De zondvloedoverlevering onder alle oude volken

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Nou, leg jij nou eens even uit hoe ze er volgens jou opgekomen zijn.

http://www.bibliotheek.be/

Ga je gang.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

http://www.bibliotheek.be/

Ga je gang.

Bs'd

Ik ga er dus maar van uit dat je het niet weet.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O, zit dat zoooo... En zou het kunnen dat je een nulletje te weinig hebt geschreven ? Alpen aanvang 300 miljoen, Jura 180 miljoen. En die zondvloed... dat was pas later zeker ?

Bs'd

Waarom maar één nulletje te weinig? Die dingen zijn gratis hoor. Hou gewoon je nul toets ingedrukt en ze vliegen over je scherm.

Maak er gerust 300.000 miljoen jaar van. Het kost niks.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik heb nooit beweerd dat het verhaal van Noah effectief een wereldwijde zondvloed beschrijft, wel dat het een lokale gebeurtenis was die een heel grote impact gehad heeft op de stam waaruit Noah kwam (en waarschijnlijk ook een geestelijke leider was).

Bs'd


De "overal was een overstroming" theorie:

De regionale vloedtheorie gaat er van uit dat de vloedverhalen gebaseerd zijn op regionale overstromingen. Ook de bijbelse vloedgeschiedenis zou terug te voeren zijn op een regionale overstroming, volgens sommigen een vloed in het oude Soemer.

Er zijn echter gegronde redenen om te twijfelen aan deze verklaring. Allereerst zijn de overeenkomsten tussen de verschillende vloedverhalen over de gehele aarde bijzonder treffend. De regionale vloedtheorie kan niet goed verklaren hoe zowel Amerikaanse, Aziatische, als Afrikaanse volken spreken over de vloed als oordeel van een God of godheid over de mensheid, en over één familie die de vloed overleefde en de aarde opnieuw bevolkte. En niet alleen de blauwdruk van de verhalen is op ieder continent gelijk; we zien zelfs dat wereldwijd dezelfde details voorkomen, zoals de regenboog, de dieren op de ark, het aantal opvarenden op de ark, enzovoorts. Het gaat erg ver om te veronderstellen dat deze details toevallig op allerlei verschillende plaatsen zijn ontstaan.

Als we geloven wat de bijbel ons vertelt, namelijk dat de volken recentelijk over de aarde zijn verspreid, en de herinnering van de vloed met zich meenamen, dan levert dat een zeer solide raamwerk op om de mythen te begrijpen. Alle vloedmythen op aarde zijn dan - in meer of mindere mate - vervaagde (of nog toepasselijker: verwaterde) versies van één geschiedenis. We kunnen dan zelfs traceren hoe bepaalde elementen in die geschiedenis verbasterd zijn. Neem bijvoorbeeld het driemaal uitzenden van vogels:

1: Oorspronkelijke vorm:

Genesis: Er wordt driemaal een vogel uitgezonden, (raaf/duif) om te kijken of het water gezakt is. De eerste vogels komen terug. Vervolgens komt de duif terug met een groen takje. [46]


2: Oorspronkelijke vorm in andere culturen:

Volken uit het cascade gebergte: Er wordt meermaals een vogel uitgezonden, de laatste keer komt de vogel terug met een takje. [47]

De bevolking van Michoacan in Mexico: Er worden vogels uitgezonden die niet terug komen. De laatste vogel komt terug met een groen takje in zijn bek. [48]


3: Overgangsvorm in inheems-Amerikaanse verhalen

Het vloedverhaal van de Cree- indianen: Er wordt een vogel uitgezonden, (kraai) en als laatste (duif) een vogel die terugkeert met modder/aarde.


4: Meer verbasterde overgangsvorm:

De Lenape indianen: Er wordt een vogel (fuut) uitgezonden die duikt en de bodem niet kan raken. Hij vliegt daarna heel ver weg en komt terug met modder/aarde.[50]


5: Uiteindelijk verbasterde vorm bij indianenstammen:

De Hareskin-indianen en Sarcee-indianen: Een muskusrat duikt drie maal, en komt terug met modder aarde. [51]


We zien een vervaging van de geschiedenis die stap voor stap plaatsvindt. Het doet denken aan kinderen die in een kring "doorfluistertje" spelen; het mondeling doorgeven zorgt er voor dat het kind aan het eind van de kring een heel ander verhaal vertelt dan het oorspronkelijke verhaal. De geleidelijke verbastering van het uitzenden van vogels laat zien dat de vloedverhalen niet zomaar ontstaan kunnen zijn door onafhankelijke, regionale overstromingen. De mythen voeren terug naar één oorspronkelijke geschiedenis.

Opmerkelijk is het dat de verbastering van dit soort elementen evenredig lijkt met de afstand tot het Midden Oosten en Mesopotamië, van waar alle volken vanwaar alle volken zich verspreid zouden hebben volgens Genesis. (om precies te zijn: Babel) Hoe groter de afstand tot het Midden Oosten, hoe sterker de elementen van het verhaal verwaterd zijn.

