Belg op 2 na rijkste burger v/d wereld

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het subsidiëren van religies én het koningshuis door de staat mag helemaal afgeschaft worden. Wie deel wil uitmaken van de kerk, of wie voorstander is van het koningshuis, draait ook maar voor de kosten op.

Het Koningshuis is zeer rijk ... gelezen in de boekjes... , of dat nu echt waar is want Koning Albert vroeg nog opslag tijdje geleden ,

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Ik maak helemaal geen cirkelredenering. Als geld niet wordt uitgekeerd in een dividend maar geherinvesteerd wordt in een bedrijf. Dan verdwijnt dat geld niet he. Zelfs uw formuleke blijft dan werken.

"schatting waarde nu" = O(x,t0) = "waarde van dividenden, verminderd met interestfunctie" + i(t0,t1) x (geschatte MARKTWAARDE op t1)

er zijn geen dividenden ergo :

"schatting waarde nu" = O(x,t0) = i(t0,t1) x (geschatte MARKTWAARDE op t1)

Een bedrijf kan investeren in onderzoek en ontwikkeling, dat zijn niet noodzakelijk zaken die je gaat zien verschijnen in de boekhouding.
Een aandeel dat dividend geeft daalt onmiddelijk met de waarde van dat dividend. Dat is het bewijs en dat is ook logisch.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dividend

Ik zeg helemaal niet dat de waarde van het aandeel de inboedel van het bedrijf is. De toekomstige winsten zitten net mee in de waarde van dat aandeel.

U heeft natuurlijk een punt dat dividend dat uitgekeerd is, in financiele vorm dan, dat kan u niet meer afgenomen worden. Maar dan begint u appelen met peren te vergelijken. Dan zou je moeten vergelijken met een bedrijf zonder dividend waarvan ik er een aantal aandelen heb, en telkens als het stijgt, verkoop ik er een deel van zodat het belegde kapitaal constant blijft. Met andere woorden ik verkrijg dan hetzelfde effect alsof het een bedrijf betrof met dividend. Of een bedrijf met dividend, en als het dividend uitgekeerd wordt, koop ik onmiddelijk terug aandelen in hetzelfde bedrijf. Dan is dat net alsof het een bedrijf betreft dat geen dividend uitkeert, maar mijn kapitaal en aandeel in het bedrijf stijgt dan.

Kijk, je maakt (of de professoren die het je zeggen) maken hier WEER de hypothese dat de waarde van het aandeel automatisch iets te maken heeft met de waarde van het bedrijf.

Maar zoals ik al zegde, zolang iedereen dat gelooft, is het nog waar ook.... tot aan de laatste houder van het aandeel.

Hetgene een stuk papier iets waard maakt, of het nu een briefje van 20 Euro is, een kasbon, of een aandeel, is niet "waar het een stuk van is" of zo, maar wel wat ervan in je pocket terecht komt als je het laat gelden.

En met een aandeel kan je ENKEL maar:
1) dividend opeisen als het uitgedeeld wordt
2) bij overname of neerleggen van de boeken het stuk van de inboedel dat overblijft bekomen.

Zijn waarde is daarop dus gebaseerd. Dat uw aandeel "een stuk is van een bedrijf dat voor 20 miljard zou kunnen verkocht worden moest het nu verkocht worden" is hetgene de stelling steunt dat dividend of geen dividend, kifkif is, maar het is contrafactueel, want 99 kansen op 100 gaat dat bedrijf NIET verkocht worden.

Besluit:
Het wel of niet uitkeren van een dividend is geen enkele reden om een aandeel wel of niet te kopen.
Ik heb die stelling ook niet zelf uitgevonden he Patrick, ik heb dat wel gehoord uit de mond van professoren in een cursus financiering. Academisch onderbouwd. Niet eens zo lang geleden.

Ik weet dat dat gangbaar is, en zoals ik al zegde, zolang dat collectief geloof overeind staat, is het zelfs nog een goeie predictie van de marktwaarde van een aandeel, omdat er genoeg mensen zullen zijn die, die redenering volgende, ervoor zullen willen betalen wat ze denken dat het deel van dat bedrijf "waard is". Maar de laatste in de rij zal merken dat hij mis was.

Jij stelt dat als een model blijkt af te wijken van de werkelijkheid, dat is omdat je niet alle parameters hebt. tja, zo kan ik het ook. Ik zeg dat je nooit of te nimmer alle parameters kan hebben en dat elke parameter nog eens onder invloed staat van de tijd. U kan met uw model trachten de toekomst te voorspellen, maar ik ken niemand die echt de toekomst kan voorspellen. Maw een model is altijd en overal simpelweg fout, net omdat het een model is.

Ja, maar daar gaat het hier niet om. Ik onderlijn het probleem met de hypothese dat een aandeel "waard is wat het bedrijf waard is", omdat die waarde niet opeisbaar is.

Warren Buffet is bijvoorbeeld een heel lepe vos die precies gebruik maakt van het idee dat een aandeel waard zou zijn wat zijn fonds waard is. Op die manier heeft hij mensen zijn fonds laten sponsoren, en hij moet hen nu niks terug, want hij betaalt NOOIT dividend uit. Ondertussen verkopen al die gekken dat stuk waardeloos papier onder elkaar door, als functie van wat Buffet zelf met zijn Berkshire Hathaway doet. Hij heeft meer dan 100 miljard dollar, en mensen die een stuk van dat fonds hebben, denken dat ze een stuk van die 100 miljard hebben. En zolang ze met genoeg onder elkaar zijn, kunnen ze met dat stuk papier doen alsof dat een stuk van die 100 miljard is en aan elkaar doorverkopen. Als binnen 40 jaar, door een grapje van Buffet of zijn erfgenamen, er een "verkeerde investering" gebeurt in weet ik veel wat waar een of andere eigenaardige zakenman rijk van wordt (haha), dan hebben al die mensen gedurende decennia een papier in hun handen gehad dat uiteindelijk geen rooie duit waard was. Natuurlijk zijn allen die dat hadden BEHALVE DE LAATSTE daar wel mee gevaren. En de laatste heeft het vlaggen: 100 miljard dat hij dacht te "hebben", hups in rook opgegaan en nooit een cent gezien.

Maar bedenk nu het volgende: stel dat wij onder elkaar afspreken van 10 stukken papier te maken, en niet meer, die elk "een tiende van Berkshire Hathaway" voorstellen, ook al heeft ons stukje papier daar niks mee te zien. Als genoeg mensen dat spelletje willen meespelen, dan gaan die ook over de toog voor 10 miljard. We zouden die eerst kunnen verdelen met een loterij, om elke vorm van idiote zakkenvullerij onwaar te maken. We stellen voor dat er 10 zulke papiertjes geloot worden onder iets snoezigs, zeg maar, mensen uit sloppenwijken in een of ander arme wereld land, die we "rijk" willen maken. Dat zou kunnen lukken, dat mensen dat willen geloven. We stellen dat we die 10 papieren verloten aan 10 uitverkorenen uit sloppenwijken. Die hebben nu zogezegd een papier waarvan veel mensen het spelletje willen spelen dat het 10 miljard is. Een paar echte miljardairs kopen zo een papiertje voor 10 miljard. En Warren gaat naar 150 miljard, dan gaan die stukken papier elk naar 15 miljard. Omdat mensen willen geloven dat het een tiende is van Berkshire Hathaway. Aangezien er nooit dividenden moeten uitgekeerd worden, is er geen enkel verschil tussen dat stuk papier, en een echt Berkshire Hathaway aandeel. De dag dat Warren zijn fonds leeg is, zouden onze 10 stukken papier plots ook niks meer waard zijn.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

NVA tjes willen altijd maar besparen ziet u....beetje een obsessie van die gasten,

Nog lang ni genoeg lijkt me

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, je maakt (of de professoren die het je zeggen) maken hier WEER de hypothese dat de waarde van het aandeel automatisch iets te maken heeft met de waarde van het bedrijf.

