Zo gaat dat in een echte democratie

[stropdrager]

Is die foto in je laatste bericht een kerktoren, xenophon?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Wat een idiote en wansmakelijke vergelijking.

Het enige wat ik wou zeggen, is dat Zwitserland inzake verdraagzaamheid en naleving van de godsdienstvrijheid geen lessen te krijgen heeft van moslims en politiek correcte wereldverbeteraars.

Als je echt zo bezorgd bent om godsdienstvrijheid, klaag dan eerst de situatie aan in de moslimlanden. Gek genoeg heb ik jou dit nog niet zien doen op dit forum.

In Zwitserland zijn er islamitische verenigingen, die vrije bijeenkomsten mogen houden, er zijn moskeeën en er worden nog steeds moskeeën opgericht. Oudere moskeeën mogen hun minaret behouden en er worden geen moskeeën vernield. En toch zit je hier te mekkeren over een beperking van de godsdienstvrijheid.

En inderdaad, Egypte is geen democratie; net zoals zowat alle moslimlanden ter wereld. Islam en democratie is geen goede combinatie. Geen wonder dus dat het met de godsdienstvrijheid in die landen triestig gesteld is.

Helemaal mee eens!

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Is die foto in je laatste bericht een kerktoren, xenophon?

Ok, ik begrijp het, dat moet in de grondwet bepaald worden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Uw uitleg verliest haar geldigheid op het moment dat je, "wetende dat" schrijft. Op die basis kunnen we zelfs de strafwetgeving afschaffen, vermits we allemaal weten dat die wetten de misdaad niet tegenhouden.

De strafwet maakt het mogelijk om misdaden te bestraffen. Lijkt me best nuttig. Het 1:12 initiatief zou eigenlijk nauwelijks verschil gemaakt hebben aan de top, maar wel des te meer aan de onderkant. Mede daarom is het weggestemd. De burgers van Zwitserland hadden wel door dat het een onnozel idee van een groep naïeve kinderen was.

Ook hier ontbreekt het aan enige ernst. Kijk naar de bijgevoegde foto, wil je ons werkelijk wijsmaken dat niemand weet dat dit een minaret is omdat het niet in de grondwet bepaald is?

Wetten moeten precies zijn. Wat als er een moskeevereniging een bouwaanvraag indient voor een toren die er als een typisch moderne kerktoren uitziet?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Wat een idiote en wansmakelijke vergelijking.

Het is een confronterende, doch juiste vergelijking.

Het enige wat ik wou zeggen, is dat Zwitserland inzake verdraagzaamheid en naleving van de godsdienstvrijheid geen lessen te krijgen heeft van moslims en politiek correcte wereldverbeteraars.

Kan zijn, maar ik ben noch een Moslim, noch een politiek correcte wereldverbetraar. Enkel een burger van een bepaald land die een eigen mening heeft over een bepaalde beslissing. Ik denk dat dit nog toegelaten is, of is niet soms?

Als je echt zo bezorgd bent om godsdienstvrijheid, klaag dan eerst de situatie aan in de moslimlanden. Gek genoeg heb ik jou dit nog niet zien doen op dit forum.

Het gaat hier om Zwitserland, niet om Moslimlanden. Nogal logisch dt ik het over Zwitserland heb, niet?

In Zwitserland zijn er islamitische verenigingen, die vrije bijeenkomsten mogen houden, er zijn moskeeën en er worden nog steeds moskeeën opgericht. Oudere moskeeën mogen hun minaret behouden en er worden geen moskeeën vernield. En toch zit je hier te mekkeren over een beperking van de godsdienstvrijheid.

Link mij eens het citaat van mij waarin ik mekker over een beperking van de godsdienstvrijheid...

En inderdaad, Egypte is geen democratie; net zoals zowat alle moslimlanden ter wereld. Islam en democratie is geen goede combinatie. Geen wonder dus dat het met de godsdienstvrijheid in die landen triestig gesteld is.