Bij volken die op zeer grote afstand van de rest van de mensheid leven, zien we het driemaal uitzenden van vogels zelfs als een op zichzelfstaand scheppingsconcept, losgekoppeld van een vloed of ark. De legendes van Samoa bijvoorbeeld, zeggen dat de aarde ooit bedekt was met water, totdat de hemelgod Tangaloa moe werd van het feit dat hij alleen water zag als hij vanuit de hemel naar beneden keek. Daarom zond hij driemaal een vogel uit om te zoeken naar droog land. De derde keer kwam de vogel terug met het bericht dat er een eiland ontstond in de watermassa. [52] Het scheppingsverhaal van de Ainu, de oorspronkelijke bevolking van Japan, begint met de vermelding dat er een vogel werd uitgezonden naar aarde om de modder te laten opdrogen, het 'slijk van de voortijd'. [53]

Hoe dan ook, als alle vloedverhalen gebaseerd zouden zijn op regionale overstromingen en dus onafhankelijk van elkaar ontstaan zijn, dan zouden we nooit zoveel overeenkomstige elementen mogen vinden, waarin zelfs een duidelijke lijn van verbastering te ontdekken is.

Een tweede reden om de regionale vloedtheorie te verwerpen is dat ze niet verklaart waarom juist een wereldwijde vloed zo significant vaak voorkomt in de mythen van volken. Een overstroming is immers maar één van de vele natuurrampen die volken kan treffen. Denk eens aan vulkaanuitbarstingen, bosbranden, cyclonen, tornado's en stormen, aardbevingen, langdurige droogtes, en sprinkhanenplagen. Er zijn geen mythen die vertellen hoe een godheid de aarde strafte met een vulkaanuitbarsting of cycloon, waarbij één familie gered werd. De massale overstroming steekt met kop en schouders boven de rest van de volksverhalen uit, zelfs bij volken die ver van de oceaan wonen.

De Amerikaanse geleerde Stith Thompson (1885-1976) bekend van zijn onderzoek naar folklore, heeft de motieven (thema's) in volksverhalen verzameld en geordend. Hij onderscheidde zo'n 33.000 verschillende motieven in mythen. Van verhalen die over wereldrampen gaan (met uitzondering van verhalen over het einde der tijden) bleek de meerderheid over een wereldwijde vloed te gaan. Wanneer we de oorzaken van wereldrampen in een tabel plaatsen (54) dan zien we het volgende:

Oorzaken en aantal verhalen: Zondvloed 122, vuur 19, aanhoudende winter 6, grote stenen 2.

Thompson stelde zijn index op in de jaren 30 van de 20e eeuw. Dat is ook de reden dat het aantal vloedverhalen wat hij noemt (122) verouderd is, vandaag de dag zijn er ongeveer 300 vloedverhalen gedocumenteerd. Hoe dan ook: Van de onderzochte legendes over wereldrampen geeft maar liefst 79% een wereldwijde vloed aan als oorzaak! Niet voor niets maken zelfs wetenschappers die niet in een wereldwijde vloed geloven melding van deze bijzondere hoeveelheid vloedverhalen. W.F. Albright spreekt bijvoorbeeld over een 'uitzonderlijke verspreiding van zondvloedverhalen over de wereld' [55] en T.H. Gaster zegt: 'Legendes over een oeroude zondvloed (....) maken deel uit van bijna alle primitieve mythologiën.' [56] F.H. Woods is van mening dat zondvloedverhalen 'opmerkelijk vaak deel uit maken van de folklore van mensen uit het grootste gedeelte van de wereld.' [57]
Ongetwijfeld zuller er lokale overstromingen geweest zijn die overdreven werden tot een universele vloed, maar het is niet geloofwaardig om te veronderstellen dat dit plaats vond onder praktisch alle volken op aarde.

De "missionaris theorie".


Kunnen de vele zondvloedverhalen niet ontstaan zijn onder invloed van christelijke evangelisten en missionarissen die al eeuwenlang wereldwijd het evangelie verkondigen? "Ja", zeggen de aanhangers van de missionaristheorie. Het christendom is over de hele wereld verspreid, dus de vloedverhalen zijn daar simpelweg een gevolg van.
Er zijn inderdaad vloedverhalen die ontstaan zijn onder invloed van het christendom, maar deze vallen op tussen de rest. Neem bijvoorbeeld de Yaqui, een indianenstam in Noord Mexico, die sinds de komst van de spanjaarden nauw contact met de Europese cultuur en Jezuïtische missionarissen heeft gehad. Zij hebben een vloedlegende waar de aardsengel Gabriël in voorkomt. (58) De Popoluca indianen in de Zuid Amerikaanse staat VeraCruz hebben op hun beurt een verhaal waarin Christus de vloed zendt en een andere versie waar de heilige Petrus een rol in speelt. Deze verhalen steken duidelijk af tegen de andere vloedlegenden waarin geen christelijke of katholieke thema's in voorkomen. De meeste vloedverhalen spreken over inheemse goden en zijn al eeuwenlang onderdeel van de authentieke mythologie en cultuur.