Maar zoals ik al zegde, zolang iedereen dat gelooft, is het nog waar ook.... tot aan de laatste houder van het aandeel.

Hetgene een stuk papier iets waard maakt, of het nu een briefje van 20 Euro is, een kasbon, of een aandeel, is niet "waar het een stuk van is" of zo, maar wel wat ervan in je pocket terecht komt als je het laat gelden.

En met een aandeel kan je ENKEL maar:
1) dividend opeisen als het uitgedeeld wordt
2) bij overname of neerleggen van de boeken het stuk van de inboedel dat overblijft bekomen.

Zijn waarde is daarop dus gebaseerd. Dat uw aandeel "een stuk is van een bedrijf dat voor 20 miljard zou kunnen verkocht worden moest het nu verkocht worden" is hetgene de stelling steunt dat dividend of geen dividend, kifkif is, maar het is contrafactueel, want 99 kansen op 100 gaat dat bedrijf NIET verkocht worden.



Ik weet dat dat gangbaar is, en zoals ik al zegde, zolang dat collectief geloof overeind staat, is het zelfs nog een goeie predictie van de marktwaarde van een aandeel, omdat er genoeg mensen zullen zijn die, die redenering volgende, ervoor zullen willen betalen wat ze denken dat het deel van dat bedrijf "waard is". Maar de laatste in de rij zal merken dat hij mis was.



Ja, maar daar gaat het hier niet om. Ik onderlijn het probleem met de hypothese dat een aandeel "waard is wat het bedrijf waard is", omdat die waarde niet opeisbaar is.

Warren Buffet is bijvoorbeeld een heel lepe vos die precies gebruik maakt van het idee dat een aandeel waard zou zijn wat zijn fonds waard is. Op die manier heeft hij mensen zijn fonds laten sponsoren, en hij moet hen nu niks terug, want hij betaalt NOOIT dividend uit. Ondertussen verkopen al die gekken dat stuk waardeloos papier onder elkaar door, als functie van wat Buffet zelf met zijn Berkshire Hathaway doet. Hij heeft meer dan 100 miljard dollar, en mensen die een stuk van dat fonds hebben, denken dat ze een stuk van die 100 miljard hebben. En zolang ze met genoeg onder elkaar zijn, kunnen ze met dat stuk papier doen alsof dat een stuk van die 100 miljard is en aan elkaar doorverkopen. Als binnen 40 jaar, door een grapje van Buffet of zijn erfgenamen, er een "verkeerde investering" gebeurt in weet ik veel wat waar een of andere eigenaardige zakenman rijk van wordt (haha), dan hebben al die mensen gedurende decennia een papier in hun handen gehad dat uiteindelijk geen rooie duit waard was. Natuurlijk zijn allen die dat hadden BEHALVE DE LAATSTE daar wel mee gevaren. En de laatste heeft het vlaggen: 100 miljard dat hij dacht te "hebben", hups in rook opgegaan en nooit een cent gezien.

Maar bedenk nu het volgende: stel dat wij onder elkaar afspreken van 10 stukken papier te maken, en niet meer, die elk "een tiende van Berkshire Hathaway" voorstellen, ook al heeft ons stukje papier daar niks mee te zien. Als genoeg mensen dat spelletje willen meespelen, dan gaan die ook over de toog voor 10 miljard. We zouden die eerst kunnen verdelen met een loterij, om elke vorm van idiote zakkenvullerij onwaar te maken. We stellen voor dat er 10 zulke papiertjes geloot worden onder iets snoezigs, zeg maar, mensen uit sloppenwijken in een of ander arme wereld land, die we "rijk" willen maken. Dat zou kunnen lukken, dat mensen dat willen geloven. We stellen dat we die 10 papieren verloten aan 10 uitverkorenen uit sloppenwijken. Die hebben nu zogezegd een papier waarvan veel mensen het spelletje willen spelen dat het 10 miljard is. Een paar echte miljardairs kopen zo een papiertje voor 10 miljard. En Warren gaat naar 150 miljard, dan gaan die stukken papier elk naar 15 miljard. Omdat mensen willen geloven dat het een tiende is van Berkshire Hathaway. Aangezien er nooit dividenden moeten uitgekeerd worden, is er geen enkel verschil tussen dat stuk papier, en een echt Berkshire Hathaway aandeel. De dag dat Warren zijn fonds leeg is, zouden onze 10 stukken papier plots ook niks meer waard zijn.

Professoren zijn verkeerd en Patrick heeft gelijk
De essentie van een aandeel is net dat het een stukje van een bedrijf is. Duuh. Ergo is de stelling dat het een stukje kapitaal vertegenwoordigt niet verkeerd.
Ten andere de essentie waarmee ik uw flauwe kul mee heb ontkracht daar fiets je gewoon rond. Dus ik herhaal het nog maar eens :
U heeft natuurlijk een punt dat dividend dat uitgekeerd is, in financiele vorm dan, dat kan u niet meer afgenomen worden. Maar dan begint u appelen met peren te vergelijken. Dan zou je moeten vergelijken met een bedrijf zonder dividend waarvan ik er een aantal aandelen heb, en telkens als het stijgt, verkoop ik er een deel van zodat het belegde kapitaal constant blijft. Met andere woorden ik verkrijg dan hetzelfde effect alsof het een bedrijf betrof met dividend. Of een bedrijf met dividend, en als het dividend uitgekeerd wordt, koop ik onmiddelijk terug aandelen in hetzelfde bedrijf. Dan is dat net alsof het een bedrijf betreft dat geen dividend uitkeert, maar mijn kapitaal en aandeel in het bedrijf stijgt dan.

Ergo, of een aandeel nu dividend geeft ga of neen, maakt geen enkel verschil, je kan uw aandeel immers altijd vrij kopen en verkopen wanneer je dat wenst.

In deze context moet je het stijgen van het kapitaal zien in ruime context. Een bedrijf dat herinvesteert groeit, en genereert dus meer winst. Vandaar dat de waarde van het aandeel stijgt. Dat is een ruimere kijk dan die puur boekhoudkundige kijk die jij me probeert toe de dichten.

Een aandeel is meer dan de boekhoudkundige waarde van een bedrijf. De toekomstige winsten zijn ook verrekend in de koers van het aandeel.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zijn waarde is daarop dus gebaseerd. Dat uw aandeel "een stuk is van een bedrijf dat voor 20 miljard zou kunnen verkocht worden moest het nu verkocht worden" is hetgene de stelling steunt dat dividend of geen dividend, kifkif is, maar het is contrafactueel, want 99 kansen op 100 gaat dat bedrijf NIET verkocht worden.

