De economie stimuleren, hoe doe je dat ?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Zo gezien is er een gigantisch voedseltekort in deze wereld, vooral in welvarende landen.

In landen als Nederland en België valt dat wel mee, maar ik voorspel dat dat nog wel gaat komen.

Maar je ziet bijvoorbeeld in een land als Griekenland wat relatief milde armoede al teweeg kan brengen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Zonder eten is er gewoon geen moraal.

Het overlevingsmechanisme wint het namelijk van moralistisch en empathisch zijn.

Dwaasheid en kletskoek. De wil om te overleven maakt juist dat mensen blijven samenwerken tot het einde. De brutale en opstandig personen worden door de brave mensen tijdig geïsoleerd en onschadelijk gemaakt. Je moet volkomen blind zijn of misdadig om het getuigenis van de historie te negeren. Je staat genoteerd.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dwaasheid en kletskoek. De wil om te overleven maakt juist dat mensen blijven samenwerken tot het einde. De brutale en opstandig personen worden door de brave mensen tijdig geïsoleerd en onschadelijk gemaakt. Je moet volkomen blind zijn of misdadig om het getuigenis van de historie te negeren. Je staat genoteerd.

Bijzonder grappig, alhoewel. Als mensheid zijn we erin geslaagd om in versneld tempo welvaart te scheppen, dit konden we door via leningen de toekomst naar het heden te halen. Geen vuiltje aan de lucht, ons doel (welvaart) hebben we (+/-) gerealiseerd. In deze periode had iedereen werk, solidair huizen bouwen, zeg maar even.

En toen kwam de ontnuchtering, we keken op en plots stond hij daar, een gigantische berg met schulden. Nimmer gezien in de menselijke geschiedenis, we gaan nu dan ook blijven samenwerken tot het einde om die berg weg te krijgen. En diegenen die pleiten voor alternatieve remedies, die worden door de brave mensen geïsoleerd, dat zijn dan de brutalen en opstandigen.

Het staat genoteerd, moet er nog zand zijn om die virtuele schuldenberg te stutten?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

In landen als Nederland en België valt dat wel mee, maar ik voorspel dat dat nog wel gaat komen. Maar je ziet bijvoorbeeld in een land als Griekenland wat relatief milde armoede al teweeg kan brengen.

Ja, beslist zo, we zijn rustig de voorbereidingen aan het treffen voor een menselijke catastrofe. Het voordeel is dat we daar ervaring in hebben, voorts doen we een oproep om te zien of er nog iemand een sociaal innovatief ideetje heeft, leuke modetrend en scoor je altijd goed mee. Wellicht is men nu een berg van dergelijke ideeën aan het bouwen, blijkbaar heeft men nog geen tijd gevonden om er ook wat mee te doen. Zo helpe ons God, niet moeilijk dat we denken dat die ergens moet bestaan, het is bijna ongeloofwaadrig dat deze 'crisis' nog steeds bestaat. Hemeltergend is het.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Tölz

²

Een maatschappij is als een complex meercellig organisme. Slechte voeding van cellen zorgt ervoor dat die cellen slecht functioneren of zelfs afsterven. Het afval dat daarbij vrijkomt kost andere cellen rechtstreeks of onrechtstreeks kostbare energie. Indien genoeg cellen ondervoed geraken, krijgt een organisme steeds meer moeite om een toestand van homeostase aan te houden en kan het uiteindelijk sterven. Ook een maatschappij loopt volgens welbepaalde processen en is ook onderhevig aan de natuurwetten.

M.a.w., een uitgebreide kennis van uiteenlopende geesteswetenschappen kan interessant zijn, maar over het algemeen is pakweg een groep moraalwetenschappers ongeschikt om te zorgen voor noodzakelijke productie van voedingsstoffen, transport en verwerking daarvan, coördinatie van alle processen. Ze kunnen niet functioneren als enzym, een coördinerende rol zit er vaak ook niet in bij gebrek aan fundamentele systeemkennis.

Eerst wat om te vreten, dan de moraal.

Klopt, op een voldoende grote schaal is er geen enkel onderscheid tussen een ecologie en een economie -- waarom zou er eentje zijn?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Het staat genoteerd, moet er nog zand zijn om die virtuele schuldenberg te stutten?