Maar het grootste probleem met de missionarishypothese is het volgende: Als missionarissen verantwoordelijk zijn voor het wereldwijd voorkomen van vloedlegenden, dan zouden we een even brede verspreiding van andere bijbelse verhalen verwachten binnen de tradities van culturen over de hele wereld. We zouden wereldwijd verbasterde versies van de tien plagen in Egypte aantreffen, van JC die zieken geneest, of van de gekruisigde messias – het eerste wat zendelingen zouden vertellen! Maar dat is niet zo. We zien onder culturen op aarde alleen de geschiedenis terug van vóór de torenbouw in Babel (het moment waarop de volken zich gingen verspreiden over de aarde): de schepping, de wereld voor de vloed, de vloed, en de taalverwarring. Over alles wat daarna gebeurde zwijgen de volkstradities. Dit ontkracht de missionaristheorie, maar is precies wat we mogen verwachten vanuit het bijbelse model.

Verder valt bij het lezen van verschillende vloedlegendes al gauw op dat er regelmatig veel zaken verschillen van de bijbelse vloedgeschiedenis. De mythen kennen doorgaans fantasierijke en onrealistische toevoegingen, en zijn volledig verweven met de cultuur en leefwereld van het betreffende volk. Het is dus niet waarschijnlijk dat de verhalen recentelijk uit de bijbel of van Christenen zijn overgenomen, zoals de missionaristheorie suggereert. De sterke mythologisering laat juist zien dat ze teruggrijpen op een gebeurtenis of verhaal uit een ver verleden.


Daar komt nog bij dat de geschiedenis van de wereldwijde vloed zelfs bij de meest afgelegen stammen op aarde aanwezig bleek te zijn ver vóór hun eerste contact met de beschaafde wereld. Een goed voorbeeld hiervan zien we in het werk van Alexander von Humboldt. Deze ontdekkingsreiziger had zich als doel gesteld door te dringen tot afgelegen streken die nog nooit door Europeanen waren bezocht, om zo de mens en natuur in hun primitiefste omstandigheden te onderzoeken. Rehwinkel schrijft over hem: “Hij reisde bij de uitvoering van zijn plannen tot diep in de oerwouden die de Orinoco omsluiten, en trof er indianenstammen aan, waarvan de namen zelfs voor de beschaafde wereld onbekend waren. En toch, zelfs onder die vergeten rassen van het menselijke geslacht, trof hij de overlevering van de vloed nog vers en duidelijk aan; niet beperkt tot enkele stammen, maar algemeen onder de verspreide volken van det grote gebied en vermengd met zonderlinge toevoegsels, herinnerend aan de verzinsels van de klassieke mythologie an de Oude Wereld. (59) Vasthouden aan de missionaristheorie is, gezien deze feiten, haast onmogelijk.


Een laatste reden om de missionaristheorie te verwerpen, is het feit dat historici, al voor de christelijke evangelisatie op gang kwam, opmerkten hoe alle volken de geschiedenis van de vloed kenden. Zo bestudeerde de Joodse historicus Flavius Josephus in de eerste eeuw na Christus de historische werken van meerdere volken uit de oudheid. Bij het onderzoeken van deze volksgeschiedenissen kwam hij tot een opmerkelijke conclusie: “Alle auteurs van niet-Griekse geschiedenissen maken melding van die overstroming en de ark.” (60)

Al voordat het christendom zich over de aarde verspreid had, merkten historici op dat de geschiedenis van de ark en de wereldwijde vloed bekend was bij alle toen bekende voken. Dit is een gegeven dat de missionaristheorie afdoende ontkracht.


Concluderend kunnen we zeggen dat de vloedlegenden dus onmogelijk op meerdere plaatsen ontstaan kunnen zijn, vanuit regionale vloeden, en ze kunnen ook niet toegeschreven worden aan christelijke invloeden. Ze bevatten precies de kenmerken die we zouden verwachten als ze voortomen uit één werkelijke gebeurtenis die naar plaats en tijd is verbasterd.

De wereldwijde vloed is, historisch gezien, één van de best bewezen gebeurtenissen, en vormt daarmee de spil van onze universele “oergeschiedenis”. Daarom is het vreemd dat we leven in een tijd waarin onze geschiedenisboeken gevuld zijn met gebeurtenissen uit de oudheid, die slechts door één of enkele bronnen bevestigd worden, terwijl de enige geschiedenis die universeel is overgeleverd en door alle volken wordt bevestigd, nauwelijks in geschiedenisboeken wordt vermeld.


Uit “De Wereldwijde Vloed”, van Tjerko Evenboer.


Noten:

46 Gen 8:6-12

47 Frazier, 'Folklore in the Old Testament' page 325

48 T.H. Gaster 'Myth, Legend, and Custom in the Old Testament' Harper & Row New York 1969 p.122

49 Frazier, 'Folklore in the Old Testament' p. 297

50 J. Bierhorst 'Mythology of the Lenape' University of Arizona press, Tuscon, 1995, p. 30

51 T.H. Gaster 'Myth, Legend, and Custom in the Old Testament' Harper & Row New York 1969 p. 314-315

52 R.D. Craig, 'Handbook of the Polynesian Mythology', ABC-CLIO 2004, p. 45

53 D.A. Leeming 'A Dictionary of Asian Mythology' Oxford University press, US, 2001, p. 10

54 Deze tabel is gebaseerd op de index van S. Thompson 'Motif Index of Folk Literature' Vol 1, herziene editie 1995, Bloomington, Indiana University press

55 Geciteerd uit A. Roth 'Oorsprong, wetenschap, en bijbel verenigd', Groen, Herenveen, 2003, p. 320

56 Ibid

57 Ibid

58 Deze mythen zijn te vinden op de vloedverhalendatabase van Mark Isaac: www.talkorigins.org/pdf/flood-myths.pdf

59 Rehwinkel “De Zondvloed”, noot 6, p 103

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Ik ga er dus maar van uit dat je het niet weet.