Dat er ongeveer geen democratische moslimlanden zijn, is inderdaad een feit. Maar ik zou graag willen zien wat het resultaat in bepaalde landen zou zijn van een referendum om de Isam verplicht voor iedereen te maken. Als het "ja" het zou halen, zal dat dan ook bewijzen dat die landen een democratie zijn, nietwaar?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

Dit is waar we hier bij ons ook naartoe moeten : een democratie waarbij het de burger is die het laatste woord heeft.

Hier in belziek mag de burger pro forma zijn zegje doen, en daarna doen de hoge omes er hun zin mee en moet de burger weer 5 jaar zijn kwek houden en met lede ogen machteloos aanschouwen hoe er niks in huis komt van al hetgeen waar hij voor gekozen heeft.

Ja maar, nu ga je toch niet een echt land gaan vergelijken met België.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en dan is er nog de vraag of er sprake is van "fnuiken van de godsdienstvrijheid" of niet.

Niemand wordt er verhinderd om zijn opperkabouter te aanbidden. En intussen hoeven mensen die vrij willen zijn van godsdienst wat minder aan te kijken tegen die opdringerige symbolen van onderdrukking en complete absurditeit.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

In dit land kan zoiets inderdaad nooit werken. Het volk is te achterbaks, dom en beïnvloedbaar waardoor enkel de grootste smeerlappen aan de macht komen.

je ziet dan ook wie de meeste stemmen krijgen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

je ziet dan ook wie de meeste stemmen krijgen.

Precies, diegenen die niet aan de macht mogen komen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het al genoemde 1:12 initiatief. Omdat een wet blijven verdedigen, wetende dat die het beoogde doel niet _kan_ halen gewoon onnozel is.

Het minaretten initiatief. Omdat in de grondwet gaan schrijven dat minaretten verboden zijn, zonder te definiëren wat een minaret eigenlijk is, ook onnozel is. Het wachten is tot de eerste moslimvereniging een bouwvergunning voor een klokketoren indient.

Dat geeft overigens aan dat de Zwitserse directe democratie een probleem heeft. Volksinitiatieven wijzigen de grondwet. En dat heeft als gevolg dat de grondwet ondertussen een lappendeken is, met een hoop dingen die er eigenlijk niet in thuishoren. Een grondwet hoort te beperken wat de staat mag doen, niet wat de burgers mogen doen.

Maar daar moeten we dus mee leven. Ik zou toch alvast adviseren aan de voorstanders van de directe democratie in Vlaanderen om, als het zover komt, dit toch beter te doen.
(Let wel, ik ben een groot voorstander van het volksinitiatief. Ik wil alleen maar aangeven dat het geen wondermiddel is).

Andere voorbeelden van onnozele iniatieven: Het verbod op genetische manipulatie, het leger afschaffen, en het komende referendum over een basisinkomen.

Het perfecte systeem bestaat niet, dat is duidelijk. En de Zwiterse kijk op referenda is voor kritiek vatbaar, dat is ook duidelijk.

Voor mij zou in de grondwet vooral moeten staan hoe de overheid in verhouding staat met het volk en moeten er bepaalde grondwaarden in staan. Deze grondwet mag dan ook pas gewijzigd worden met bijzondere meerderheden ed. Niet alles hierover moet kunnen gewijzigd worden door referenda maar toch moeten er ook zaken wel kunnen gewijzigd worden door referenda. een voorbeeld is bv de toetreding tot de EU, een referendum lijkt me noodzakelijk.

Alle andere wetten, die maw vooral de verhouding tussen de mensen regelen, moeten kunnen onderhevig zijn aan referenda. Een gewone meerderheid is dan ook voldoende. Hier kan de stem van het volk zeer nuttig zijn. Dat kan gaan over lokale zaken (moet er een weg komen op een bepaalde plaats, moet er een zwembad gebouwd worden,.....) tot nationale zaken (drugs, homohuwelijken,...).

Ik zie niet in waarom dit geen nuttige aanvulling kan zijn van een representatieve democratie.