Die schulden zijn er tegenover andere mensen, niet tegenover een God of Alien. Als de mens beslist bestaan die schulden niet meer, maar wel nog dat wat opgebouwd werd ondertussen dat de schulden gemaakt werden. Economie is in zekere zin slechts het cijfertjesspel dat op de menselijke activiteit geplakt wordt. Laten we economie niet verheffen tot religie. Het is een middel.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Die schulden zijn er tegenover andere mensen, niet tegenover een God of Alien. Als de mens beslist bestaan die schulden niet meer, maar wel nog dat wat opgebouwd werd ondertussen dat de schulden gemaakt werden. Economie is in zekere zin slechts het cijfertjesspel dat op de menselijke activiteit geplakt wordt. Laten we economie niet verheffen tot religie. Het is een middel.

Fijn bericht Johan, dit laat tenminste een volwassener dialoog toe, ook een schaarste aan in deze maatschappij. Je bericht raakt aan veel aspecten tegelijkertijd, je stelling dat economie 'slechts' om cijfertjes gaat is beslist zo. Economen weten dat maar al te goed maar die zijn in een absolute minderheid, ter getuigenis plaats ik hier (nogmaals) het bewijs dat schulden zonder probleem kunnen afgelost worden zonder de reële te moeten raken.



Dit vereenvoudigd model mag je zo complex maken dat je wil, net zoals het aantal economische agenten naar hartelust kan uitgebreid worden, het monetaire beleid staat centraal om in voor- of tegenspoed te leven. Anders gezegd, het is bij de gratie van politiek dat de bevolking wel of niet drastisch moet besparen en/of langer werken. Naar ons onderzoek ontstaat wel de perceptie dat ze niet eens op de hoogte zijn van allerhande mogelijkheden, het komt blijkbaar niet eens in hen op om dit te overwegen, hoe kunnen we dan verder?

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ben je het eens met het feit dat mensen voldoende voedingsstoffen moeten binnenkrijgen om te overleven en te functioneren, dat deze voedingsstoffen eerst gemaakt moeten worden, en nadien over fysieke transportkanalen naar de gebruikers gebracht moeten worden?

Johan Bollen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Johan Bollen?

Ja, met die stelling ben ik het grosso modo eens, wat betreft onze 'moderne' maatschappij.

Tenzij het iets van een strikvraag heeft?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Fijn bericht Johan, dit laat tenminste een volwassener dialoog toe, ook een schaarste aan in deze maatschappij. Je bericht raakt aan veel aspecten tegelijkertijd, je stelling dat economie 'slechts' om cijfertjes gaat is beslist zo. Economen weten dat maar al te goed maar die zijn in een absolute minderheid, ter getuigenis plaats ik hier (nogmaals) het bewijs dat schulden zonder probleem kunnen afgelost worden zonder de reële te moeten raken.



Dit vereenvoudigd model mag je zo complex maken dat je wil, net zoals het aantal economische agenten naar hartelust kan uitgebreid worden, het monetaire beleid staat centraal om in voor- of tegenspoed te leven. Anders gezegd, het is bij de gratie van politiek dat de bevolking wel of niet drastisch moet besparen en/of langer werken. Naar ons onderzoek ontstaat wel de perceptie dat ze niet eens op de hoogte zijn van allerhande mogelijkheden, het komt blijkbaar niet eens in hen op om dit te overwegen, hoe kunnen we dan verder?

Dit vraagt om een uitgebreide reactie. En ik moet nu weg. Toch dit. Soms denk ik dat economie zoals die nu bestaat te reduceren is tot de verdeling van geld en bijhorende macht over individuen en groepen en bijhorende macht die 'ontvangers' zijn slechts ten dele verantwoordelijk voor het ontvangene....

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ja, met die stelling ben ik het grosso modo eens, wat betreft onze 'moderne' maatschappij.

Tenzij het iets van een strikvraag heeft?

Grosso modo. Je bent het er dus niet helemaal over eens. Dus in een minder moderne maatschappij leven mensen van de heilige geest?
Of moet iedereen eten?