Wat ik weet blijf jij Oost-Indisch doof voor.

Discussies met crea's hebben geen zin.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Waarom maar één nulletje te weinig? Die dingen zijn gratis hoor. Hou gewoon je nul toets ingedrukt en ze vliegen over je scherm.

Maak er gerust 300.000 miljoen jaar van. Het kost niks.

Trol.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wie heeft dat ooit beweerd? Dat is uw stropop, gebaseerd op uw onnozele vooroordelen.

volgens uw bijbel bouwde Noah een ark (dat is een boot, geen schuur) waar hij ALLE dieren per koppel in onderbracht. Niet enkel zijn koeien en schapen, geiten en varkens.

En toen uw god zijn toorn blies over de mensheid (dus allemaal) waren enkel Noah en zijn familie de overlevenden, én natuurlijk de dieren die hij gered had.
Dat is het bijbelverhaal.

Wat jij ervan maakt is een mogelijk verhaal van één van de overlevenden (er zullen er velen geweest zijn als het water maar langzaam aan het wassen was). Dat er een slimme boer inzag dat het hier niet klopte en een grote boot ging bouwen zou best kunnen aangezien hij tijd genoeg had om die boot te bouwen.
Slim bekeken als je het water elke week een meter dichter ziet komen en geen idee hebt wanneer het zal stoppen.

Ik ben zelf een voorstander van het onderzoek naar die bijbelse verhalen. Dat van de zondvloed is echter een overlevering van voor de bijbelse tijd me dunkt. Als jij spreekt over Mijnheer en mevrouw Van Eden 5000 jaar geleden, dan speel ik niet mee, het Adam en Eva verhaal is ook al in andere pre-bijbelse verhalen gekend.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

volgens uw bijbel bouwde Noah een ark (dat is een boot, geen schuur) waar hij ALLE dieren per koppel in onderbracht. Niet enkel zijn koeien en schapen, geiten en varkens.

En toen uw god zijn toorn blies over de mensheid (dus allemaal) waren enkel Noah en zijn familie de overlevenden, én natuurlijk de dieren die hij gered had.
Dat is het bijbelverhaal.

Wat jij ervan maakt is een mogelijk verhaal van één van de overlevenden (er zullen er velen geweest zijn als het water maar langzaam aan het wassen was). Dat er een slimme boer inzag dat het hier niet klopte en een grote boot ging bouwen zou best kunnen aangezien hij tijd genoeg had om die boot te bouwen.
Slim bekeken als je het water elke week een meter dichter ziet komen en geen idee hebt wanneer het zal stoppen.

Ik ben zelf een voorstander van het onderzoek naar die bijbelse verhalen. Dat van de zondvloed is echter een overlevering van voor de bijbelse tijd me dunkt. Als jij spreekt over Mijnheer en mevrouw Van Eden 5000 jaar geleden, dan speel ik niet mee, het Adam en Eva verhaal is ook al in andere pre-bijbelse verhalen gekend.

Er zullen wel meer zulke verhalen de ronde doen bij andere culturen. Logisch gezien er op meerdere plaatsen zulke tsunami's hebben voorgedaan.
Maar de vraag is waar en wanneer de Judeeërs hun zondvloed verhaal vandaan hebben.
Wetenschappers zijn het erover eens dat dit een aangepaste versie is van een Mesopotamisch epos wat ze na hun vrijlating uit Babylon hebben opgenomen in hun Torah :
http://www.livius.org/as-at/atrahasi...ion_of_the_Ark
En niet enkel dit epos, maar ook het scheppingsverhaal
http://www.ancienttexts.org/library/...ian/enuma.html

http://www.ancienttexts.org/library/...ian/index.html

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschie..._van_Palestina

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

En van al wat leeft, van alle vlees, van alles zult gij één paar in de ark brengen om het met u in het leven te behouden; mannetje en wijfje zullen zij zijn. 20 Van het gevogelte naar zijn aard en van het vee naar zijn aard, van al het kruipend gedierte van de aardbodem naar zijn aard, van alles zal één paar tot u komen om het in het leven te behouden. 21 En gij, neem u van alle voedsel, dat gegeten wordt, en verzamel het bij u, opdat het voor u en voor hen tot spijze zij. 22 En Noach deed het; geheel zoals God het hem geboden had, deed hij.

dus de leeuwen en de andere carnivoren aten.... graan?

2 Van alle reine dieren zult gij zeven paar nemen, het mannetje en zijn wijfje, maar van de dieren, die niet rein zijn, één paar, het mannetje en zijn wijfje; 3 ook van het gevogelte des hemels zeven paar, mannetjes en wijfjes, om het geslacht in het leven te behouden op de gehele aarde.

tja... jahweh was net als allah nooit helemaal consequent zo te zien.

En Noach was zeshonderd jaar oud, toen de watervloed over de aarde kwam.

kranig oudje.

