Is Vlaanderen rijp voor tweetalige scholen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik ben blij dat ik niet de enige ben die dat opvalt. Ik hoor waarschijnlijk net zomin als jij bij een Esperanto"sekte" ( ), ik spreek de taal niet eens - en wel Engels, dus opportunistisch gezien zou het dom zijn om voor Esperanto te pleiten - maar toch vind ik het wel een goede oplossing voor de taalproblemen in de wereld, of om te beginnen in Europa. Ik begrijp best dat mensen die slecht zijn in het leren van talen en/of Engels hebben geleerd en geen zin hebben om een nieuwe taal te leren, liever de huidige positie van het Engels behouden, maar dan hoef je nog niet zo asociaal en vijandig te reageren op elk serieus argument. Dan krijg ik toch de indruk dat het inderdaad uit opportunisme is dat men tegen het Esperanto is.

Ik behoor inderdaad niet tot een sekte, en ik zal de laatste zijn om toe te treden tot dergelijk onding. Pas wanneer alle sektes opgedoekt zijn, en het bon-ton wordt om er niet meer bij één te horen, dan sticht ik er eentje voor mezelf.
Ik beheers het Esperanto niet, en geef grif toe dat ik momenteel echt te lui ben om het te studeren. Ik ken buiten hier op het forum geen andere gebruikers, maar het principe lijkt me echt ok. Eens er voor mijzelf persoonlijk gebruiksmogelijkheden opdoemen, dan begin ik er zeker aan.
Wat me wél opvalt en verbaast: ik begrijp de geschreven Esperanto-teksten voor een groot deel.

[TomB]

Laat het mij even samenvatten hoe ik hier tegenaankijk:
-----------------------------------------------------------------

We hebben hier een aantal esperanto-voorstanders die het volgende stellen, waarmee ik het eens ben:
1. Engels is niet het beste communicatiemiddel voor niet Engelstaligen omdat het taalkundig een aantal nadelen heeft.
2. Een keuze voor een 'officiele' Europese taal is onvermijdelijk omwille van de toenemende verschijdenheid aan talen.
3. Een brugtaal, die iedereen als tweede taal kan gebruiken om op gelijke voet te communiceren, is hiervoor een oplossing.
4. Engels als brugtaal nemen is op korte termijn discriminerend t.a.v. mensen die Engels niet als moedertaal hebben.

Als tegenstelling wordt het volgende gestelt, waarmee ik het ook eens ben:
1. Als de het grootste deel van de bedrijfswereld Engels als brugtaal gebruikt, als er een significant deel van onze cultuur en media in het Engels zijn, waarom dan niet voortbouwen op het Engels? (en ja, Oost Europa gebruikt Duits en er zijn nog enkele uitzonderingen die er echt niet toe doen)
2. Reeds vele mensen hebben een basiskennis Engels. (U hoeft mij echt geen idioot te tonen die twee woorden Engels praat en denkt dat hij Engels kent. We hebben het hier over een praktisch gegeven, het enige tegenargument kan zijn dat er meer mensen een basis Esperanto hebben, wat uiteraard niet zo is.)


Hier zijn een aantal punten die mijns insziens bullshit zijn:
1. Esperanto is een ontaal: Dit is subjectief en trouwens onjuist ook. Van het weinige dat ik ervan gelezen en geleerd heb is het Esperanto zeer makkelijk op te pikken.
2. Het Engels is geen wereldtaal: Dit is enkel waar als u over uw droomwereld praat.
3. Het Engels heeft veel te veel beeldspraak: Als u het esperanto zijn vrije gang laat gaan als levende taal, zal die beeldspraak ook daar opduiken.
4. Mensen met Engels als tweede taal zijn lakijen van de taalimperialistische Engelsen, die geen respect hebben en geen andere talen leren: Dit is gezever, de tweede taal waar ik woon is Spaans en iedereen leert Spaans op school. De kennis van het Spaans van de gemiddelde Amerikaan van de jongste generatie is vergelijkbaar met de kennis van de tweede landstaal bij de Belgische bevolking op eenzelfde afstand van de taalgrens. Deze uitspraak is trouwens zeer pejoratief en zet kwaad bloed bij Engelstaligen.
5. Het Esperanto is onbelangrijk: Maakt echt niet uit hoeveel mensen Esperanto vandaag beheersen. De argumentatie is puur taalkundig.
6. U zou moeten fier zijn op uw taal: Het halstarrige "fier" zijn op religie, ras, afkomst etc. is wat 90% van de wereldproblemen veroorzaakt. U bent niet alleen verkeerd in uw uitspraak, wat u zegt is nog gevaarlijk ook. Vooral dan omdat dit vaak door leraars gezegd wordt, ik hoop dat u dit niet aan uw studenten predikt.
7. We hebben jaren gevochten voor het Nederlands, we gaan dat toch niet opgeven voor het Engels: Ik denk niet dat voor- noch tegenstanders van het Esperanto het Nederlandstalig onderwijs willen afschaffen. Het gaat om de keuze van een brugtaal.