Je gaat altijd grijze zones hebben, valt bv de bouw van een minaret onder godsdienstvrijheid of niet? Daarover zou dan een speciale rechtbank moeten kunnen over oordelen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Het perfecte systeem bestaat niet, dat is duidelijk. En de Zwiterse kijk op referenda is voor kritiek vatbaar, dat is ook duidelijk.

Voor mij zou in de grondwet vooral moeten staan hoe de overheid in verhouding staat met het volk en moeten er bepaalde grondwaarden in staan. Deze grondwet mag dan ook pas gewijzigd worden met bijzondere meerderheden ed. Niet alles hierover moet kunnen gewijzigd worden door referenda maar toch moeten er ook zaken wel kunnen gewijzigd worden door referenda. een voorbeeld is bv de toetreding tot de EU, een referendum lijkt me noodzakelijk.

Alle andere wetten, die maw vooral de verhouding tussen de mensen regelen, moeten kunnen onderhevig zijn aan referenda. Een gewone meerderheid is dan ook voldoende. Hier kan de stem van het volk zeer nuttig zijn. Dat kan gaan over lokale zaken (moet er een weg komen op een bepaalde plaats, moet er een zwembad gebouwd worden,.....) tot nationale zaken (drugs, homohuwelijken,...).

Ik zie niet in waarom dit geen nuttige aanvulling kan zijn van een representatieve democratie.

Eigenlijk heb ik hier niet veel aan toe te voegen.

Je gaat altijd grijze zones hebben, valt bv de bouw van een minaret onder godsdienstvrijheid of niet? Daarover zou dan een speciale rechtbank moeten kunnen over oordelen.

Dit is in principe een taak voor een Grondwettelijk Hof.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Eigenlijk heb ik hier niet veel aan toe te voegen.



Dit is in principe een taak voor een Grondwettelijk Hof.

we zijn het maw eens?

de vraag is waarom er zoveel weerstand is in België hierover? en dat bij alle politieke partijen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

we zijn het maw eens?

Over het principe, zeker en vast. Ik ben wel geen fetisjist van het referendum. Als het er is, des te beter, als het er niet komt, ga ik daar mijn slaap niet voor laten. Want ik blijf wantrouwig tegenover wat men te gemakkelijk "de wil van het volk", of "de wil van de meerderheid" noemt.

Ik heb veel meer bedenkingen bij de manier waarop onze "parlementaire democratie" werkt en door de particratie steeds verkracht wordt. Dit oplossen lijkt mij een grotere prioriteit. Kan het referendum daar een deel van zijn? Misschien, ik weet het niet.

de vraag is waarom er zoveel weerstand is in België hierover? en dat bij alle politieke partijen.

Wij zouden het hen eens moeten vragen.
Wat ik wel vaststel, is dat de politiek nogal vaak denkt te weten wat "het volk wilt" en wat "het volk niet wilt". En politici worden niet graag op fouten gewezen. Ik vermoed dat dit een stukje van het antwoord is.

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Een directe democratie kan hier niet werken, omdat de Vlaming nooit verder kijkt dan zijn neus lang is.

De Vlaming hoeft niet verder te kijken dan zijn neus lang is omdat hier geen directe democratie in werking is.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het is een confronterende, doch juiste vergelijking.

Neen, het blijft een absurde vergelijking. De bouw van minaret heeft niets te maken met de fysieke integriteit van een persoon.

Kan zijn, maar ik ben noch een Moslim, noch een politiek correcte wereldverbetraar. Enkel een burger van een bepaald land die een eigen mening heeft over een bepaalde beslissing. Ik denk dat dit nog toegelaten is, of is niet soms?

Ik heb nergens gezegd dat jij je mening niet mag weergeven.

Het gaat hier om Zwitserland, niet om Moslimlanden. Nogal logisch dt ik het over Zwitserland heb, niet?

