Ambtenaren dringen gezinnen in de armoede

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Niko457

Nochtans, 7 posts geleden zei je dit :



Zoals ik zei, als je klaar bent om het probleem te erkennen, kunnen we misschien een oplossing zoeken.

Als analyticus zou je toch het verschil mogen kennen tussen een absoluut en een relatief cijfer.

Relatief hoger, tov een normaal pensioen....

[Niko457]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Het is allemaal een beetje ingewikkeld he.
Ambtenaren hebben gemiddeld een hoger pensioen, een groot deel van de ambtenaren hebben echter een pensioen dat maar zo beperkt hoger is dat ze net rondkomen.
Wel, als je nu de pensioenen van dat deel dat ik nu beschrijf (de categoriën C- D) gaat verlagen, dan gaan die mensen in armoede terecht komen en dan mag JIJ, ja JIJ en de andere Vlaamse Rechtvaardigheidsstrijders daar ook voor opdraaien, via JOUW sociale zekerheid, JOUW gemeentebelastingen en jouw belastingen.

Maar dat kan je niet afleiden als je gewoon alles op een hoopje gooit en dan statistisch het verschil gaat bepalen

Dat snap ik nog, maar dat neemt niet weg dat het probleem in die groep zit he. Het gemiddelde is te hoog, dus er zitten dus, zoals dat een gemiddelde beaamt, veel hoge waarden tussen.

Ja, ook lage, omdat anders het gemiddelde NOG hoger lag, en nog een erger probleem had.

Maar je begint al te klagen nog VOOR ik iets voorstel, omdat je nu al vreest dat er een ongelijke bijl gaat gezet worden in deze ganse groep ?

ALS dat gemiddelde te hoog is, dan zijn er 1001 manieren om dat aan te passen. Enkel de laagste waarden aanpassen, dan ge je, waarschijnlijk niet ver geraken. Da's pure wiskunde. Maar ik weet niet of wiskunde aanvaard als wetenschap, omdat gemiddelde volgens u (in de ene post wel, en in de andere niet) geen betekenis heeft.

-> De vraag is, zijn er te hoge pensioenen ?

Dus, vooraleer die vraag beantwoord is, moet je niet dreigen met te stellen dat die mensen per definitie in armoede zullen vallen, en dat de anderen daarvoor dan moeten opdraaien. Dreigen helpt niet, de prive-werknemer wordt in 2014 al MASSAAL belast, dus nog een beetje meer kan niet direct kwaad.

Het vreemde is wel, dat je zegt dat de lage ambtenarenpensioen zo zullen verlagen dat ze in armoede vervallen ... wel, dan veronderstel ik dat de prive-pensioen ook niet zullen blijven wat ze zijn. Vallen deze mensen dan ook in de armoede ?
Want if so, wie gaat er dan die ambtenarenpensioenen betalen ?

En owee, de koopkracht !!

[Niko457]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Waw, iemand die werkt volgens een analytische denkwijze en al direct kan zeggen dat ik bang ben om MIIJN veel te hoog pensioen ga verliezen.

Dus, beste analyticus, wat is mijn functie, wat is mijn pensioen en wat zijn mijn redenen om statistisch gezever over ambtenaren pensioenen te bekritiseren?

Volgens mij ben je ambtenaar, omdat enkel ambtenaren zeggen dat ambtenaren in Belgie niet teveel pensioen hebben.
En vakbondsleden, die teren op het betalen van dure ambtenarenlonen.

Analyze werkt op deze manier : input -> verwerking -> ouput

Je zal wat meer input moeten geven, opdat ik ouput kan leveren.

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Niko457

Dat snap ik nog, maar dat neemt niet weg dat het probleem in die groep zit he. Het gemiddelde is te hoog, dus er zitten dus, zoals dat een gemiddelde beaamt, veel hoge waarden tussen.

Ja, ook lage, omdat anders het gemiddelde NOG hoger lag, en nog een erger probleem had.