Dit is helemaal niet contrafactueel maar zo juist als maar kan zijn. Sterker nog als het bedrijf werkelijk verkocht wordt, wat wel degelijk gebeurt. Dan wordt er zelf nog meer betaalt dan de marktprijs. Door de werking van vraag en aanbod op dat specifieke aandeel.

Als ik een bedrijf heb, en dat bedrijf genereert mij maandelijks winsten aan een constante stroom, dan kan ik dat zien als een anuïteit. Alleen moet ik me er wel elke maand voor uit de naad werken. Als iemand mij dus de waarde van die anuïteit biedt + de boekhoudkundige waarde van het bedrijf volgens de balans. Dan zou ik gek zijn om het niet te verkopen. Want dan krijg ik mijn investering terug, en alle toekomstige winsten zonder dat ik er iets voor moet doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

U heeft natuurlijk een punt dat dividend dat uitgekeerd is, in financiele vorm dan, dat kan u niet meer afgenomen worden. Maar dan begint u appelen met peren te vergelijken. Dan zou je moeten vergelijken met een bedrijf zonder dividend waarvan ik er een aantal aandelen heb, en telkens als het stijgt, verkoop ik er een deel van zodat het belegde kapitaal constant blijft. Met andere woorden ik verkrijg dan hetzelfde effect alsof het een bedrijf betrof met dividend.

Op voorwaarde dat de kopers het SCHATTEN aan die waarde. Met andere woorden, op voorwaarde dat de kopers hetzelfde geloven als gij.

En de laatste is de pineut, want die zal niks hebben.

Maar begrijp je het circulaire niet aan je bewijsvoering ?

Stelling: "de waarde van een aandeel is gegeven door de waarde van het bedrijf, want 'het is er een stukje van' "

Bewijs:

A: stel dat het bedrijf mij dividenden uitkeert. Dat steek ik in mijn zak.

B: stel dat het bedrijf diezelfde potentiële dividenden bijhoudt. Dan stijgt de waarde van het bedrijf. Onder de hypothese dat ik mijn aandeel nu die verhoogde waarde heeft en zo ingeschat wordt door de markt, kan ik daar een stukje van verkopen gelijk aan de waarde van het dividend.

Dus is de situatie kifkif. Hieruit zien we dat of het dividend echt uitgekeerd wordt, of in de waardeverhoging zit, dat geen verschil maakt. Het aandeel is dus wel degelijk waard wat het bedrijf waard is.

QED.

Het onderlijnde is de cirkelredenering, waar je van het te bewijzen uitgaat, om uw bewijs te leveren.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op voorwaarde dat de kopers het SCHATTEN aan die waarde. Met andere woorden, op voorwaarde dat de kopers hetzelfde geloven als gij.

En de laatste is de pineut, want die zal niks hebben.

Er zijn altijd 2 partijen bij een beurs transactie en eentje is per definitie altijd verkeerd. Ofwel koop je en stijgt het aandeel, dan heeft de verkoper te vroeg verkocht, ofwel daalt het aandeel en dan heeft de verkoper net op tijd verkocht en de koper te laat.

Bij een continu stijgende beurs kan het lijken alsof iedereen verdiend. Ik koop aan 1 euro en verkoop aan 2 euro. Vervolgens stijgt het aandeel door naar 3 euro. Ik heb dan 1 euro per aandeel verdient maar ook 1 euro minder dan dat mogelijk was geweest.

Het is net de beurskoers die weergeeft wat de algemene schatting is van de markt van dat aandeel. Jij als extreem rechtse rakker die de marktwerking hoog in het vaandel draagt moet dat toch begrijpen ?

Ik kan trouwens ook een aandeel kopen met dividend aan 100 euo, en de dag na mijn aankoop stuikt de waarde in elkaar naar 1 euro. Dan ben ik ook gesjareld. Dedju. Uw voorbeeldjes zijn geen zak waard. Ze zijn niet vergelijkbaar.

Je hebt uw stelling niet bewezen, je kan dat ook niet omdat ze verkeerd is.
Een aandeel met dividend of eentje zonder. Maakt voor een belegger geen ene moer uit. Ttz het zou hem geen ene moer moeten uitmaken want het maakt werkelijk geen enkel verschil.

Het bewijs is net dat na dividend de waarde daalt met de waarde van het dividend. Zie de link die ik eerder gaf. qed.
Een aandeel geeft meestal 1 keer per jaar dividend. De rest van het jaar opereert het dus sowieso als eentje die geen dividend genereert. Beetje bij beetje komt er bij de koers bij, in feite puur gedreven door de markt, die inspeelt op het genereren van winst door het bedrijf.

Er is geen cirkelredenering. Er is enkel een verkeerde redenering. Die van u.

Tussen haakjes, een koper en een verkoper geloven per definitie niet hetzelfde. Anders zou de verkoper niet verkopen of de koper niet kopen tien.
Er zitten dus wel meer hiaten in uw redenering.
Maar dat je wellicht nooit toegeven. Zoals meestal.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier wordt uw redenering natuurlijk circulair. Maar het is U vergeven, ik heb die uitleg ook al veel zien staan.

Ge kunt er niet onderuit dat, puur boekhoudkundig gezien van de kant van de aandeelhouder, de volgende formule geldt, he:

"schatting waarde nu" = O(x,t0) = "waarde van dividenden, verminderd met interestfunctie" + i(t0,t1) x (geschatte MARKTWAARDE op t1)

Ofwel kijk je naar de boekhoudkundige waarde ofwel naar de marktwaarde van een aandeel. Afhankelijk van de volatiliteit van het beurssentiment is hier weinig of veel correlatie tussen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Nog lang ni genoeg lijkt me

2 !

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Dat heeft minder met die eigen middelen te maken dan met de besparingen zelf. Kinderen hebben we niet en hoeven we niet, dus enig probleem met duurdere crèches of duurdere inschrijvingen hebben we niet. Andere mensen moeten meer betalen voor hun eigen keuzes, en dat valt enkel toe te juichen. Nog beter zou zijn dat wij minder moeten betalen voor anderen hun beslissingen maar bon, t is een begin zekers.

Idem dito voor openbaar vervoer. Dat gebruiken we quasi nooit, dus ook daar hebben we geen impact, maar opnieuw valt het alleen maar toe te juichen dat de echte kost betaald zal moeten worden.

De zorgverzekering ja, die krijgen we ook. Dat is een onding dat beter zou verdwijnen, maar die extra 25€, daar zullen we niet wakker van liggen.

Dus nee, besparen is er ni bij. Als ze nu eens wat beter zouden besparen, dan kunnen ze ook de aanslagvoet naar beneden halen. Dan wordt het pas boeiend.

Voor mij zouden ze zelfs de kindervergoeding moeten afschaffen.

Vroeger overkwam het iemand wanneer zij zwanger werd, nu kies je daar voor, juist zoals je ook kiest om een Mercedes te kopen in plaats van een KIA.
Dan moet ge toch ook niet aan de maatschappij steun gaan vragen om de garage rekening van Mercedes te betalen hé?