20 En Noach bouwde een altaar voor J-H-W-H, en hij nam van al het reine vee en van al het reine gevogelte en bracht brandoffers op het altaar.

hopelijk had hij dus meer dan één koppel bij, of het werden uitgestorven diersoorten.

11 Ik dan richt mijn verbond met u op, dat voortaan niets dat leeft, meer door de wateren van de zondvloed zal worden uitgeroeid, en dat er geen zondvloed meer wezen zal, om de aarde te verderven.

oops.... Jahweh liegt?

Veel mensen kennen de Griekse legende van het verzwolgen rijk Atlantis, op schrift gesteld door de Griekse filosoof Plato, (427-347 BCE) (20) Plato's beschrijving van Atlantis heeft voor de meest fantastische theorieën gezorgd. Tot op vandaag trachten onderzoekers de restanten van het rijk terug te vinden op de zeebodem. Het lijkt er echter op dat al deze onderzoekers een belangrijke opmerking van de Griekse wijsgeer over het hoofd zien: Volgens Plato werd Atlantis verzwolgen tijdens 'de grote vloed ten tijde van Deucalion'. Plato beschreef dus gewoon het oercontinent dat tijdens de vloed verzwolgen werd: de 'eerste wereld'.

Algemeen wordt aangenomen dat Atlantis in feite Santorini is geweest, waar een zeer bloeiende beschaving aanwezig was, toen zeelieden van Santorini de verbinding maakten tussen Kreta, Noord-Afrika en Europa. Heel die beschaving is als sneeuw voor de zon verzwolgen door de vulkaanuitbarsting die heel het eiland verzwolg en de daaropvolgende tsunami die de beschaving in Kreta ook heeft vernietigd.
Atlantis noch Kreta hebben iets met de zondvloed te maken: dit was trouwens eeuwen later.

[Havanna]

en eigenlijk heeft heel die zondvloed gene zak geholpen.
God heeft de varkensstal uitgemest, oude varkens naar de slachterij maar er terug varkens in gezet.
Tja, dan stinkt da binnen de week terug,natuurlijk.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Nee, maar we vinden op de hoogste bergtoppen schelpen en fossielen van zeedieren, dus we weten gewoon dat die onder water gestaan hebben.

Dat is zo. Neem nu de Himalaya.

Wanneer ik daar wandel dan kom ik op zo'n 2.500 meter hoogte maritieme afzettingen en een hoop fossielen tegen.

De reden is simpel: die hebben niet 'onder water' gestaan zoals je beweert, die zijn door de natuurkrachten omhoog gestuwd.

Zo'n 60 miljoen jaar geleden botste India (dat zich van Afrika had afgescheurd) met Azië. Door de krachten die de aardplaten ondervonden werd één plaat naar boven gestuwd boven de andere en zo werd de (oude) zeebodem een nieuwe berg.

Wanneer je me niet gelooft (want het zal niet in je stoffig boek staan) dan kan je het gaan nameten, de botsing gaat ook nu nog door en India schuift met een snelheid van zo'n 2 cm per jaar verder noordwaarts Azië in. (Wel goed oppassen want de Himalaya is ook ondermeer hierdoor nog erg onstabiel.)

En zo is weer een stukje onzin van je ontkracht, al zal je dat geen barst kunnen schelen.

[Havanna]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat is zo. Neem nu de Himalaya.

Wanneer ik daar wandel dan kom ik op zo'n 2.500 meter hoogte maritieme afzettingen en een hoop fossielen tegen.

De reden is simpel: die hebben niet 'onder water' gestaan zoals je beweert, die zijn door de natuurkrachten omhoog gestuwd.

Zo'n 60 miljoen jaar geleden botste India (dat zich van Afrika had afgescheurd) met Azië. Door de krachten die de aardplaten ondervonden werd één plaat naar boven gestuwd boven de andere en zo werd de (oude) zeebodem een nieuwe berg.

Wanneer je me niet gelooft (want het zal niet in je stoffig boek staan) dan kan je het gaan nameten, de botsing gaat ook nu nog door en India schuift met een snelheid van zo'n 2 cm per jaar verder noordwaarts Azië in. (Wel goed oppassen want de Himalaya is ook ondermeer hierdoor nog erg onstabiel.)

En zo is weer een stukje onzin van je ontkracht, al zal je dat geen barst kunnen schelen.

Zijn boekske gaat maar 6000 jaar terug. 2000 jaar geleden was dat de recentste versie.
Vergelijkbaar met mensen die op een PentiumII met Win95 werken.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat is zo. Neem nu de Himalaya.

Wanneer ik daar wandel dan kom ik op zo'n 2.500 meter hoogte maritieme afzettingen en een hoop fossielen tegen.

De reden is simpel: die hebben niet 'onder water' gestaan zoals je beweert, die zijn door de natuurkrachten omhoog gestuwd.

Zo'n 60 miljoen jaar geleden botste India (dat zich van Afrika had afgescheurd) met Azië. Door de krachten die de aardplaten ondervonden werd één plaat naar boven gestuwd boven de andere en zo werd de (oude) zeebodem een nieuwe berg.