Hier is mijn conclusie:
Als eerste stap, denk ik dat we een aantal potentiele brugtalen moeten bekijken en ons niet blindstaren op Esperanto vs. Engels. Misschien is dit reeds bestudeert en weet ik dit gewoon niet. (Kom mij aub niet vertellen dat Esperanto de meest gebruikte neutrale taal is, als we dan toch allemaal iets gaan leren moeten we het beste nemen, niet het meest gebruikte.)

Als een aantal alternatieven bekeken en geanalyseerd zijn, moet op globale wijze, dit probleem politiek ter sprake gebracht worden. We willen niet met twee economische machtsblokken eindigen die elk een verschillende brugtaal praten om problemen a la Belge op wereldvlak te vermijden. De politieke kanalen hiervoor bestaan. Een argument dat hier trouwens nog niet gemaakt is is dat het economisch beter is om 1 gemakkelijke taal te hanteren, de kost van transacties gaat nl. naar beneden.

Dan, op globaal akkoord objectieven voor de deelstaten zetten die op termein bereikt worden (a la Kyoto).

Kijk dan na 10-15 jaar brugtaalstudie nog eens terug en laat een generatie met veel ervaring in brugtalen het verder verloop bepalen.

Dit gezegd zijnde begrijpt u nu misschien beter waarom het lijkt dat ik op het ene ogenblik pro-Esperanto en op het andere contra-esperanto ben.

[Dimitri]

Een goede samenvatting.
Ik ben het met de eerste serie eens (op een nuance bij het laatste punt na: het gebruik van een bestaande taal als brugtaal is altijd discriminerend t.o.v. mensen die die taal niet spreken en bevoordeelt mensen die de taal wel spreken), met de tweede serie niet helemaal omdat het te ongenuanceerd is ("vele mensen", "een significant deel") en, daarmee samenhangend, het teveel bekeken is vanuit 'onze" situatie die absoluut niet representatief is voor Europa of de wereld.

Bij de derde serie ben ik het oneens met het laatste punt (7), omdat het inderdaad zo is dat er Engelstalig onderwijs is in Nederland (en dreigend in Vlaanderen) - aan de universiteiten. Het Engels vervangt dus in beperkte mate het Nederlands. Ik weet niet of de "tegenstanders van het Esperanto" het daarmee eens zijn, maar ik vind het sowieso een slechte ontwikkeling.

De conclusie vind ik goed, als dit echt een onafhankelijk onderzoek zou zijn steun ik het voorstel.

-----

Ik hoop dat deze samenvatting een afsluiting is van de voorgaande steeds minder inhoudelijke wordende discussie. Misschien dat iedereen nu alleen even op de samenvatting van Tom kan reageren?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Een goede samenvatting.
Ik ben het met de eerste serie eens (op een nuance bij het laatste punt na: het gebruik van een bestaande taal als brugtaal is altijd discriminerend t.o.v. mensen die die taal niet spreken en bevoordeelt mensen die de taal wel spreken), met de tweede serie niet helemaal omdat het te ongenuanceerd is ("vele mensen", "een significant deel") en, daarmee samenhangend, het teveel bekeken is vanuit 'onze" situatie die absoluut niet representatief is voor Europa of de wereld.

Bij de derde serie ben ik het oneens met het laatste punt (7), omdat het inderdaad zo is dat er Engelstalig onderwijs is in Nederland (en dreigend in Vlaanderen) - aan de universiteiten. Het Engels vervangt dus in beperkte mate het Nederlands. Ik weet niet of de "tegenstanders van het Esperanto" het daarmee eens zijn, maar ik vind het sowieso een slechte ontwikkeling.

De conclusie vind ik goed, als dit echt een onafhankelijk onderzoek zou zijn steun ik het voorstel.

-----

Ik hoop dat deze samenvatting een afsluiting is van de voorgaande steeds minder inhoudelijke wordende discussie. Misschien dat iedereen nu alleen even op de samenvatting van Tom kan reageren?

Het gaat er hem maar om dat we het niet eens moeten zijn over alle argumenten om tot dezelfde oplossing te komen. Er zijn zo veel politiekers die op die manier jaren kunnen doordoen zonder actie te nemen.

[MicaBoss]

Als je aan mensen van vandaag vertelt over de tijd dat het Latijn dé taal was en dat iedereen in de honderden jaren die daarop volgde het Latijn bleef gebruiken louter en alleen om zijn prestige dan lachen ze je uit.

Als je aan de mensen van vandaag vertelt over de tijd van de franse bourgeoisie in Vlaanderen en dat de meeste dan maar frans begonnen spreken om erbij te horen dan lachten ze je uit.

Als je aan de mensen van vandaag vertelt dat ze het Engels aan het achternahollen zijn, dan ben je niet mee met je tijd..............


Leve de verschillende talen en culturen !

Neen aan de Engelstalige overheersing !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Als eerste stap, denk ik dat we een aantal potentiele brugtalen moeten bekijken en ons niet blindstaren op Esperanto vs. Engels. Misschien is dit reeds bestudeert en weet ik dit gewoon niet. (Kom mij aub niet vertellen dat Esperanto de meest gebruikte neutrale taal is, als we dan toch allemaal iets gaan leren moeten we het beste nemen, niet het meest gebruikte.)