Ze zouden veel beter in de plaats van kindervergoeding overal voldoende gratis kinderopvang organiseren. Zo heeft er niemand meer het excuus dat ze niet kunnen gaan werken omdat ze met de kindjes zitten.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Nog lang ni genoeg lijkt me

idd.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

NVA tjes willen altijd maar besparen ziet u....beetje een obsessie van die gasten,

Dat heb je niet te danken aan de NV-a maar aan al die jaren van Sinterklaas spelen door de SP-a, en vandaag komen ze met de rekening van al die cadeautjes van weleer.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

NVA tjes willen altijd maar besparen ziet u....beetje een obsessie van die gasten,

Tja, zo gaat dat met goede Vlamingen, ze kunnen geen put zien of ze nemen de schop ter hand om hem te dempen. Terwijl het zoveel gemakkelijker is de put nog wat uit te diepen en hem achteraf door iemand anders te laten dempen.

[Eurosceptic]

De gemiddelde Amerikaan heeft een spaarrekening.. yeah right

Is er hier iemand die dit soort stellingen serieus neemt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Het is net de beurskoers die weergeeft wat de algemene schatting is van de markt van dat aandeel. Jij als extreem rechtse rakker die de marktwerking hoog in het vaandel draagt moet dat toch begrijpen ?

Ik kan trouwens ook een aandeel kopen met dividend aan 100 euo, en de dag na mijn aankoop stuikt de waarde in elkaar naar 1 euro. Dan ben ik ook gesjareld. Dedju. Uw voorbeeldjes zijn geen zak waard. Ze zijn niet vergelijkbaar.

Ja dat is juist. Als je je met een dividend-uitkerend aandeel totaal vergist op KORTE TERMIJN, dan ben je ook zwaar gevogeld. Maar hoe verder de vergissing in de toekomst ligt, hoe minder dat juist is. Als ik een aandeel heb dat 100 Euro waard is, en elk jaar 10 Euro dividend oplevert, en ik heb dat in mijn kast liggen gedurende 10 jaar, en dan gaat het bedrijf op de fles, dan is dat niet zo erg. Ik ben een stuk van mijn investering kwijt, maar ik heb ook redelijk wat dividend binnen gekregen.
Als ik een aandeel heb waarvan ik dacht dat het 100 Euro waard was, zonder dividenden, en ik laat dat in de kast liggen gedurende 10 jaar, en dan gaat het bedrijf op de fles, dan ben ik gesjareld.

Maar mijn punt is gewoon dat een aandeel waar NOOIT dividend wordt op uitgekeerd, in tegenstelling tot aandelen waar wel soms of altijd dividend wordt uitgekeerd, essentieel ZERO CASHFLOW heeft.
Het is een stuk papier waar nooit een cent mee zal bekomen worden van het bedrijf (tenzij in de uitzonderlijke gevallen van overname, of van boeken neerleggen als het in volle glorie is).

Zo een papier zal nergens centen zien. Het is dus puur conventioneel dat mensen dat onder elkaar blijven verhandelen, en de link met de bedrijfswaarde is totaal virtueel.

Je hebt uw stelling niet bewezen, je kan dat ook niet omdat ze verkeerd is.
Een aandeel met dividend of eentje zonder. Maakt voor een belegger geen ene moer uit. Ttz het zou hem geen ene moer moeten uitmaken want het maakt werkelijk geen enkel verschil.

Een aandeel waar nooit dividend op uitgekeerd wordt, is een stuk papier dat eigenlijk totaal losgekoppeld is van het bedrijf, en waar mensen, op totaal conventionele manier, blijkbaar geld willen voor geven. De reden is dat de cashflow van dat aandeel gewoon nul komma nul is. Daar komt nooit of te nimmer een cent van het bedrijf aan toe.

Een aandeel dat soms, of altijd dividend uitkeert, kan terecht als waardeschatting grosso modo de huidige inboedel gebruiken, dat is geen slechte schatting van de cash flow, omdat als de inboedel groter wordt, dat hogere potentiele dividenden in de toekomst betekent.

Met andere woorden, een bedrijf dat altijd, of soms, dividenden uitkeert heeft terecht een aandeel waarvan de waarde, gebaseerd op wat het stuk papier geschat zal opbrengen, gegeven door de inboedel. Bij zo een aandeel is het dus ook perfect terecht dat het in waarde toeneemt als er geen dividend wordt uitgekeerd, want het zal later een vetter dividend betekenen. Cash flow en boekhoudkundige schattingen komen dus ongeveer overeen. Uw argumenten kloppen daar dus en ik spreek ze ook niet tegen.

De twee komen overeen want of je nu om de 10 jaar een vette dividend krijgt, of om het jaar een kleinere, dat komt overeen.

Maar men past diezelfde methode blindelings toe op aandelen van bedrijven die NOOIT dividenden uitkeren, en dan is er een groot probleem: de overeenkomst werkt niet meer: je krijgt nu echter een zogezegd oneindige dividend binnen oneindig veel jaar ! Als natuurlijk, dank zij de professoren en mensen die het algemeen geloven dat dat stuk papier geld waard is volgend de schatting van het bedrijf, dat aandeel op de markt willen kopen, dan zal dat aandeel op de markt natuurlijk die prijs volgen.
Maar je zou evengoed een stuk papier kunnen hebben dat als prijs, de temperatuur op een bepaalde plek de 6de januari in Kelvin uitgedrukt zou volgen: als voldoende mensen dat ervoor willen geven, dan is er geen probleem.
Het eigenaardige is dat diezelfde mensen plots geen geld meer willen geven voor zo een dividendloos aandeel als het bedrijf failliet gaat, want uiteindelijk maakt dat niks uit ! Ze zouden dat voort onder elkaar kunnen verkopen voor veel geld.

Het bewijs is net dat na dividend de waarde daalt met de waarde van het dividend. Zie de link die ik eerder gaf. qed.
Een aandeel geeft meestal 1 keer per jaar dividend. De rest van het jaar opereert het dus sowieso als eentje die geen dividend genereert. Beetje bij beetje komt er bij de koers bij, in feite puur gedreven door de markt, die inspeelt op het genereren van winst door het bedrijf.

Maar ik ben het daar mee eens. Ik spreek dat niet tegen. De aberratie is een aandeel dat NOOIT dividenden uitkeert. Enkel dat geval bediscussieer ik.

Want een aandeel dat (soms) dividend uitkeert, heeft uiteraard in zijn cashflow argument ook de financiele kracht van het bedrijf: toekomstige dividenden zullen kleiner zijn als de huidige groter zijn, omdat het bedrijf over minder middelen en minder investering beschikt. Dat is dus perfect logisch.

Er is geen cirkelredenering. Er is enkel een verkeerde redenering. Die van u.

Tja, als je in een redenering niet ziet waar je je uitgangspunt gebruikt als ik het onderlijn, dan kan ik er ook niet aan doen, he.

Tussen haakjes, een koper en een verkoper geloven per definitie niet hetzelfde. Anders zou de verkoper niet verkopen of de koper niet kopen tien.