Maar je begint al te klagen nog VOOR ik iets voorstel, omdat je nu al vreest dat er een ongelijke bijl gaat gezet worden in deze ganse groep ?

ALS dat gemiddelde te hoog is, dan zijn er 1001 manieren om dat aan te passen. Enkel de laagste waarden aanpassen, dan ge je, waarschijnlijk niet ver geraken. Da's pure wiskunde. Maar ik weet niet of wiskunde aanvaard als wetenschap, omdat gemiddelde volgens u (in de ene post wel, en in de andere niet) geen betekenis heeft.

-> De vraag is, zijn er te hoge pensioenen ?

Dus, vooraleer die vraag beantwoord is, moet je niet dreigen met te stellen dat die mensen per definitie in armoede zullen vallen, en dat de anderen daarvoor dan moeten opdraaien. Dreigen helpt niet, de prive-werknemer wordt in 2014 al MASSAAL belast, dus nog een beetje meer kan niet direct kwaad.

Het vreemde is wel, dat je zegt dat de lage ambtenarenpensioen zo zullen verlagen dat ze in armoede vervallen ... wel, dan veronderstel ik dat de prive-pensioen ook niet zullen blijven wat ze zijn. Vallen deze mensen dan ook in de armoede ?
Want if so, wie gaat er dan die ambtenarenpensioenen betalen ?

En owee, de koopkracht !!

Je hebt wel een punt dat ik iets te snel beginnen klagen ben.

Dus:

Als ik zeg dat een ambtenarenpensioen van de lagere categoriën normal zijn, dan vind ik dat de privépensioenen te lag zijn. Echter is het zo dat (sommigen) andere pijlers hebben uitebouwd, iets wat die ambtenaren niet hebben (omdat ze rekenen op dat pensioen waar ze mee gaan toekomen).

Ik ben akkoord dat er bij de hogere categoriën een maximum ingesteld wordt, alleen denk ik nooit dat dit mogelijk is door de verstrengeling van de top van de ambtenarij met de politiek.

Een andere mogelijkheid is de fiscale voordelen van pensioensparen afschaffen voor ambtenaren, het lijkt me logisch dat als je al een redelijk pensioen hebt, je niet voor extra's fiscal voordelen moet hebben.

En tenslotte:

De vergrijzing biedt ook mogelijkheden: door structurele aanpassingen en administratieve vereenvoudiging kan er flink bespaard worden, hierdoor zal de werkingskosten van de ambtenarij verlagen en zal dat ook een deel van de meerkost opvangen.

Het argument dat de niet-ambtenaren opdraaien voor de ambtenaren gaat enkel op als je de volledige ambtenarij als een kost beschouwd en niet kijkt naar wat ze opbrengt (onderwijs - politie - brandweer)

[Niko457]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Als analyticus zou je toch het verschil mogen kennen tussen een absoluut en een relatief cijfer.

Relatief hoger, tov een normaal pensioen....

Waar ergens haal je dat ik dat verschil niet ken ?

Tenzij jij een prof in Wiskunde ben, heb je mij niks te leren hoor.

[Niko457]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Je hebt wel een punt dat ik iets te snel beginnen klagen ben.

Dus:

Uhuh

[Niko457]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Als ik zeg dat een ambtenarenpensioen van de lagere categoriën normal zijn, dan vind ik dat de privépensioenen te lag zijn. Echter is het zo dat (sommigen) andere pijlers hebben uitebouwd, iets wat die ambtenaren niet hebben (omdat ze rekenen op dat pensioen waar ze mee gaan toekomen).

(..)

Een andere mogelijkheid is de fiscale voordelen van pensioensparen afschaffen voor ambtenaren, het lijkt me logisch dat als je al een redelijk pensioen hebt, je niet voor extra's fiscal voordelen moet hebben.

Je zegt eigenlijk gewoon : ambtenarenpensioenen zijn te hoog.

