervoegsel "-lijk". Laat ons dus ernstig blijven...

Dit kan gerust opgelost worden. Alleen moet de wil er zijn te breken met het verleden. Bepaalde talen geven een doffe e niet weer. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het Slovaaks. In andere talen werd er een teken bovenop de e ingevoerd. Het Albanees heeft dat ene met het Nederlands gemeen, nl. dat er flink wat doffe e's in voorkomen. Dat is daar een ë geworden.

Bij een aantal bijscholingen door professor Paardekoper vernam ik indertijd dat hij een voorstander was van het invoeren van een speciaal letterteken voor de sjwa: een soort omgekeerde e. Of was het alweer een e in spiegelschrift?

Een grondige spellingshervorming kan nuttig zijn en hoeft niet a priori te worden verworpen. Hiermee kunnen we dan komaf maken met voor ons nu nutteloze historische aanslibsels als -lijk, -isch, ij/ei, au/ou... Om mij nog maar tot die zaken te beperken.

Het zou leerlingen ongelooflijke mogelijkheden bieden. Net zoals Hongaarse kinderen zo goed als geen tijd verliezen met spellingsoefeningen, zo zouden we eindelijk volop tijd kunnen maken voor daadwerkelijke taalvorming. Nu is spelling een ongelooflijk karwei. Met alle gevolgen van dien.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit kan gerust opgelost worden. Alleen moet de wil er zijn te breken met het verleden. Bepaalde talen geven een doffe e niet weer. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het Slovaaks. In andere talen werd er een teken bovenop de e ingevoerd. Het Albanees heeft dat ene met het Nederlands gemeen, nl. dat er flink wat doffe e's in voorkomen. Dat is daar een ë geworden.

Bij een aantal bijscholingen door professor Paardekoper vernam ik indertijd dat hij een voorstander was van het invoeren van een speciaal letterteken voor de sjwa: een soort omgekeerde e. Of was het alweer een e in spiegelschrift?

Een grondige spellingshervorming kan nuttig zijn en hoeft niet a priori te worden verworpen. Hiermee kunnen we dan komaf maken met voor ons nu nutteloze historische aanslibsels als -lijk, -isch, ij/ei, au/ou... Om mij nog maar tot die zaken te beperken.

Het zou leerlingen ongelooflijke mogelijkheden bieden. Net zoals Hongaarse kinderen zo goed als geen tijd verliezen met spellingsoefeningen, zo zouden we eindelijk volop tijd kunnen maken voor daadwerkelijke taalvorming. Nu is spelling een ongelooflijk karwei. Met alle gevolgen van dien.

Jan, ik ben helemaal mee. En het mooie ervan is dat er helemaal geen zware technische ingrepen voor nodig zijn...

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Jan, ik ben helemaal mee. En het mooie ervan is dat er helemaal geen zware technische ingrepen voor nodig zijn...

Het zou goed zijn als u met de heer van den Berghe, zouden toetreden tot de taalunie,want de spelling van de Nederlandse taal is een brei van onlogische en inconsequente regels en voorschriften.
Slecht om te taal te leren op school.
Slecht om goed Nederlands te schrijven en een brevet van onvermogen van de samenstellers van het groene boekje.