Tuurlijk. Ik ben het daar mee eens. Maar dat hoeft niet eens gebaseerd te zijn op verschillende objectieve informatie, hoor. Dat kunnen voorkeuren zijn. Het is ergens idioot om het trachten beter te weten dan de markt, niewaar. Daar gaat men trouwens in financiele theorie van uit, dat heet arbitrage-loze schattingen. Natuurlijk bijt dat in zijn eigen staart, want om arbitrageloos te zijn moeten er veel mensen zijn die denken dat ze arbitrage winst kunnen maken. Maw, men gaat uit van de marktprijs als de perfecte informatie die beschikbaar is over de toekomst, en al de rest is willekeurige fluctuatie die niet te voorspellen was.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja dat is juist. Als je je met een dividend-uitkerend aandeel totaal vergist op KORTE TERMIJN, dan ben je ook zwaar gevogeld. Maar hoe verder de vergissing in de toekomst ligt, hoe minder dat juist is. Als ik een aandeel heb dat 100 Euro waard is, en elk jaar 10 Euro dividend oplevert, en ik heb dat in mijn kast liggen gedurende 10 jaar, en dan gaat het bedrijf op de fles, dan is dat niet zo erg. Ik ben een stuk van mijn investering kwijt, maar ik heb ook redelijk wat dividend binnen gekregen.
Als ik een aandeel heb waarvan ik dacht dat het 100 Euro waard was, zonder dividenden, en ik laat dat in de kast liggen gedurende 10 jaar, en dan gaat het bedrijf op de fles, dan ben ik gesjareld.

Maar mijn punt is gewoon dat een aandeel waar NOOIT dividend wordt op uitgekeerd, in tegenstelling tot aandelen waar wel soms of altijd dividend wordt uitgekeerd, essentieel ZERO CASHFLOW heeft.
Het is een stuk papier waar nooit een cent mee zal bekomen worden van het bedrijf (tenzij in de uitzonderlijke gevallen van overname, of van boeken neerleggen als het in volle glorie is).

Zo een papier zal nergens centen zien. Het is dus puur conventioneel dat mensen dat onder elkaar blijven verhandelen, en de link met de bedrijfswaarde is totaal virtueel.



Een aandeel waar nooit dividend op uitgekeerd wordt, is een stuk papier dat eigenlijk totaal losgekoppeld is van het bedrijf, en waar mensen, op totaal conventionele manier, blijkbaar geld willen voor geven. De reden is dat de cashflow van dat aandeel gewoon nul komma nul is. Daar komt nooit of te nimmer een cent van het bedrijf aan toe.

Een aandeel dat soms, of altijd dividend uitkeert, kan terecht als waardeschatting grosso modo de huidige inboedel gebruiken, dat is geen slechte schatting van de cash flow, omdat als de inboedel groter wordt, dat hogere potentiele dividenden in de toekomst betekent.

Met andere woorden, een bedrijf dat altijd, of soms, dividenden uitkeert heeft terecht een aandeel waarvan de waarde, gebaseerd op wat het stuk papier geschat zal opbrengen, gegeven door de inboedel. Bij zo een aandeel is het dus ook perfect terecht dat het in waarde toeneemt als er geen dividend wordt uitgekeerd, want het zal later een vetter dividend betekenen. Cash flow en boekhoudkundige schattingen komen dus ongeveer overeen. Uw argumenten kloppen daar dus en ik spreek ze ook niet tegen.

De twee komen overeen want of je nu om de 10 jaar een vette dividend krijgt, of om het jaar een kleinere, dat komt overeen.

Maar men past diezelfde methode blindelings toe op aandelen van bedrijven die NOOIT dividenden uitkeren, en dan is er een groot probleem: de overeenkomst werkt niet meer: je krijgt nu echter een zogezegd oneindige dividend binnen oneindig veel jaar ! Als natuurlijk, dank zij de professoren en mensen die het algemeen geloven dat dat stuk papier geld waard is volgend de schatting van het bedrijf, dat aandeel op de markt willen kopen, dan zal dat aandeel op de markt natuurlijk die prijs volgen.
Maar je zou evengoed een stuk papier kunnen hebben dat als prijs, de temperatuur op een bepaalde plek de 6de januari in Kelvin uitgedrukt zou volgen: als voldoende mensen dat ervoor willen geven, dan is er geen probleem.
Het eigenaardige is dat diezelfde mensen plots geen geld meer willen geven voor zo een dividendloos aandeel als het bedrijf failliet gaat, want uiteindelijk maakt dat niks uit ! Ze zouden dat voort onder elkaar kunnen verkopen voor veel geld.



Maar ik ben het daar mee eens. Ik spreek dat niet tegen. De aberratie is een aandeel dat NOOIT dividenden uitkeert. Enkel dat geval bediscussieer ik.

Want een aandeel dat (soms) dividend uitkeert, heeft uiteraard in zijn cashflow argument ook de financiele kracht van het bedrijf: toekomstige dividenden zullen kleiner zijn als de huidige groter zijn, omdat het bedrijf over minder middelen en minder investering beschikt. Dat is dus perfect logisch.



Tja, als je in een redenering niet ziet waar je je uitgangspunt gebruikt als ik het onderlijn, dan kan ik er ook niet aan doen, he.



Tuurlijk. Ik ben het daar mee eens. Maar dat hoeft niet eens gebaseerd te zijn op verschillende objectieve informatie, hoor. Dat kunnen voorkeuren zijn. Het is ergens idioot om het trachten beter te weten dan de markt, niewaar. Daar gaat men trouwens in financiele theorie van uit, dat heet arbitrage-loze schattingen. Natuurlijk bijt dat in zijn eigen staart, want om arbitrageloos te zijn moeten er veel mensen zijn die denken dat ze arbitrage winst kunnen maken. Maw, men gaat uit van de marktprijs als de perfecte informatie die beschikbaar is over de toekomst, en al de rest is willekeurige fluctuatie die niet te voorspellen was.

Eigenlijk hoef ik geen epistels te schrijven om te bewijzen dat ik gelijk heb.
- Iedereen kan een aandeel vrij aankopen en verkopen wanneer hij dat wil (beurskosten niet meegerekend)
- Ik kan voor een aandeel dat dividend geeft mij opstellen alsof het een aandeel is zonder dividend, door onmiddelijk bij dividend opnieuw aandelen in te kopen.
- Ik kan voor een aandeel dat geen dividend geeft mij opstellen alsof het aandeel is met dividend, door gedeeltelijk winst te nemen als het aandeel stijgt. Op zo'n manier dat de waarde van mijn belegging constant blijft. (Volgens beurskoers he, die is verschillend van de boekhoudkundige waarde)
- Een aandeel dat dividend geeft daalt onmiddelijk met de waarde van dat dividend. Zie de link voor een vollediger uitleg. Belastingen hebben hier ook een invloed op.

Ergo het maakt voor een belegger in feite geen moer uit of een aandeel dividend geeft ja of neen. Want zoals boven geschetst kan hij zijn aankoop of verkoop gedrag aanpassen aan de situatie. QED.