Natuurlijk is het zo dat wie over kunsttalen hoort spreken meestal vrijwel onmiddellijk aan Esperanto denkt. Daarmee komen meestal ook allerlei, steeds herhaalde vooroordelen boven. Er wordt daarom al eens gesuggereerd om de naam "Esperanto" te laten vallen en het letterwoord "ILo" te gebruiken (ILo = "Internacia Lingvo" onder welke naam dr Zamenhof zijn taalproject lanceerde - zijn eerste boekje gaf hij uit onder een pseudonem "doktoro Esperanto", wat zoveel betekent als "de hoopvolle dokter" of "de dokter die hoopt", vandaar de latere naam voor de taal zelf). Een wetenschappelijke instelling als de "Akademio Internacia de la Sciencoj", waarvan de hoofdwerktaal het Esperanto is, gebruikt steeds het neutrale letterwoord "ILo". Misschien kan een naamsverandering al voor een andere benadering bij heel veel mensen zorgen.

Esperanto is inderdaad niet de enige kunsttaal. In de loop van de geschiedenis hebben zeer veel mensen met hun eigen taalproject op de proppen gekomen. Vaak ging het echter niet meer dan om een heel rudimentaire schets van een mogelijke taal. Het allergrootste deel van die ontwerpen is dan ook nooit verder geraakt dan de schrijftafel van de ontwerper. Het gaat werkelijk om honderden ontwerpen. Daarnaast zijn er ook enkele ervan verder geraakt dan het ontwerpstadium en daadwerkelijk gebruikt, maar door allerlei omstandigheden kenden die maar een beperkt succes of verschrompelde hun aangang weer heel snel.

In dat laatste geval was bijvoorbeeld het Ido, een soort kloon van het Esperanto ("ido" betekent in het Eo "telg", "nakomeling", "loot"). Op meerdere punten wijkt het van het sterk gestroomlijnde Esperanto af. Daar waar het Eo een eenduidige en altijd gangbare regel over de woordklemtoon heeft, zijn er in het Ido allerlei uitzonderingen. Ook wordt afgeweken van de steeds geldende Eo-regel "één klank = één letter". In het Esperanto leest men dus wat er geschreven staat en schrijft men wat men zegt. Maar in het Ido wordt ook daar van afgeweken. Ook is geraakt aan het woordvormingssysteem waardoor de samengang verstoord wordt. Doordat er voortdurend aan de taal werd geknutseld en mensen zich van een dergelijke onstabiele kunsttaal afkeerden, is de Ido-beweging uiteindelijk roemloos ten onder gegaan. Er bestaan wel nog enkele mensen die het Ido genegen zijn, maar hun aantal is werkelijk heel klein. Jaarlijks gaat er nog een Ido-congres door, maar, in tegenstelling tot de Eo-congressen waar er jaarlijks duizenden mensen naar toe trekken, is dat eigenlijk een groot woord voor een vriendenbijeenkomst. Het eerste naoorlogse Ido-congres was in 1998. Toen waren er vijftien deelnemers, in 2001 dertien en in 2002 twaalf. Bij gebrek aan inschrijvingen ging het niet door in 1999 en 2000. In België is er welgeteld één Idist. Naast de boven uiteengezette taalkundige bezwaren is er natuurlijk ook het feit dat het Ido geen gelijke tred heeft gehouden met de vele maatschappelijke ontwikkelingen. Haar woordenschat is ergens in de vooroorlogse periode blijven steken.

Kunsttalen als Interlingue, Occidental en Glossa leiden een nog veel schimmiger bestaan. Al deze talen mogen dan wel kunsttalen zijn, van enige regelmaat is er nauwelijks sprake. Zowel naar woordvorming, zinsstructuur, spelling als zinsbouw lijken deze talen gewoon op natuurlijke talen die, zoals iedereen weet, ook allerlei uitzonderingen en eigenaardigheden met zich meedragen. In voorgenoemde kunsttalen is dat niet anders. Wie dan ook die talen studeert kan met dezelfde inspanning beter een natuurlijke taal leren, daar de inspanning even groot zal zijn maar het toepasbaarheid bij de natuurlijke taal veel groter. Het aantal sprekers van die talen kan men meestal op één hand tellen en de verenigingen zijn heel vaak "eenmansbedrijfjes". Zo is de Interlingue-Union een zaak van een drietal personen. De "Glosa Education Organization" wordt enkel door dhr Ashby, de ontwerper van de taal, geleid. Het voornaamste bezwaar tegen deze kunsttalen (alsook de vele gelijkaardige sterk Romaansgetinte spiegelbeelden als Novial, Romanova, Neo, Lingua Franca Nova, Mondezo... die allemaal doodgeboren kinderen waren) is hun sterk naturalistisch karakter. Daar waar het Esperanto een volmaakte regelmaat heeft op vlak van de spelling, klemtoon en woordvorming ontbreekt dit volledig bij deze talen. M.a.w. de moeilijkheidsgraad om die kunsttalen te beheersen is van dezelfde grootte als bij natuurlijke talen. Op dat vlak bieden ze al geen meerwaarde. In tegenstelling tot het Esperanto zijn ze al evenmin neutraal, daar ze zowel naar woord- en zinsbouw bijzonder sterk terugvallen op de Romaanse talen. Esperanto mag dan al wel een Romaans voorkomen hebben, eens men doordringt tot de structuur van de taal zelf moet men vaststellen dat die helemaal niet Romaans is. Romaanse en Indo-Europese talen in het algemeen zijn flexerend, terwijl Esperanto agglutinerend is. Hierdoor is Esperanto een gulden middenweg.