Wanneer je me niet gelooft (want het zal niet in je stoffig boek staan) dan kan je het gaan nameten, de botsing gaat ook nu nog door en India schuift met een snelheid van zo'n 2 cm per jaar verder noordwaarts Azië in. (Wel goed oppassen want de Himalaya is ook ondermeer hierdoor nog erg onstabiel.)

En zo is weer een stukje onzin van je ontkracht, al zal je dat geen barst kunnen schelen.

Bs'd

En dat beweer ik nou de hele tijd, dat tijdens de zondvloed de bergen minder hoog waren.

Het omhoog schieten van de bergen is alleen niet 60 miljoen jaar geleden gebeurt, maar meer zo'n 4000 jaar geleden.

Maar daar had ik het al over gehad in post nr 133, maar die had je waarschijnlijk gemist.

Maar daar blijkt duidelijk uit dat de bergen geen miljoenen maar duizenden jaren oud zijn.

Is die evolutionistische onzin ook weer ontkracht.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

En dat beweer ik nou de hele tijd, dat tijdens de zondvloed de bergen minder hoog waren.

Het omhoog schieten van de bergen is alleen niet 60 miljoen jaar geleden gebeurt, maar meer zo'n 4000 jaar geleden.

Maar daar had ik het al over gehad in post nr 133, maar die had je waarschijnlijk gemist.

Maar daar blijkt duidelijk uit dat de bergen geen miljoenen maar duizenden jaren oud zijn.

Is die evolutionistische onzin ook weer ontkracht.

a) hoe oud ben je
b) waar ga je naar school?
c) een platte berg die onder water ligt heet in het Nederlands: zeebodem
d) het ontstaan en verschuiven van de continenten is zo oud als de aarde zelf en geen 4000 jaar geleden.
e) uw havenstad kan evengoed een opslagplaats geweest zijn. Bergen komen niet ineens uit de zee tevoorschijn: dat zijn enkel vulkanen die zo snel oprijzen en daarin zitten dan weer geen schelpdieren.

koop eens een deftige dvd waarin het ontstaan van de continenten, bergen en zeeën wordt uitgelegd:

DEZE bijvoorbeeld: http://www.bbc.co.uk/programmes/p01993gc

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd
Het omhoog schieten van de bergen is alleen niet 60 miljoen jaar geleden gebeurt, maar meer zo'n 4000 jaar geleden.

Maar daar had ik het al over gehad in post nr 133, maar die had je waarschijnlijk gemist.

Maar daar blijkt duidelijk uit dat de bergen geen miljoenen maar duizenden jaren oud zijn.

Is die evolutionistische onzin ook weer ontkracht.

Een stukje uit je fameuze post 133, ik heb voor het gemak wat bold gemaakt.

Begin citaat.

Maar nou wil het geval dat er in Bolivia een havenstad is, de naam is Tiahuanaco. De stad is gebouwd met reusachtige rotsblokken, en heeft een haven voor meer dan 100 schepen. Het had in het verleden een bevolking van ongeveer 50.000 mensen, maar is nu totaal verlaten.

Het moet met zijn haven aan zee gelegen hebben, maar het gekke is dat die havenstad nu in de Andes op bijna 4000 meter boven de zeespiegel ligt.

En dat is natuurlijk wel een beetje vreemd, een havenstad zo'n 4000 meter boven de zeespiegel in de bergen.

Er zijn rond die stad ook vele terassen om voedsel te verbouwen, maar het enige probleem is dat je op die hoogte geen voedsel kan verbouwen.

En de terassen lopen door tot onder de eeuwige sneeuw. Hoever ze doorlopen tot onder de eeuwige sneeuw kunnen we niet zeggen.

Zelf denk ik dat het wat teveel gevraagd is om aan te nemen dat men besloot om een havenstad te gaan bouwen op 4000 meter hoogte boven zeenivo, en dat men de eeuwige sneeuw opzij schoof om terassen te gaan bouwen waar niks kon groeien en die binnen de kortste keren weer onder de sneeuw zouden verdwijnen.

Einde citaat.

De 'havenstad' ligt op zo'n 10 km van het Titicaca meer, zo'n kleine 4.000 meter hoog. Er is daar overigens geen haven voor 100 schepen.

Er is daar overigens geen 'eeuwige sneeuw'. Op de lage breedtegraden is het overdag veel te warm om sneeuw te hebben.

En op die hoogte is er nog volop akkerbouw. De Altiplano ligt trouwens gemiddeld op 4.200 meter hoogte.

Met eigen ogen gezien.

Bullshit dus. Alweer.

[circe]

Hier staat een tamelijk duidelijke mogelijkheid van dat Andesmysterie:

http://www.kronosworld.nl/Andesmysterie.htm

Hoge waterstand Titicacameer, ingenieus irrigatiesysteem.... 18.000 jaar oud.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

volgens uw bijbel bouwde Noah een ark (dat is een boot, geen schuur)

Er staat NERGENS iets over een boot in de Bijbel. Sorry, niet de minste aanwijzing van een boeg, een roer, een zeil, een reling, .. of wat dan ook. In de tijd en streek waar het zich voordeed waren grote schepen misschien zelfs niet bekend.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

waar hij ALLE dieren per koppel in onderbracht. Niet enkel zijn koeien en schapen, geiten en varkens.