De aberratie ,is dat jij doet alsof je eenmaal een aandeel gekocht hebt, je het niet meer zou mogen verkopen tot het einde van de rit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Eigenlijk hoef ik geen epistels te schrijven om te bewijzen dat ik gelijk heb.
- Iedereen kan een aandeel vrij aankopen en verkopen wanneer hij dat wil (beurskosten niet meegerekend)
- Ik kan voor een aandeel dat dividend geeft mij opstellen alsof het een aandeel is zonder dividend, door onmiddelijk bij dividend opnieuw aandelen in te kopen.
- Ik kan voor een aandeel dat geen dividend geeft mij opstellen alsof het aandeel is met dividend, door gedeeltelijk winst te nemen als het aandeel stijgt. Op zo'n manier dat de waarde van mijn belegging constant blijft. (Volgens beurskoers he, die is verschillend van de boekhoudkundige waarde)
- Een aandeel dat dividend geeft daalt onmiddelijk met de waarde van dat dividend. Zie de link voor een vollediger uitleg. Belastingen hebben hier ook een invloed op.

Ergo het maakt voor een belegger in feite geen moer uit of een aandeel dividend geeft ja of neen. Want zoals boven geschetst kan hij zijn aankoop of verkoop gedrag aanpassen aan de situatie. QED.

Pfff. Kijk, je haalt in je bewijsvoering twee dingen door elkaar, ofwel val je een stroman aan.

Gans deze discussie is opgestart omdat jij mijn bewering, dat de waarde van een aandeel essentieel bepaald wordt door de schatting van alle toekomstige dividenden, verminderd met een interestfunctie (van toekomst naar vandaag) ontkende.

Dat is niet meer of niet minder dan de DCF methode, aannemende dat de enige significante cash flow van een aandeel de dividendenstroom is.

Ik blijf bij die bewering, en al wat je zegt ontkracht daar niks van. Jouw bewering, die ik perfect aanvaard, en die perfect overeenkomt met wat ik ook zeg, is dat een aandeel waar dividend op uitgekeerd wordt, ongeveer daalt met de waarde van het uitgekeerde dividend. DAT IS PERFECT LOGISCH. Maar dat is perfect logisch omdat dat de TOEKOMSTIGE dividenden vermindert. Als dusdanig ontkracht dat feit, die waarneming, en die bewering, mijn stelling helemaal niet dat aandelen essentieel gewaardeerd worden als functie van de huidige en toekomstige dividendenverwachting. Huidige dividenden verminderen de toekomstige dividenden, wegens kleinere herinvestering, en dus kleinere groei, die toekomstige dividenden minder mogelijk maken.

Het maakt dus inderdaad voor een belegger geen verschil of er NU dividenden worden uitgekeerd of LATER. Daar ben ik het perfect mee eens. Maar die bewering is GEEN ontkrachting van mijn stelling dat aandelen gewaardeerd (zouden moeten) worden volgens huidige en toekomstige cash flow, die dividenden zijn (en in uitzonderlijke gevallen, inderdaad een eindsom, zoals bij overname of bij neerleggen van boeken, of gedeeltelijk neerleggen van boeken = eigen aandelen opkopen).

Maar waar die redenering fout gaat, is als er NOOIT dividenden worden uitgekeerd, en men de zekerheid heeft dat dat ook nooit zou gebeuren.

Jij gaf als argument aan dat er aandelen zijn waarbij er principieel nooit of te nimmer dividenden zullen worden uitgekeerd om mijn stelling te ontkrachten. Volgens mijn techniek zijn die aandelen dus essentieel niks waard (behalve bij overname of boeken neerleggen, waarvan we aannemen dat het zeldzaam is). Volgens jou zijn die aandelen waard wat de inboedel waard is, ook al komt er nooit een rotte duit van het bedrijf in handen van de aandeelhouder.

Maar nu ga jij, om dat te bewijzen, ervan uit dat het potentiele dividend dat zo een aandeel had kunnen uitdelen, maar nooit zal uitdelen, overeenkomt met een waardeverhoging van dat aandeel. Maar dat is het te bewijzen gebruiken in de bewijsvoering he !

Uw argument, dat een aandeel zakt in waarde als er dividenden worden uitgekeerd, en dus de waarde "behoudt van de dividenden die hadden uitgekeerd kunnen worden", is NIET GELDIG voor dit soort aandelen. Om het te bewijzen, moet je dan immers van je te bewijzen eigenschap uitgaan, dat de prijs van een aandeel NIET door de cash flow wordt bepaald, maar door de "inboedel". Eigenschap die WEL geldt voor aandelen die SOMS dividend uitkeren, maar die daar geldt omdat de "grotere inboedel" de toekomstige dividenden zal vergroten en dus toch overeenkomt met de cash flow (in de toekomst).

De aberratie ,is dat jij doet alsof je eenmaal een aandeel gekocht hebt, je het niet meer zou mogen verkopen tot het einde van de rit.

Helemaal niet. Maar voor de rationele belegger maakt het geen verschil uit of hij verkoopt of niet verkoopt. Omdat de marktprijs de best mogelijke schatting is van de toekomstige cashflow. Voor de rationele belegger maakt het enkel maar een verschil als hij zijn kapitaal nu wil gebruiken voor iets anders (een auto kopen of zo) of niet. Omdat de rationele belegger ervan uitgaat dat hij later aan een andere rationele belegger zal verkopen, die exact dezelfde analyse zal maken als hij, en dat de marktprijs dus inderdaad exact de prijs is die hij zelf ook zou willen geven. Dat is het non-arbitrage uitgangspunt.
Maar verder zit er op een aandeel, zoals op elke financiele asset, een fluctuatie, die door de volatiliteit gegeven wordt. En daar kan je dus op gokken, net zoals je op de loterij kan gokken. Oftewel denk je over informatie te beschikken waarover anderen niet beschikken, die U een betere inschatting van de toekomstige waarde laten maken dan anderen. Meestal is dat een illusie. Maar in de casino ook, zijn er winnaars en verliezers.
Wat je wel kan doen, als belegger, is hedgen. Hierdoor ga je de fluctuaties tegen elkaar uitspelen, waardoor je een portefeuille hebt die minder aan fluctuaties onderhavig is dan aparte assets. Uit die kleinere globale volatiliteit van die portefeuille volgen financiële voordelen. Uw redenen om te kopen en te verkopen zitten dus niet in "verwachtingen boven de markt" maar wel in hedging strategieën.
De reden is dat de interestfunctie steiler wordt naarmate de volatiliteit groter is (mensen betalen meer voor grotere risico's). Als jij een hedging strategie hebt die een minder volatiele portefeuille kan maken dan anderen, dan kan je met een minder steile interest functie werken met individuele entiteiten die hogere interesten kennen. Je haalt dus de voordelen van groter risico binnen, zonder zoveel risico te lopen.
De enige andere reden voor een rationele belegger om te kopen of te verkopen, is als hij een heel goeie reden heeft om aan te nemen dat de marktprijs zwaar afwijkt van de rationeel te verwachten waarde. Maar dat is een zeldzame toestand. Die kan optreden in een speculatieve bel bijvoorbeeld, of in het geval van een marktmanipulatie.