Het is niet omdat 1 groep afziet van een spaar-optie, omdat ze toch een hoog pensioen krijgen, dat je dat als argument pro kun gebruiken.
In tegendeel, je bevestigt enkel dat het te hoog is.

Maar, dat wisten we al, enkel moest jij dat een paar posts laten lijken alsof dat niet zo is, door verwarrende termen te gebruiken (categorie B, C ... WTF ?), terwijl mensen met een boerenverstand allang weten wat ik zeg.

Dus, als we klaar zijn met de probleemstelling, kunnen we verder.

Gaat dat ?

[Niko457]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Het argument dat de niet-ambtenaren opdraaien voor de ambtenaren gaat enkel op als je de volledige ambtenarij als een kost beschouwd en niet kijkt naar wat ze opbrengt (onderwijs - politie - brandweer)

Zonder teveel in cynisme of sarcasme (of humor tout court) te vervallen : de verhouding wat het kost, en wat het opbrengt, is de reden waarom binnen 20 jaar zeer veel ambtenarenjobs vervangen zullen zijn door prive, zelfstandigen, en weet ik veel wat nog.

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Niko457

Waar ergens haal je dat ik dat verschil niet ken ?

Tenzij jij een prof in Wiskunde ben, heb je mij niks te leren hoor.

Bon,

Blijf maar in rondjes draaien, statistisch heb je groot gelijk, alleen dat concrete iets aantonen iets moeilijker blijkt..... maar goed

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Niko457

Ben er zelf weinig mee bezig, maar blijkbaar zijn dit cijfers van gemiddelde pensioenen in Belgie:

http://www.nieuwsblad.be/article/det...cleid=TF3DA6I8

rond de 600 voor een zelfstandige
rond de 1000 voor een prive-werknemen
rond de 2200 voor een ambtenaar

Wat vooral opvalt, zijn de gigantische verschillen,
de zelfstandige heeft zo 27% van het pensioen van een ambtenaarde prive-werknemer zo'n 45% van datzelfde pensioen

Samenvatting :
Zelfstandige heeft 1 kwart van het pensioen van een ambtenaar, een prive-werknemer de helft.

Voor de zelfstandige is het zeer moeilijk om te berekenen hoever zijn nu echt in het nadeel zijn. Er bestaat geen "normale" zelfstandige, er bestaan er veel die veel verdienen, veel die goed verdienen, en zeker ook veel die gewoon verdienen, mogelijk ook veel die weinig verdienen.

Voor prive werknemers is dat helemaal anders, daar is het veel moeilijker om veel meer te verdienen (toch voor minstens een 80% a 90% van hen). Hoeveel ze dan meer moeten verdienen, voor hoelang, om dat verschil te compenseren ... ik weet wel dat prive gemiddeld 25% tot 50% meer verdient voor vergelijkbaar werk.

+ De zelfstandige heeft zo'n 73 % extra inkomsten uit allerlei beleggingen...

[Niko457]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Bon,

Blijf maar in rondjes draaien, statistisch heb je groot gelijk, alleen dat concrete iets aantonen iets moeilijker blijkt..... maar goed

'k zal uw "concrete" vraag eens antwoorden seh, wacht ff

Je hebt verdacht veel van mijn argumentatie trouwens totaal niet beantwoord, behalve die die je wel beantwoorde en waar je mij gelijk moest geven.

Ben je een ambtenaar ? Da's een voorbeeld van een concrete vraag he ? (Let op, die tweede is een retorische vraag)

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Niko457

Je zegt eigenlijk gewoon : ambtenarenpensioenen zijn te hoog.

Het is niet omdat 1 groep afziet van een spaar-optie, omdat ze toch een hoog pensioen krijgen, dat je dat als argument pro kun gebruiken.
In tegendeel, je bevestigt enkel dat het te hoog is.