Uiteraard, omdat het in deze draad over Zwitserland gaat. Een moslim in CH kan een perfect normaal bestaan opbouwen en leiden. Je hoeft je dus geen zorgen te maken om de toestand van de plaatselijke moslims.

Link mij eens het citaat van mij waarin ik mekker over een beperking van de godsdienstvrijheid...

Dat was vooral een reactie naar Geert toe. Je hebt het over individuele vrijheid o.b.v. discriminatie. Ik zie nog altijd niet in hoe moslims gediscrimineerd worden omdat er een bouwregel is dat er geen minaret gebouwd mag worden. Nu ja, het woord discriminatie is natuurlijk volledig afgezaagd. Net zoals andere woorden zoals verdraagzaamheid, solidariteit, neoliberaal, racisme.

Dat er ongeveer geen democratische moslimlanden zijn, is inderdaad een feit. Maar ik zou graag willen zien wat het resultaat in bepaalde landen zou zijn van een referendum om de Isam verplicht voor iedereen te maken. Als het "ja" het zou halen, zal dat dan ook bewijzen dat die landen een democratie zijn, nietwaar?

Als er een referendum zou zijn in die moslimlanden, dan is dat inderdaad een democratische beslissingen. Maar goed, in vele moslimlanden is de Islam defacto verplicht voor iedereen: kerken en synagogen worden er vernield, de Islam is de enige erkende religie, rechten (als die er al zijn) van religieuze minderheden worden niet nageleefd, mensen kunnen zich zo goed als onmogelijk bekeren tot een andere godsdienst en wat meer is: ze hebben er geen referendum voor nodig gehad.

Nogmaals een bewijs dat de kans veel groter is dat schending van mensenrechten en individuele vrijheden plaatsvinden in autocratische landen dan in democratische(re) landen. De kans dat dergelijke situaties ooit in Zwitserland, na een referendum, zullen ontstaan is zo goed als nihil.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Andere voorbeelden van onnozele iniatieven: Het verbod op genetische manipulatie, het leger afschaffen, en het komende referendum over een basisinkomen.

Van het eerste referendum weet ik niet wat de uitslag is of zal zijn, het 2e is al een paar keer afgekeurd en dat zal wel opnieuw gebeuren en ik verwacht hetzelfde lot voor het derde.

Referenda zijn niet perfect maar ik heb oneindig meer vertrouwen in mijn medeburgers dan in een schare beroepspolitici...

Een stevige republiek met daarbinnen referenda lijkt me zowat het beste.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Voor mij zou in de grondwet vooral moeten staan hoe de overheid in verhouding staat met het volk en moeten er bepaalde grondwaarden in staan. Deze grondwet mag dan ook pas gewijzigd worden met bijzondere meerderheden ed.

Sommige rechten zouden voor mij onaantastbaar moeten zijn. Ongeacht welke meerderheid. Ik heb het dan voornamelijk over een aantal individuele vrijheidsrechten.

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Je gaat altijd grijze zones hebben, valt bv de bouw van een minaret onder godsdienstvrijheid of niet? Daarover zou dan een speciale rechtbank moeten kunnen over oordelen.

Grijze zones zullen er idd zijn, maar het aan een rechtbank toevertrouwen? Nee dank u. Dat is simpelweg de deur wagenwijd openzetten voor de geleidelijke verkrachting van het recht. Denk maar aan de veelal nefaste invloed van het amerikaans hooggerechtshof op hun grondwet.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

... ALLE gezang uit de Arabische en moslimwereld lijkt op gejengel...

In mijn oren alvast niet.

Wat mij betreft kan en mag door wie dan ook naar hartenlust worden afgeweken van de 'klassieke' 'Westerse' indeling van het muzikale materiaal, te weten: do re mi fa sol la ti + kruizen en mollen.

Uiteraard hoeft dat nog niet te betekenen dat

1) zulks op om het even wélk moment van de dag/nacht kan en mag gebeuren en

2) zulks aan om het even wélke geluidssterkte kan en mag gebeuren.