Mijn punt was dat van zodra je een schattingsmethode gebruikt waar dat NIET het geval is, op systematische wijze, dat je in een gelijkaardig stramien zit als een Ponzi schema. Je WEET dat op het einde van de rit iemand de cigaar is, maar je hoopt dat jij het niet bent. Als genoeg mensen dat spelletje spelen, dan worden er veel rijk op kosten van de laatste in de rij. Een rationele belegger doet daar normaal gezien niet aan mee, tenzij hij de kans kan schatten om niet de laatste in de rij te zijn.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Pfff. Kijk, je haalt in je bewijsvoering twee dingen door elkaar, ofwel val je een stroman aan.

Gans deze discussie is opgestart omdat jij mijn bewering, dat de waarde van een aandeel essentieel bepaald wordt door de schatting van alle toekomstige dividenden, verminderd met een interestfunctie (van toekomst naar vandaag) ontkende.

Dat is niet meer of niet minder dan de DCF methode, aannemende dat de enige significante cash flow van een aandeel de dividendenstroom is.

Ik blijf bij die bewering, en al wat je zegt ontkracht daar niks van. Jouw bewering, die ik perfect aanvaard, en die perfect overeenkomt met wat ik ook zeg, is dat een aandeel waar dividend op uitgekeerd wordt, ongeveer daalt met de waarde van het uitgekeerde dividend. DAT IS PERFECT LOGISCH. Maar dat is perfect logisch omdat dat de TOEKOMSTIGE dividenden vermindert. Als dusdanig ontkracht dat feit, die waarneming, en die bewering, mijn stelling helemaal niet dat aandelen essentieel gewaardeerd worden als functie van de huidige en toekomstige dividendenverwachting. Huidige dividenden verminderen de toekomstige dividenden, wegens kleinere herinvestering, en dus kleinere groei, die toekomstige dividenden minder mogelijk maken.

Het maakt dus inderdaad voor een belegger geen verschil of er NU dividenden worden uitgekeerd of LATER. Daar ben ik het perfect mee eens. Maar die bewering is GEEN ontkrachting van mijn stelling dat aandelen gewaardeerd (zouden moeten) worden volgens huidige en toekomstige cash flow, die dividenden zijn (en in uitzonderlijke gevallen, inderdaad een eindsom, zoals bij overname of bij neerleggen van boeken, of gedeeltelijk neerleggen van boeken = eigen aandelen opkopen).

Maar waar die redenering fout gaat, is als er NOOIT dividenden worden uitgekeerd, en men de zekerheid heeft dat dat ook nooit zou gebeuren.

Jij gaf als argument aan dat er aandelen zijn waarbij er principieel nooit of te nimmer dividenden zullen worden uitgekeerd om mijn stelling te ontkrachten. Volgens mijn techniek zijn die aandelen dus essentieel niks waard (behalve bij overname of boeken neerleggen, waarvan we aannemen dat het zeldzaam is). Volgens jou zijn die aandelen waard wat de inboedel waard is, ook al komt er nooit een rotte duit van het bedrijf in handen van de aandeelhouder.

Maar nu ga jij, om dat te bewijzen, ervan uit dat het potentiele dividend dat zo een aandeel had kunnen uitdelen, maar nooit zal uitdelen, overeenkomt met een waardeverhoging van dat aandeel. Maar dat is het te bewijzen gebruiken in de bewijsvoering he !

Uw argument, dat een aandeel zakt in waarde als er dividenden worden uitgekeerd, en dus de waarde "behoudt van de dividenden die hadden uitgekeerd kunnen worden", is NIET GELDIG voor dit soort aandelen. Om het te bewijzen, moet je dan immers van je te bewijzen eigenschap uitgaan, dat de prijs van een aandeel NIET door de cash flow wordt bepaald, maar door de "inboedel". Eigenschap die WEL geldt voor aandelen die SOMS dividend uitkeren, maar die daar geldt omdat de "grotere inboedel" de toekomstige dividenden zal vergroten en dus toch overeenkomt met de cash flow (in de toekomst).



Helemaal niet. Maar voor de rationele belegger maakt het geen verschil uit of hij verkoopt of niet verkoopt. Omdat de marktprijs de best mogelijke schatting is van de toekomstige cashflow. Voor de rationele belegger maakt het enkel maar een verschil als hij zijn kapitaal nu wil gebruiken voor iets anders (een auto kopen of zo) of niet. Omdat de rationele belegger ervan uitgaat dat hij later aan een andere rationele belegger zal verkopen, die exact dezelfde analyse zal maken als hij, en dat de marktprijs dus inderdaad exact de prijs is die hij zelf ook zou willen geven. Dat is het non-arbitrage uitgangspunt.
Maar verder zit er op een aandeel, zoals op elke financiele asset, een fluctuatie, die door de volatiliteit gegeven wordt. En daar kan je dus op gokken, net zoals je op de loterij kan gokken. Oftewel denk je over informatie te beschikken waarover anderen niet beschikken, die U een betere inschatting van de toekomstige waarde laten maken dan anderen. Meestal is dat een illusie. Maar in de casino ook, zijn er winnaars en verliezers.
Wat je wel kan doen, als belegger, is hedgen. Hierdoor ga je de fluctuaties tegen elkaar uitspelen, waardoor je een portefeuille hebt die minder aan fluctuaties onderhavig is dan aparte assets. Uit die kleinere globale volatiliteit van die portefeuille volgen financiële voordelen. Uw redenen om te kopen en te verkopen zitten dus niet in "verwachtingen boven de markt" maar wel in hedging strategieën.
De reden is dat de interestfunctie steiler wordt naarmate de volatiliteit groter is (mensen betalen meer voor grotere risico's). Als jij een hedging strategie hebt die een minder volatiele portefeuille kan maken dan anderen, dan kan je met een minder steile interest functie werken met individuele entiteiten die hogere interesten kennen. Je haalt dus de voordelen van groter risico binnen, zonder zoveel risico te lopen.
De enige andere reden voor een rationele belegger om te kopen of te verkopen, is als hij een heel goeie reden heeft om aan te nemen dat de marktprijs zwaar afwijkt van de rationeel te verwachten waarde. Maar dat is een zeldzame toestand. Die kan optreden in een speculatieve bel bijvoorbeeld, of in het geval van een marktmanipulatie.

Mijn punt was dat van zodra je een schattingsmethode gebruikt waar dat NIET het geval is, op systematische wijze, dat je in een gelijkaardig stramien zit als een Ponzi schema. Je WEET dat op het einde van de rit iemand de cigaar is, maar je hoopt dat jij het niet bent. Als genoeg mensen dat spelletje spelen, dan worden er veel rijk op kosten van de laatste in de rij. Een rationele belegger doet daar normaal gezien niet aan mee, tenzij hij de kans kan schatten om niet de laatste in de rij te zijn.

De discussie is opgestart in 88.
U probeert mij woorden in de mond te leggen die niet juist zijn.
U heeft mijn 4 puntjes totaal niet ontkracht, omdat dat gewoon niet kan.
Een aandeel met of zonder dividend maakt voor een belegger niet uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

U heeft mijn 4 puntjes totaal niet ontkracht, omdat dat gewoon niet kan.
Een aandeel met of zonder dividend maakt voor een belegger niet uit.

Uw vier puntjes, daar ben ik het mee eens, maar dat steunt uw bewering niet dat "een aandeel met of zonder dividend maakt voor de belegger niet uit".