De enige kunsttaal die over een vermeldenswaardige mankracht beschikt is het Interlingua, al verbleekt dat ook bij het aantal Eo-sprekers. Maar omdat het aantal sprekers hier niet het criterium is, ga ik onmiddellijk over naar de taal zelf. Ook dit taalproject leidt aan dezelfde gebreken als Interlingue, Occidental en Glossa, m.a.w. heel sterk naturalistisch en naar structuur en opbouw op de Romaanse talen gestoeld. Op bepaalde ogenblikken lijkt het wel op een doordrukje van het Italiaans en de Italiaanse dialecten, zodanig dat een Italiaans "Interlinguist" me enige tijd geleden schreef dat het Interlingue dichter bij zijn dialect staat dan het standaard-Italiaans.

Interlingua heeft nauwelijks een woordafleidingssysteem, daar het gewoon woorden opneemt die in vier brontalen gebruikelijk zijn (nl. Italiaans, Frans, Spaans/Portugees en Engels, niet verwonderlijk dat ook Engels in dat rijtje wordt gestopt daar die taal weliswaar Germaans is maar toch een sterke Romaanse invloed heeft ondergaan). Door voor- en navoegsels die steeds toepasbaar zijn (dus algemeen geldend) kan het Esperanto van een bepaalde woordstam vertrekken en daarmee een heleboel andere woorden maken. De Eo-gebruiker moet dus niet ieder woord als een op zichzelf staande eenheid studeren, maar kan van een beperkt aantal ingestudeerde woordstammen het tienvoudige aan woorden afleiden. Bijvoorbeeld: door aan de Eo-woordstam san- de eind-a (uitgang van alle bijvoegelijke naamwoorden) te voegen, krijg ik "sana" wat zoveel betekent als "gezond". Kleef ik er echter -o aan (uitgang van alle zelfstandige naamwoorden) dan wordt dat "sano" = gezondheid. Door het voorvoegsel mal- (dat het tegengestelde uitdrukt als het er aangekleefde woord) krijg ik "malsana" en "malsano", wat respectievelijk "ongezond" en "ziekte" betekent. Haal ik de toevoegsel "ig-" (drukt uit "in een toestand brengen") en "iĝ-" ("in een toestand komen") boven dan maak ik daarmee "sanigi" en "saniĝi" (eind i is de uitgang voor de infinitiefvorm van de werkwoorden) wat "genezen" en "genezen worden. En zo kan ik nog een tijdje verder gaan met een heleboel andere toevoegsels die het Eo gebruikt in het woordafleidingssysteem.

Toegepast op andere woorden: woordstam "ver-" krijgen we "vera" (= waarachtig, waar), "vero" (= waarheid), "malvera" (= onwaar), "veriĝi" (= bewaarheid worden), Met "am-" krijg ik "amo" (= liefde), "ama" (= liefdevol, liefderijk), "malamo" (= haat), enzovoort. Dat is de interne samenhang van de woordvorming van het Esperanto en de manier waarop dit steeds gebeurt, met onveranderbare woordblokjes is een typisch kenmerk van een agglutinerende, niet-Europese taal.

Het Interlingua gooit het over een andere boeg en kijkt gewoon welke woorden in de bovenvermelde natuurlijke talen voorkomen, ongeacht hun etymologische samengang. Zo krijgen we bij de eerste voorbeeldenreeks "san", "sanitate", "malade", "maladia", "recovrar" en "curar". De te leren woorden nemen hierdoor begrijpelijkerwijze toe. Naast die voor een kunsttaal toch wel onsamenhangende woordvorming zijn er tevens allerlei uitzonderingen en afwijkingen. Werkwoordsvervoegingen zijn anders naargelang bepaalde werkwoordsvormen (er zijn drie klassen), de klemtoon kan op allerlei plaatsen liggen (er zijn honderden woorden waar de algemene regel noch de uitzonderingen toepasselijk is en waar men gewoon moet leren waar de klemtoon ligt), einduitgangen zijn niet regelmatig, de spelling is bijwijlen sterk etymologisch waardoor men weer regels moet leren om Interlingua naar behoren uit te spreken. Ook hier stellen we vast hoe de taal sterk aanleunt bij de natuurlijke talen en dan ook een hele erfenis met zich meesleurt die een dergelijke kunsttaal onaantrekkelijk maakt.

Over kunsttalen en de vergelijking Esperanto tegenover andere brugtalen is er al heel wat geschreven. Het "Center for Research and Documentation
on World Language Problems" heeft daarover al veel gepubliceerd. Ook "Esperantic Studies Foundation" is een organisatie die zich voornamelijk richt naar taalkundigen, waarbij Esperantisten als niet-Esperantisten aan bod kunnen komen.