Maar, dat wisten we al, enkel moest jij dat een paar posts laten lijken alsof dat niet zo is, door verwarrende termen te gebruiken (categorie B, C ... WTF ?), terwijl mensen met een boerenverstand allang weten wat ik zeg.

Dus, als we klaar zijn met de probleemstelling, kunnen we verder.

Gaat dat ?

Als je het verschil niet kent tussen verschillende categorieën, bevestig je alleen maar wat ik vermoedde in het begin:

Je leest statistisch dat het hoger is, je gooit daar zelf het predikaat te hoog boven en gaat dan nog even door dat er dringend iets aan moet gedaan worden.

Net door populistisch met boerenverstand zonder het verschil tussen toppensioenen en de overgrote meerderheid te benaderen zal je vasstellen dat heel de benadering van de pensioenproblematiek op jouw manier goed is voor aan de toog en het Klein Vlaams Rechtvaardigheidsgevoel te voeden en een collectief Calimero effect uit te reopen zonder structurele oplossingen en het liefst met het stigmatiseren van hele bevolkingsgroepen.

Veel success, maar wees consequent en ga het uitleggen aan de kleuterleidster, de politieagent, de brandweerman en het verzorgend personeel...

[Niko457]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Ga je nu nog iets voorstellen?

Yep, als er ergens te hoge pensioenen uitgegeven worden, dan zou ik onderzoeken of die echt te hoog zijn (en dus niet verantwoord), en indien zo : verlagen.

Idem voor pensioenen die te laag zijn : verhogen.

Daarvoor heb ik geen gezever over categerie A, B of C nodig, en is het zelfs niet heel relevant of we nu jaloers zijn enkel op de ambtenaren of niet, en dat ons doel is om enkel hun te raken, maar niemand anders. Het gaat om pensioenen en werknemers.

Kijk naar de titel van de thread, ik heb die niet geschreven he.

Voldoet dit voorlopig ? Of heb je een iets meer concretere vraag als "ga je iets voorstellen ?"

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Niko457

Yep, als er ergens te hoge pensioenen uitgegeven worden, dan zou ik onderzoeken of die echt te hoog zijn (en dus niet verantwoord), en indien zo : verlagen.

Idem voor pensioenen die te laag zijn : verhogen.

Daarvoor heb ik geen gezever over categerie A, B of C nodig, en is het zelfs niet heel relevant of we nu jaloers zijn enkel op de ambtenaren of niet, en dat ons doel is om enkel hun te raken, maar niemand anders. Het gaat om pensioenen en werknemers.

Kijk naar de titel van de thread, ik heb die niet geschreven he.

Voldoet dit voorlopig ? Of heb je een iets meer concretere vraag als "ga je iets voorstellen ?"

Je bent categorie D vergeten, dat zal de allerbelangrijkste slachtoffer worden.

[Niko457]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Als je het verschil niet kent tussen verschillende categorieën, bevestig je alleen maar wat ik vermoedde in het begin:

Je leest statistisch dat het hoger is, je gooit daar zelf het predikaat te hoog boven en gaat dan nog even door dat er dringend iets aan moet gedaan worden.

Net door populistisch met boerenverstand zonder het verschil tussen toppensioenen en de overgrote meerderheid te benaderen zal je vasstellen dat heel de benadering van de pensioenproblematiek op jouw manier goed is voor aan de toog en het Klein Vlaams Rechtvaardigheidsgevoel te voeden en een collectief Calimero effect uit te reopen zonder structurele oplossingen en het liefst met het stigmatiseren van hele bevolkingsgroepen.

Veel success, maar wees consequent en ga het uitleggen aan de kleuterleidster, de politieagent, de brandweerman en het verzorgend personeel...

Neen, je probeer gewoon te zeggen dat het ENKEL die hoge pensioenen zijn van de hoge ambtenaren die het pensioen naar boven trekken, en zodoende dat de GEWONE ambtenaar eigenlijk helemaal zo geen hoog pensioen heeft.