Je vergeet de kippen en de duiven. Nochtans blijkt uit de tekst dat hij de dieren niet zelf ophaalde, maar ze naar de ark vluchtten. Wat niet onlogisch is, zijn boerderijtje stond waarschijnlijk op het hoogste punt in de omgeving. Waar moesten de dieren anders heen vluchten?

Oorspronkelijk geplaatst door circe

En toen uw god zijn toorn blies over de mensheid (dus allemaal) waren enkel Noah en zijn familie de overlevenden, én natuurlijk de dieren die hij gered had.

Dat is op zich plausibel.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Dat is het bijbelverhaal.

Wat jij ervan maakt is een mogelijk verhaal van één van de overlevenden (er zullen er velen geweest zijn als het water maar langzaam aan het wassen was). Dat er een slimme boer inzag dat het hier niet klopte en een grote boot ging bouwen zou best kunnen aangezien hij tijd genoeg had om die boot te bouwen.
Slim bekeken als je het water elke week een meter dichter ziet komen en geen idee hebt wanneer het zal stoppen.

Totaal ongeloofwaardig. Wie bouwt er nu een boot die niet eens kon wegvaren met de idee daar een jaar in te gaan zitten wachten tot het water wegtrekt. Je gaat dan toch gewoon lopen? En er later ook geen verhalen over verzinnen. Catastrofale gebeurtenissen blijven wel in het collectieve geheugen bewaard. Je ziet dat ook in de rampverhalen van de Aboriginals in Australië: die rapporteren bijna steeds over gigantische tsunami's, en dikwijls gekoppeld aan meteoorinslagen op zee. Dat soort verhalen wordt van generatie op generatie doorverteld.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik ben zelf een voorstander van het onderzoek naar die bijbelse verhalen. Dat van de zondvloed is echter een overlevering van voor de bijbelse tijd me dunkt.

Rond 3000 vc. Wat redelijk goed past bij de beschrijving van het longhouse dat Noah bouwde. Gelijkaardige bouwsels zijn ook gevonden in Oost-Europa en dateren uit die periode. Het is niet uitgesloten dat sommige elementen in het Bijbelse verhaal aanleunen bij veel oudere verteltradities afkomstig uit Indië, maar daar zou nooit in zo'n detail gepraat zijn over een toen onbekende bouwstijl voor een boerderij.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als jij spreekt over Mijnheer en mevrouw Van Eden 5000 jaar geleden, dan speel ik niet mee, het Adam en Eva verhaal is ook al in andere pre-bijbelse verhalen gekend.

Mr. en Mv. van Eeden dateren van rond 4000 vc. De sociaal-economische context die je kan afleiden uit het Genesis verhaal correspondeert perfect met de graad van beschaving die toen in het zuiden van Mesopotamië was bereikt. Sedentaire landbouw, arbeidsspecialisatie, een begin van stedelijke centra (kaïn wordt weggestuurd en sticht de stad Enak), een zekere vorm van rechtspraak en symbolische communicatie (de vrijgeleide van Kaïn), de correspondentie van het godsbeeld met de toen aanbeden Schepper-God, ...

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O, zit dat zoooo... En zou het kunnen dat je een nulletje te weinig hebt geschreven ? Alpen aanvang 300 miljoen, Jura 180 miljoen.

Nee, de laatste grote opstuw van de Alpen situeert zich effectief 20 miljoen jaar geleden.

Puzzel in evolutie Alpen opgelost

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En die zondvloed... dat was pas later zeker ?

Het verhaal van Noah situeert zich in een context rond 3000vc.

[circe]

3000 vC?