Eerlijk gezegd heb ik enige tijd getwijfeld tussen Interlingua en Esperanto. Echter de twijfel was van korte duur zodra ik verder begon te graven in de structuur en opbouw van de twee talen. In vergelijking met de logische, gestroomlijnde opbouw van het Esperanto valt het sterk naturalistische karakter, de grote grilligheid en de bijzonder logge woordopbouw van het Interlingua sterk op. Het deed me dan ook besluiten dat Esperanto als kunsttaal heel wat hoger staat dan Interlingua. Mijn keuze is het resultaat van een strikte taalkundige vergelijking en niet van de redenering welke taal nu het meeste aantal sprekers heeft. Het Interlingua heeft enkele honderden beoefenaars. Sedert de jaren negentig gaat er om de twee jaar een internationale bijeenkomst door. Het aantal deelnemers schommelt steeds rond de vijftig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

4. Mensen met Engels als tweede taal zijn lakijen van de taalimperialistische Engelsen, die geen respect hebben en geen andere talen leren: Dit is gezever, de tweede taal waar ik woon is Spaans en iedereen leert Spaans op school.

Dat werd ook nergens gesteld. Reeds meerdere malen heb ik u gewezen op de totaal verkeerde invulling van wat ik hierover geschreven heb. Mijn stelling is dat mensen die met gretigheid het Engels als wereldtaal willen invoeren zich hierdoor als lakeien van de toenemende dominantie van het Engels gedragen. Laat dit nu voor eens en voorgoed duidelijk zijn. Het getuigt m.i. van kwade wil dat u maar die bewering maar blijft herhalen, terwijl meerdere mensen al meerdere malen overduidelijk het tegendeel hebben gesteld.

Mensen die echter om allerlei redenen Engels als tweede taal leren doen dat noodzakelijk omdat ze Engels als wereldmedium willen beschouwd zien, maar veelal om redenen die daarmee niets te maken hebben (bijvoorbeeld omwille van het beroep of omwille van andere economische of culturele motieven).

[Supe®Staaf]

Door voor- en navoegsels die steeds toepasbaar zijn (dus algemeen geldend) kan het Esperanto van een bepaalde woordstam vertrekken en daarmee een heleboel andere woorden maken. De Eo-gebruiker moet dus niet ieder woord als een op zichzelf staande eenheid studeren, maar kan van een beperkt aantal ingestudeerde woordstammen het tienvoudige aan woorden afleiden. Bijvoorbeeld: door aan de Eo-woordstam san- de eind-a (uitgang van alle bijvoegelijke naamwoorden) te voegen, krijg ik "sana" wat zoveel betekent als "gezond". Kleef ik er echter -o aan (uitgang van alle zelfstandige naamwoorden) dan wordt dat "sano" = gezondheid. Door het voorvoegsel mal- (dat het tegengestelde uitdrukt als het er aangekleefde woord) krijg ik "malsana" en "malsano", wat respectievelijk "ongezond" en "ziekte" betekent. Haal ik de toevoegsel "ig-" (drukt uit "in een toestand brengen") en "iĝ-" ("in een toestand komen") boven dan maak ik daarmee "sanigi" en "saniĝi" (eind i is de uitgang voor de infinitiefvorm van de werkwoorden) wat "genezen" en "genezen worden. En zo kan ik nog een tijdje verder gaan met een heleboel andere toevoegsels die het Eo gebruikt in het woordafleidingssysteem

Als ik het goed begrijp volstaat het een fikse portie stammen te studeren, een paar simpele voor en achtervoegregels en je kan zelf probleemloos een ganse dictionnaire 'componeren'
Het lijkt me een perfect logisch en eenvoudig systeem.
Dat kan toch niemand ontkennen?
Tenzij er toch uitzonderingen zijn?

Ook evenwichtig qua bevoordelen van taalgroepen:
Indogermaanse stammen
Anderstalige syntaxis

Hoe zit het met de woordvolgorde?
Kan dat ook in twee woorden uitgelegd worden?

't Geeft me echt zin om een rijtje stammen te gaan opzoeken en in mijn hoofd te proppen. Ik denk dat een geschreven conversatie snel tot de mogelijkheden behoort..........

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat werd ook nergens gesteld. Reeds meerdere malen heb ik u gewezen op de totaal verkeerde invulling van wat ik hierover geschreven heb. Mijn stelling is dat mensen die met gretigheid het Engels als wereldtaal willen invoeren zich hierdoor als lakeien van de toenemende dominantie van het Engels gedragen. Laat dit nu voor eens en voorgoed duidelijk zijn. Het getuigt m.i. van kwade wil dat u maar die bewering maar blijft herhalen, terwijl meerdere mensen al meerdere malen overduidelijk het tegendeel hebben gesteld.

Mensen die echter om allerlei redenen Engels als tweede taal leren doen dat noodzakelijk omdat ze Engels als wereldmedium willen beschouwd zien, maar veelal om redenen die daarmee niets te maken hebben (bijvoorbeeld omwille van het beroep of omwille van andere economische of culturele motieven).