Dit is geen strikvraag, en er volgen geen strikvragen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dit vraagt om een uitgebreide reactie. En ik moet nu weg. Toch dit. Soms denk ik dat economie zoals die nu bestaat te reduceren is tot de verdeling van geld en bijhorende macht over individuen en groepen en bijhorende macht die 'ontvangers' zijn slechts ten dele verantwoordelijk voor het ontvangene....

Dat is zeker zo, politiek is daarin de schakel. Met je vereenvoudiging sluit je aan op de besluitvormingstheorie, als echter politiek zelf de bevrijdende alternatieven niet in overweging neemt dan wordt de maatschappij onder druk gezet. En dat is wat we nu zien, mooie alternatieven liggen letterlijk op de tafel maar krijgen geen aandacht, er ontstaat zelfs verzet tegen aangezien het alternatief logischerwijs indruist tegen de traditionele manier van denken (ic cognitieve dissonantie).

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Grosso modo. Je bent het er dus niet helemaal over eens. Dus in een minder moderne maatschappij leven mensen van de heilige geest?
Of moet iedereen eten?

Als je hebt heb over 'fabriceren' en 'fysieke transportkanalen' dan stel ik me voor de handeling van een mens die de appel plukt en naar zijn mond brengt, en bedenk ik daarbij dat uw woordgebruik misschien wat bombastisch is voor dergelijke situatie, die toch ook bijdraagt tot het leven en overleven.

Dat de essentie van het leven 'overleven' zou zijn is trouwens ook maar een theorie.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Dat is zeker zo, politiek is daarin de schakel. Met je vereenvoudiging sluit je aan op de besluitvormingstheorie, als echter politiek zelf de bevrijdende alternatieven niet in overweging neemt dan wordt de maatschappij onder druk gezet. En dat is wat we nu zien, mooie alternatieven liggen letterlijk op de tafel maar krijgen geen aandacht, er ontstaat zelfs verzet tegen aangezien het alternatief logischerwijs indruist tegen de traditionele manier van denken (ic cognitieve dissonantie).

De vraag is dan natuurlijk waarom dit zo is. Waarschijnlijk zitten overheden vast in een beperkte theorie over economie. Vanwaar komt die theorie. Wie heeft er belang bij dit in stand te houden?

Tussen haakjes is Bolivia nu verkozen tot voorzitter van de 79 plus China om haar alternatief economisch model eens te gaan uitleggen en te promoten aan de landen van het zuiden. Dit soort van economisch out of the box denken van een klein 'ontwikkelingsland' vind je in Europa belange niet terug in regeringskringen. Europese regeringen zijn platgelobbyd door corporaties. Het enige waar men daar aan denkt is 'privatiseringen' en hoe die erdoor te krijgen zonder teveel weerstand op te roepen. De vraag of die politiek steeds wel zo voordelig is voor de bevolking mág amper nog gesteld worden.

[Johan Daelemans]

Ik lees hier veel waar ik geen touw aan kan vastknopen.
Maar samengevat, weten we het nu al?

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als je hebt heb over 'fabriceren' en 'fysieke transportkanalen' dan stel ik me voor de handeling van een mens die de appel plukt en naar zijn mond brengt, en bedenk ik daarbij dat uw woordgebruik misschien wat bombastisch is voor dergelijke situatie, die toch ook bijdraagt tot het leven en overleven.

Dat de essentie van het leven 'overleven' zou zijn is trouwens ook maar een theorie.

Je bent serieus naast de kwestie aan het lullen Johan, met een arrogantie die ik niet van jou gewoon ben.

Ik stelde je een vrij eenvoudige vraag. Ik wou namelijk iets uitleggen en had daarbij een invalshoek nodig.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Ik lees hier veel waar ik geen touw aan kan vastknopen. Maar samengevat, weten we het nu al?

Uiteraard weten we het al, wie nog niet? Wie het nu nog niet weet kan niet anders dan de laatste 6 jaar geslapen hebben, dat is evident.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Je bent serieus naast de kwestie aan het lullen Johan, met een arrogantie die ik niet van jou gewoon ben.