Wel, ik weet uit betrouwbare bron dat de cijfers die voorheen in de link stonden, nog zelfs lager zijn dan de realiteit. En die persoon in kwestie was (is) een gewone ambtenaar, niks chef, niks hoge ambt.

Dat er lage pensioenen zijn : ZEKER EN VAST.
Maar, het zijn niet enkel de hoge postjes die hoge pensioenen hebben. Het zijn ook "gewone" profielen. We spreken wel over mensen die NU op pensioen gaan, en heel hun leven ambtenaar waren. Binnen 20 jaar, wil ik het niet weten, misschien zijn er geen ambtenaren meer.

[Niko457]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Je bent categorie D vergeten, dat zal de allerbelangrijkste slachtoffer worden.

Ik ben geen ambtenaar, ik weet niks van categorie D.

Wow, je stelt wel veel vragen, maar je kan op zeer weinig argumenteren.

[Niko457]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

+ De zelfstandige heeft zo'n 73 % extra inkomsten uit allerlei beleggingen...

Jaa .. de zelfstandige. Voor het gemak, zouden die uit de discussie moeten, omdat je die hun loon nooit gaat kunnen vergelijken.

Want dat is het he, ambtenaren krijgen een hoog pensioen, omdat ze geen hoog loon krijgen.

Maar "de zelfstandige", djeezus, dat gaat van de broodjeszaak tot de topvoetballer die in Engeland speelt ... bepaal daar het pensioen eens van. Lukaku zou in ieder geval van mij 0 euro per maand pensioen krijgen, da's wel duidelijk.

[Boduo]

Ambtenaren dringen gezinnen in de armoede ???
Geldwolven als de overleden Dehaene dringen gezinnen in de armoede.

[Niko457]

Oorspronkelijk geplaatst door westdiep

Veel success, maar wees consequent en ga het uitleggen aan de kleuterleidster, de politieagent, de brandweerman en het verzorgend personeel...

Ik moet niks uitleggen, ik ben niet verantwoordelijk voor hun loon of pensioen. Jij als ambtenaar misschien zelfs meer als ik.

[westdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door Niko457

Neen, je probeer gewoon te zeggen dat het ENKEL die hoge pensioenen zijn van de hoge ambtenaren die het pensioen naar boven trekken, en zodoende dat de GEWONE ambtenaar eigenlijk helemaal zo geen hoog pensioen heeft.

Wel, ik weet uit betrouwbare bron dat de cijfers die voorheen in de link stonden, nog zelfs lager zijn dan de realiteit. En die persoon in kwestie was (is) een gewone ambtenaar, niks chef, niks hoge ambt.

Dat er lage pensioenen zijn : ZEKER EN VAST.
Maar, het zijn niet enkel de hoge postjes die hoge pensioenen hebben. Het zijn ook "gewone" profielen. We spreken wel over mensen die NU op pensioen gaan, en heel hun leven ambtenaar waren. Binnen 20 jaar, wil ik het niet weten, misschien zijn er geen ambtenaren meer.

Knap hoor, betrouwbare bronnen van sukkelaars die ambtenaar zijn met een hoge pensioen met een lage functie? Laat me raden een onbekwame ambtenaar die in een hoge categorie aangeworven is en door incompetentie een bureautje heeft gekregen zonder personeel en verantwoordelijkheid. Inderdaad een heel groot probleem.

Maar goed ik ben blij dat je vindt dat de gewone ambtenaar ook een hoog pensioen heeft, toont alleen maar aan wat ik in mijn eerste post stelde, hoog is relatief en met daggeldprijzen van rusthuizen die variëren tussen de 40 en 60 euro ben ik blij dat er nog solidairen zijn zoals jij die met plezier hun gemeentebelasting omhoog zien gaan omdat de pensioenen van de gewone ambtenaren naar beneden worden gecorrigeerd.