Of u dat stelt of niet is niet belangrijk Jan. We weten allebei dat het door sommige mensen zo is opgenomen. De waarneming is belangrijker dan wat u bedoelde. Laten gewoon het argument, als het dan in de perceptie van een persoon bestaat, weerleggen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mijn keuze is het resultaat van een strikte taalkundige vergelijking en niet van de redenering welke taal nu het meeste aantal sprekers heeft. Het Interlingua heeft enkele honderden beoefenaars. Sedert de jaren negentig gaat er om de twee jaar een internationale bijeenkomst door. Het aantal deelnemers schommelt steeds rond de vijftig.

Zoals ik zei: Als mensen al studies gemaakt hebben kan de keuze snel gemaakt worden. We kunnen hier natuurlijk niet voortgaan op de keuze van 1 persoon, zelfs als die keuze op basis van taalkundige argumenten werd gemaakt. Een neutrale studiegroep zou niet slecht zijn. Ik zie geen reden waarom dit niet op acceptabele termein kan gebeuren. (zo snel mogenlijk)

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Als ik het goed begrijp volstaat het een fikse portie stammen te studeren, een paar simpele voor en achtervoegregels en je kan zelf probleemloos een ganse dictionnaire 'componeren'
Het lijkt me een perfect logisch en eenvoudig systeem.
Dat kan toch niemand ontkennen?
Tenzij er toch uitzonderingen zijn?

Ook evenwichtig qua bevoordelen van taalgroepen:
Indogermaanse stammen
Anderstalige syntaxis

Hoe zit het met de woordvolgorde?
Kan dat ook in twee woorden uitgelegd worden?

't Geeft me echt zin om een rijtje stammen te gaan opzoeken en in mijn hoofd te proppen. Ik denk dat een geschreven conversatie snel tot de mogelijkheden behoort..........

Het is inderdaad geweldig simpel aan te leren Staaf. Ik heb er even naar staan te gapen. (wat trouwens mijn mening veranderd heeft van: Welke taal maakt niet uit naar: Let's try)

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Mensen die echter om allerlei redenen Engels als tweede taal leren doen dat noodzakelijk omdat ze Engels als wereldmedium willen beschouwd zien, maar veelal om redenen die daarmee niets te maken hebben (bijvoorbeeld omwille van het beroep of omwille van andere economische of culturele motieven).

Tegenover de koppigheid waarmee Jan de feiten niet WIL zien ga ik hier enkele markante cijfers zetten:

English is spoken as a first language by around 400 million people.

More than 1 billion people in the world speak English as a second or a foreign language.

English has official or special status in more than 75 countries in the world, affecting a combined population of over 2 billion people.

The number of people learning English in China is larger than the total population of the United States.

Five of the largest broadcasting companies in the world (ABC, BBC, CBC, CBS and NBC) broadcast in English.

English is the official language of the global tourism industry.

English is the language of international business.

Nearly 50% of European Union citizens are able to converse in English.

About 60% of all articles in the world's scientific journals are in English.

About 75% of all mail in the world is written in English.

About 80% of all information in the world's computers is in English.

More than 1 billion people in the world are learning English

bron: www.englishonthego.com


Waarom blijft u de feiten ontkennen/negeren? Engels IS de wereldtaal en die evolutie zet zich razendsnel verder.

Kunt u ook eens de hogervermelde statistieken invullen met cijfers over het Esperanto?

[Kotsmos]

About 75% of all mail in the world is written in English.

About 80% of all information in the world's computers is in English.

waarbij je voor het gemak wel vergeet dat het overgrote deel van de wereldbevolking geen PC heeft, laat staan toegang tot het internet.

[Mark]

@ Kotsmos:

er staat mail, niet e-mail.

er staat computers, niet pc's thuis.

[Dimitri]

In Afrika, Latijns-Amerika en Azië hebben de mensen meestal niet al te veel post, en al helemaal geen computer, maar goed.

Mark, zou je misschien even willen reageren op de samenvatting van Tom? Wat vind je van zijn voorstel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Zoals ik zei: Als mensen al studies gemaakt hebben kan de keuze snel gemaakt worden. We kunnen hier natuurlijk niet voortgaan op de keuze van 1 persoon, zelfs als die keuze op basis van taalkundige argumenten werd gemaakt. Een neutrale studiegroep zou niet slecht zijn. Ik zie geen reden waarom dit niet op acceptabele termein kan gebeuren. (zo snel mogenlijk)

Een keuze uit een aantal kunsttalen gebeurt bij mijn weten enkel en alleen op basis van taalkundige redenen, nl. welke taal biedt de grootste mogelijkheden om snel en doeltreffend een niveau te halen dat de spreker in staat stelt zich over een ruim mogelijk aantal onderwerpen vlot en correct uit te drukken. Dit is uiteindelijk het startpunt bij de beoordeling van alle kunsttalen.

Een neutrale studiegroep mag best wat bij betreft. Alleen wie zal daarin zetelen? Mensen die de verscheidene kunsttalen niet kennen? Of mensen die ze wel kennen? In dat laatste geval komt men bijna automatisch bij een grote groep taalkundigen uit die Esperantist zijn (ik denk bijvoorbeeld aan Claude Piron, professor aan de Universiteit van Genève, professor Helmar Frank (Universiteit van Paderborn), Noma Hideki, professor aan de "Tokyo University of Foreign Studies", professor Cardoso (Staatsuniversiteit van Cearao), en nog anderen) of een kleine groep "Interlinguaisten".