Wat voor een belegger niet uitmaakt, is VANDAAG dividend, of MORGEN dividend. En uw vier puntjes hebben daarmee te maken.

Vandaag dividend, goed voor mij. Morgen dividend, ofwel goed voor mij omdat ik het aandeel houdt, ofwel goed voor mij omdat het goed zal zijn voor de koper en die dus meer wil betalen. De reden om te verkopen is enkel dat ik de cash nodig heb nu, en niet wil wachten op de dividenden later. Bijvoorbeeld omdat ik een auto wil kopen.

Maar GEEN dividend, niet goed voor mij, noch voor de koper.

Laten we uw vier puntjes eens bekijken:

- "aandelen kunnen gekocht en verkocht worden wanneer je wil" Inderdaad. Je kan dus de dividenden nu opstrijken, of je kan je aandeel verkopen en de koper de dividenden laten opstrijken, en die zal dat meerekenen in de prijs die hij wil betalen.

- "Ik kan voor een aandeel dat dividend geeft mij opstellen alsof het een aandeel is zonder dividend, door onmiddelijk bij dividend opnieuw aandelen in te kopen." Inderdaad, ik kan mijn uitgekeerde dividend herbeleggen in hetzelfde (of een ander) aandeel. Bij gelijke Return on Investment is dat identiek of ik dat dividend NU krijg en herbeleg, of of ik dat dividend in de firma laat en later opstrijk, als het groter is geworden met dezelfde RoI.

- "Ik kan voor een aandeel dat geen dividend geeft mij opstellen alsof het aandeel is met dividend, door gedeeltelijk winst te nemen als het aandeel stijgt." Ja, op voorwaarde dat ik een koper vindt die die waardeverhoging kan apprecieren. Als die dat doet op basis van cash flow, is het omdat hij een hoger dividend verwacht van een "rijker" bedrijf, met gelijke RoI.

- "Een aandeel dat dividend geeft daalt onmiddelijk met de waarde van dat dividend." Heb ik al een paar keer gezegd, ja, uiteraard omdat het betekent dat de uitgekeerde dividenden geen investering meer zijn in de firma, en die dus bij dezelfde RoI een lagere dividend zal uitkeren in de toekomst.

Dus uw 4 puntjes zijn perfect compatiebel met dividend-uitkerende aandelen, en het idee dat de waardering van een aandeel gelijk is aan de DCF berekening van de toekomstige dividenden.

Ik spreek ze dus niet tegen. In tegendeel.

Maar uw puntjes bewijzen NIET dat een aandeel ZONDER dividenden OOIT, iets waard zou moeten zijn, tenzij door "collectieve illusie" of zo.

Want al jouw puntjes komen van "een bedrijf dat TIJDELIJK geen dividenden uitkeert". En daar zij wij het perfect eens.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw vier puntjes, daar ben ik het mee eens, maar dat steunt uw bewering niet dat "een aandeel met of zonder dividend maakt voor de belegger niet uit".

Wat voor een belegger niet uitmaakt, is VANDAAG dividend, of MORGEN dividend. En uw vier puntjes hebben daarmee te maken.

Vandaag dividend, goed voor mij. Morgen dividend, ofwel goed voor mij omdat ik het aandeel houdt, ofwel goed voor mij omdat het goed zal zijn voor de koper en die dus meer wil betalen. De reden om te verkopen is enkel dat ik de cash nodig heb nu, en niet wil wachten op de dividenden later. Bijvoorbeeld omdat ik een auto wil kopen.

Maar GEEN dividend, niet goed voor mij, noch voor de koper.

Dat laatste zinnetje is dikke zever. Wel of geen dividend speelt geen rol. Wat ik net bewezen heb.
Ik verkoop omdat ik denk dat het aandeel overgewaardeerd is. De beurs overdrijft aan 2 kanten, als je zelf denkt dat de beurs oververhit , dan verkoop je. En doet op die manier voor een stukje mee aan een selffulfilling prophecy maar dat is een andere zaak. Volgens mij is het heel moeilijk slimmer dan de markt te zijn. Zeker voor een partikuliere belegger.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laten we uw vier puntjes eens bekijken:

- "aandelen kunnen gekocht en verkocht worden wanneer je wil" Inderdaad. Je kan dus de dividenden nu opstrijken, of je kan je aandeel verkopen en de koper de dividenden laten opstrijken, en die zal dat meerekenen in de prijs die hij wil betalen.

- "Ik kan voor een aandeel dat dividend geeft mij opstellen alsof het een aandeel is zonder dividend, door onmiddelijk bij dividend opnieuw aandelen in te kopen." Inderdaad, ik kan mijn uitgekeerde dividend herbeleggen in hetzelfde (of een ander) aandeel. Bij gelijke Return on Investment is dat identiek of ik dat dividend NU krijg en herbeleg, of of ik dat dividend in de firma laat en later opstrijk, als het groter is geworden met dezelfde RoI.

- "Ik kan voor een aandeel dat geen dividend geeft mij opstellen alsof het aandeel is met dividend, door gedeeltelijk winst te nemen als het aandeel stijgt." Ja, op voorwaarde dat ik een koper vindt die die waardeverhoging kan apprecieren. Als die dat doet op basis van cash flow, is het omdat hij een hoger dividend verwacht van een "rijker" bedrijf, met gelijke RoI.

De voorwaarde die u stelt is belachelijk in deze omdat ze impliciet is. De koers van het aandeel is wat mij doet besluiten te verkopen en gedeeltelijk winst te nemen. Daarna plots die voorwaarde erbij halen is onzin. De voorwaarde was net de premisse waarom ik gedeeltelijk winst neem. Moest die premisse er niet zijn zou ik geen winstnemen. En beschuldig jij mij van een cirkelredenering ?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

- "Een aandeel dat dividend geeft daalt onmiddelijk met de waarde van dat dividend." Heb ik al een paar keer gezegd, ja, uiteraard omdat het betekent dat de uitgekeerde dividenden geen investering meer zijn in de firma, en die dus bij dezelfde RoI een lagere dividend zal uitkeren in de toekomst.

Dus uw 4 puntjes zijn perfect compatiebel met dividend-uitkerende aandelen, en het idee dat de waardering van een aandeel gelijk is aan de DCF berekening van de toekomstige dividenden.

Ik spreek ze dus niet tegen. In tegendeel.

Maar uw puntjes bewijzen NIET dat een aandeel ZONDER dividenden OOIT, iets waard zou moeten zijn, tenzij door "collectieve illusie" of zo.

Want al jouw puntjes komen van "een bedrijf dat TIJDELIJK geen dividenden uitkeert". En daar zij wij het perfect eens.

Het is zonder meer duidelijk dat een aandeel zonder dividend wel degelijk waarde heeft. Stellen dat dit niet zo is, is gewoon belachelijk. Een bedrijf is niet gemaakt van lucht he. En een bedrijf met of zonder dividend, beiden zijn evenveel in staat om winst te genereren.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Dat heb je niet te danken aan de NV-a maar aan al die jaren van Sinterklaas spelen door de SP-a, en vandaag komen ze met de rekening van al die cadeautjes van weleer.

Dat NVA dan eens die eeuwige emigratie kraan toe draait , maar dat gaat ook kakken in de broek zijn waarschijnlijk.