Ik probeerde uit te leggen waarom ik de indruk had dat uw stelling vooral op de 'moderne samenleving' van toepassing zou kunnen zijn. Toegegeven, ik ondervond genot bij het formuleren van wat u als 'gelul' geschouwd. Of dat nu arrogantie te noemen is? Ik prefereer te denken in de richting van 'humor'.

Ik stelde je een vrij eenvoudige vraag. Ik wou namelijk iets uitleggen en had daarbij een invalshoek nodig.

Probeer het eens uit te leggen dan. Ik ben best geïnteresseerd.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik probeerde uit te leggen waarom ik de indruk had dat uw stelling vooral op de 'moderne samenleving' van toepassing zou kunnen zijn. Toegegeven, ik ondervond genot bij het formuleren van wat u als 'gelul' geschouwd. Of dat nu arrogantie te noemen is? Ik prefereer te denken in de richting van 'humor'.

Probeer het eens uit te leggen dan. Ik ben best geïnteresseerd.

Er bestaat geen onderscheid tussen een appel naar je mond doen en tussen een goederentrein met graan naar een stad laten rijden. Beiden zijn handelingen waarbij men iets doet wat noodzakelijk is voor overleven.
Of het een eencellig organisme is dat mineralen in haar buurt omzet tot celweefsel, of het nu een persoon is die een appel eet, en of het nu een goederentrein met graan is, het doet er in essentie niet toe.

Als je niet eet, ga je dood. Dit is de eerste limiterende factor voor je economie.

Wat je ook probeert te doen, als je niet eet, ga je dood.

En dit is niet eigen aan de moderniteit. Doorheen de hele geschiedenis moesten mensen eten of zij gingen dood. Meer zelfs: in onontwikkelde samenlevingen vandaag, of in voor-industriele samenlevingen, bestond de ganse economie uit het zorgen voor (vaak ongevarieerd) eten.
Waren er surplussen kon men aan andere activiteiten doen. Waren er geen surplussen was er hongersnood, zoals nagenoeg constant wanneer het klimaat moeilijk deed.


Maar ik dwaal af: de fysieke beperking van voldoende voedingsstoffen per capita kan je niets aan doen. Je mag het stom, oneerlijk, materialistisch, ... vinden. Maar als je niet eet, of drinkt, of ademt, ga je dood.

Stel nu, je hebt een bevolking van X mensen. Om die bevolking in stand de houden, moeten dus voldoende voedingsstoffen worden geproduceerd om iedereen te kunnen voederen. Wil je meer doen dan enkel productie van voedingsstoffen, dan moet je net iets meer produceren.
Je ziet dat mijn "bombastisch taalgebruik" helemaal niet bombastisch is, bij deze. Zie je ook in waarom?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Stel nu, je hebt een bevolking van X mensen. Om die bevolking in stand de houden, moeten dus voldoende voedingsstoffen worden geproduceerd om iedereen te kunnen voederen. Wil je meer doen dan enkel productie van voedingsstoffen, dan moet je net iets meer produceren.
Je ziet dat mijn "bombastisch taalgebruik" helemaal niet bombastisch is, bij deze. Zie je ook in waarom?

Ik kan je redenering volgen. Maar ik heb het gevoel dat je niet tot de essentie komt. Misschien wil je zeggen dat vooraleer we kunnen maatschappelijk evolueren de basisbehoeften moeten gedekt worden? Of dat die evolutie juist gedreven wordt in de eerste plaats uit noodzaak omwille van het overleven?

Zou dan de bonobo een bonobo zijn omdat hij niet de 'distress' van de homo sapiens sapiens gekend heeft? Is dat dat wat nodig is om de economie te stimuleren...angst voor de dood, honger, pijn?

Ik prefereer te denken dat we ook door andere zaken gedreven worden als mens, alhoewel het lijkt alsof die zaken een soort van 'superconstructie' zijn gebouwd op meer fundamentele zaken die te maken hebben met de wil tot overleven. Naast de wil tot overleven is er echter een wil tot leven. Die drijft ook de mens. Ik weet niet of ik mezelf duidelijk uitdruk hier. Misschien spreken we naast elkaar.