Maar als men mensen neemt uit de eerste groep, hoe zullen die dan een oordeel vellen? Dat kan dan enkel wanneer ze iedere taal eerst grondig bestuderen. En dat doet me onmiddellijk denken aan wat enige maanden geleden een EU-ambtenaar voorstelde, nl. men zou geld ter beschikking moeten stellen voor de ontwikkeling van een neutrale kunsttaal. Mij niet gelaten, hoor. Maar waarom moeilijk doen als het gemakkelijk kan? Esperanto is de enige kunsttaal die niet alleen een ononderbroken lijn telt vanaf haar ontstaan tot nu, maar die tevens een samenhangende woordenschaft heeft op vrijwel alle terreinen van de maatschappelijke ontwikkelingen. Alles ligt dus zomaar voor het grijpen. Ook heeft Esperanto meer dan honderd jaar praktijk achter de rug, zodat men ondertussen wel al weet waar er een aantal kleine knelpunten liggen (bijvoorbeeld over de afleiding van vrouwelijke vormen). En voor die probleempjes is er eigenlijk al een oplossing gegroeid.

Wat mij betreft, mag het dus. Alleen lijkt het er wel op dat men eens te meer het warm water wil uitvinden.

[Jan van den Berghe]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Als ik het goed begrijp volstaat het een fikse portie stammen te studeren, een paar simpele voor en achtervoegregels en je kan zelf probleemloos een ganse dictionnaire 'componeren'
Het lijkt me een perfect logisch en eenvoudig systeem.

Inderdaad. Een van de klassieke voorbeelden is de lijst gebaseerd op de woordstam "san-": "sano, sana, sane, sani, sanu, saniga, saneco, sanilo, sanigi, saniĝi, sanejo, sanisto, sanulo, malsano, malsana, malsane, malsani, malsanulo, malsaniga, malsaniĝi, malsaneta, malsanema, malsanulejo, malsanulisto, malsanero, malsaneraro, sanigebla, sanigisto, sanigilo, resanigi, resaniĝanto, sanigilejo, sanigejo, malsanemulo, sanilaro, malsanaro, malsanulido, nesana, malsanado, sanulaĵo, malsaneco, malsanemeco, saniginda, sanilujo, sanigilujo, remalsano, remalsaniĝo, malsanulino, sanigista, sanigilista, sanilista, malsanulista, enzovoort.

Voor een buitenstaander lijkt dit nu ongetwijfeld verwarrend en menigeen zal zich afvragen of al die gelijkende woorden niet verwarrend overkomen. Voor iemand die Esperanto heeft gestudeerd is er geen sprake van verwarring omdat hij de reeks voor- en navoegsels heeft gestudeerd en dus weet welke betekenis eraan gehecht wordt. Deze reeks toevoegsels zijn altijd dezelfde en keren met grote regelmaat terug (gekoppeld aan woordstammen) waardoor verwarring is uitgesloten. Tevens gaat het hier om een andere systematiek dan natuurlijke talen leren: men leert eerder door afleiding dan door gewoon woordjes uit het hoofd te leren.

In het Esperanto zijn er slechts tien officiële (d.i. goedgekeurd door de "Akademio de Esperanto", een soort "Académie française" voor het Esperanto) voorvoegels, naast een twintigtal niet-officiële (vaak gaat het hier om voorvoegsels die in wetenschappelijke terminologie worden gebruikt). Ik beperk me tot de officiële voorvoegsels, daar die in gewone spreek- en schrijftaal worden gebruikt. In mijn eerder bericht had ik reeds het vaak gebruikte voorvoegsel "mal-" vermeld (dat heeft bijvoorbeeld een reeks bijvoegelijke naamwoorden als granda - malgranda, agrabla - malagrabla, vera - malvera... of een reeks werkwoorden fermi - malfermi, kodi - malkodi, sukcesi - malsukcesi... of voorzetsels antaŭ - malantaŭ, supre - malsupre... ) en waarbij het Esperanto een zeer fijn betekenisverschil kan maken door een ander voorvoegsels te gebruiken, nl. "ne-". Maar er is ook bijvoorbeeld ook het veel gebruike "ek-". Dat heeft dan het begin van een handeling aan of het kortstondige van iets. Bijvoorbeeld: "lumi" (lum + i) = schijnen, lichten geeft "ekbrili" = gloren (het begin van het "schijnen"). "Flori" = bloeien geeft "ekflori" = ontluiken, opbloeien. "Ridi" = lachen en "ekridi" = in een lach schieten.

Daarnaast zijn er eenentwintig officiële achtervoegsels (eigenlijk gaat het om tussenvoegsels daar er ieder woord steeds een echt achtervoegsel krijgt naar gelang de woordsoort: -a voor bijvoegelijke naamwoorden enkelvoud (aj meervoud), -o voor zelfstandige naamwoorden enkelvoud (oj meervoud), -i voor de noemvorm van het werkwoord, -e voor de bijwoorden, -as werkwoordsvervoeging TT, -is werkwoordsvervoeging VT, -os werkwoordsvervoeging ToekT, -us voor de voorwaardelijke wijs, -u voor de gebiedende wijs).