3500-3300 - De Naqada II-periode in Egypte
rond 3500 v.Chr. trekken de Sumeriërs Neder-Mesopotamië binnen. Hun herkomst staat niet vast; men vermoedt Anatolië, maar India is ook goed mogelijk. Het Sumerisch is noch Indo-Europees, noch Afro-Aziatisch (Semitisch).
Vanaf de tweede helft van het 3e millennium v.Chr. wordt uit Sumerische kleitabletten de bevestiging gevonden van uitwisselingen tussen de Indusvallei en de Arabische Golf. Deze vermelden handel met het verre land van “Meluhha” – verwant met het Sanskriet woord “mleccha”, niet-Ariër – waarmee de Indusbeschaving bedoeld kan zijn.
3400 - Er is een handelspost van de Sumeriërs in Habuba Kabira in Syrië als onderdeel van een wijdvertakt handelsnetwerk.
Na 3400 v.Chr. zijn er tekenen die wijzen op een toenemende politieke activiteit, die uitmondde in een machtsstrijd tussen Boven- en Beneden-Egypte. De twee gebieden vertoonden grote onderlinge verschillen. De nederzettingen en stadstaten van de Delta waren veel verder ontwikkeld, veel onafhankelijker en meer gesteld op hun eigen tradities dan de eenvoudige volksgemeenschappen van Boven-Egypte.
tussen 3350 en 3210 - Ötzi de ijsman vindt de dood in wat nu het grensgebied tussen Oostenrijk en Italië is.
3300 - In Sumer ontstaat de oudste vorm van het schrift, het pictografische schrift, waaruit later het spijkerschrift ontwikkeld wordt.
3300-2800 - De Indusbeschaving is in haar eerste fase (Vroeg Harappan). De vroegste voorbeelden van Indus schrift dateren uit deze periode. Handelsnetwerken verbinden deze cultuur met de verwante aangrenzende regionale culturen en met de bronnen van grondstoffen zoals lapis lazuli.
3300 - De Egyptische dorpen zijn verdeeld in de rijken Opper-Egypte en Neder-Egypte.
3300-3100 - De Naqada III-periode in Egypte. In dit stadium ontwikkelt zich het beeldschrift. Er zijn oorspronkelijk twee koninkrijken in de predynastische tijd.
3200 - 3000 - In deze latere Prehistorische Periode - werd deze primitieve Egyptische samenleving beïnvloed door krachtige invloeden uit Azië. Koperen werktuigen en wapens werden steeds algemener, terwijl ook andere nieuwigheden doordrongen. De invoering van de koperbewerking heeft de Egyptenaren er wellicht toe aangezet om zeggenschap te krijgen over de Sinaï en de Arabische woestijn.
3200 - In Zuid-Amerika wordt maïs gekweekt.
3200 - In Hongarije wordt het wiel gebruikt.
3200 - Begin van de megalithische cultuur op de Britse eilanden en in Noordwest-Frankrijk. In het oosten van Ierland bouwt men Newgrange.
3150 - Seker I koning van Opper-Egypte.
13 augustus 3114 - Volgens de lange telling van de Maya is dit 13.0.0.0.0 4 Ahau 8 Cumku, het nulpunt van hun kalender en de datum van de meest recente schepping.
3100 - Rond dit jaar ontstaat het Hiërogliefenschrift.
3050-3000 - Volgens de traditie verenigt Menes de beide rijken van Egypte. Er wordt aangenomen dat deze koning van Egypte dezelfde persoon is als koning Narmer. Begin van de eerste dynastie van Egypte.
Het besef van politieke eenheid neemt toe in Mesopotamië en de Koning van Sumer en Akkad bestuurt het hele land. Irrigatiewerken, tempeltorens en steden zijn kenmerken van een bloeiende landbouwbeschaving in de Jemdet Nasr-periode (van 3100-2700).

en d�*t allemaal terwijl alles onder water stond en alle mensen en dieren de dood vonden?

of later:
Mesopotamië[bewerken]
ca. 2900 - Door de grote landbouwoverschotten in Sumerië met als voornaamste machtscentrum Kish, bestaat de mogelijkheid dat mensen zich voor een bepaald beroep specialiseren: pottenbakkers, bronsgieters, brouwers. Productie-overschotten worden verdeeld, of geruild tegen grondstoffen uit andere gebieden. Door vereenvoudiging van het bestaande schrift, ontstaat het spijkerschrift.

(die Noah en zijn zonen moeten noeste werkers geweest zijn... met hun viertjes).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Er zullen wel meer zulke verhalen de ronde doen bij andere culturen. Logisch gezien er op meerdere plaatsen zulke tsunami's hebben voorgedaan.
Maar de vraag is waar en wanneer de Judeeërs hun zondvloed verhaal vandaan hebben.
Wetenschappers zijn het erover eens dat dit een aangepaste versie is van een Mesopotamisch epos wat ze na hun vrijlating uit Babylon hebben opgenomen in hun Torah :
http://www.livius.org/as-at/atrahasi...ion_of_the_Ark
En niet enkel dit epos, maar ook het scheppingsverhaal
http://www.ancienttexts.org/library/...ian/enuma.html

http://www.ancienttexts.org/library/...ian/index.html

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschie..._van_Palestina

"Wetenschappers" die het "erover eens zijn" zijn geen wetenschappers maar papegaaien. Dat geldt trouwens niet alleen voor de "verklaringen" die ze hebben gegeven aan Bijbelverhalen. Het geldt voor vele andere "verklaringen" die ze bedacht hebben op basis van bijzonder schaars "bewijsmateriaal" en heel veel fantasie. De "arische" invasie in Noord-Indië, of de oversteek van de "siberiërs" over de Beringstraat bijvoorbeeld berusten beide op één enkel stukje "bewijs". In het ene geval een slechte vertaling uit het Sanskriet, in het andere geval een stukje silex gevonden in de woestijn in het zuidwesten van de USA.

Het scheppingsverhaal van Adam en Eva van Eeden is gebaseerd op het godsbeeld dat de stam meekreeg toen ze vertrokken uit Mesopotamië, meer bijzonder de wijze watergod Enki die de aarde schiep en later ook de mensen. De scheppingsverhalen uit Mesopotamië hebben daar dus inderdaad iets mee gemeen, buiten het feit dat ze later zijn omgeschreven om te passen bij éne Gilgamesj die 2800vc moet geleefd hebben, maar wiens epos pas rond 2000vc is geconstrueerd om hem te vergoddelijken. Het zondvloedverhaal is nog later aan het Gilgamesj epos toegevoegd, en gaat terug op oudere tradities waarvan de oorsprong niet te traceren valt. Atraharsis vertelt over een grote overstroming van de Tigris en Eufraat, mogelijkerwijze rond dezelfde tijd als Noah in Ararat. De kans op vermenging met het Noah-verhaal in Babylon is vrij groot, en het is vandaar dat het naar Gilgamesj is getransfereerd.