Een voorbeeldje: "-eg-" versterkt altijd de stam. Warm is in het Esperanto "varma" (varm + a) en warmte "varmo" (varm + o). Is het echter "heet" dan maak ik een nieuw woord met het achtervoegsel en dus krijg ik "varmega" en "varmego", respectievelijk "heet, gloeiend" en "hitte, smoorhitte" (natuurlijk kun je nuanceren: "heel warm" is dan "tre varma" en "heel heet" is dan "tre varmega"). Is het echter maar lauw, dan gebruik ik een ander achtervoegsel dat de betekenis van verzwakking van de stam uitdrukt, nl. "-et-". Zo krijg ik het woord "varmeta" (= lauw, zoel) en "varmeto" (= lauwheid, zoelheid). En daar kan ik dan ook voorvoegsels aan kleven: "malvarmo" = "koude", "malvarmeto" = "koelte" en "malvarmego" = heel grote koude. Om het woord "kilte" te krijgen wordt dan weer een ander achtervoegsel gebruikt dat eerder naar een toestand of kwaliteit verwijst (-ec-), dus "malvarmeco".

Dat kun je moeiteloos op andere woorden toepassen. "Bon-" wordt "bone" (bijwoord "goed"), heel goed wordt dan "bonege". Is het echter maar "zo zo", dan haal ik het woord "bonete" boven. Slecht is dan natuurlijk "malbone", enzovoort.

Op die manier krijgt men woorden die op het eerste gezicht voor een niet-Esperantist eerder vreemd kunnen overkomen. Wat te denken van "malsanulejo" bijvoorbeeld? Voor iemand die vijf lessen Esperanto heeft gevolgd is dat woord glashelder. Alles is gevormd rond de stam "san-" en daarbij worden een aantal voor- en achtervoegsels geplaatst. Mal + san + ul + ej + o. De "-o" kennen we als einduitgang van alle zelfstandige naamwoorden. De "mal-" eveneens. "-ul-" duidt altijd op een persoon met een bepaalde eigenschap die in het grondwoord zit ("fremda" = vreemd, "fremdulo" = vreemdeling; "miliono" = miljoen, milionulo" = miljonair). "-ej-" is een achtervoegsel dat plaatsaanduidend is ("dormi" = slapen, "dormejo" = slaapplaats, dus slaapzaal; "episkopo" = bisschop, "episkopejo" = bisschoppelijk paleis). Of in samenstellende volgorde: sano = gezondheid, malsano = ziekte, malsanulo = zieke, malsanulejo = plaats waar zieken verblijven = ziekenhuis. Dit is dan een algemeen woord (zoals ons woord "ziekenhuis").

Dat kan toch niemand ontkennen?
Tenzij er toch uitzonderingen zijn?

Neen, er zijn geen uitzonderingen.

Ook evenwichtig qua bevoordelen van taalgroepen:
Indogermaanse stammen
Anderstalige syntaxis

Niets maakt het echter onmogelijk dat niet-Indogermaanse woordstammen in het Esperanto ingebracht worden.

Hoe zit het met de woordvolgorde?
Kan dat ook in twee woorden uitgelegd worden?

Ja, in principe is de zinsbouw in het Esperanto vrij. In veel Eo-gedichten wordt dat op een schitterende manier toegepast. In de praktijk is het evenwel zo dat de Eo-zinsbouw min of meer door gewoonte een bepaalde vorm krijgt en die is eerder Slavisch te noemen. Slavische talen hebben in tegenstelling tot de Germaanse of Romaanse talen een tamelijk grote vrijheid in de zinsopbouw. I.p.v. vrij zou het beter zijn te spreken over "flexibel". Voor het Nederlandse "ik zag hem" mag ik in het Eo "mi lin vidis" of "mi vidis lin" schrijven. Echter, wanneer ik de nadruk op "hem" wil leggen (in de Nederlandse zin "hem zag ik") dan schrijf ik in het Eo "lin mi vidis". Zo kon ik in het kattebelletje aan Dafydd zowel "mi volonte tradukas" als "mi tradukas volonte" schrijven voor "ik vertaal graag..."

't Geeft me echt zin om een rijtje stammen te gaan opzoeken en in mijn hoofd te proppen. Ik denk dat een geschreven conversatie snel tot de mogelijkheden behoort..........

Een leuke inleiding werd door de Canadese Eo-vereniging gemaakt. Enkele weken geleden heb ik toestemming gevraagd om hiervan een bewerking voor Nederlandstaligen te maken en die werd me gegeven. Nu nog tijd vinden om dat te vertalen...

http://esperanto.ca/kurso/

Ook leuk is het in Brazilië ontwikkelde leerprogramma "Kurso de Esperanto". Alleen moet men hierbij opletten dat men niet de uitspraak van de vette "e" overneemt van een van de vrouwelijke spreekster (die vette, slepende "e" is eigen aan het Portugees, maar in het Esperanto worden alle klinkers scherp en kort uitgesproken zoals in het Italiaans).

http://www.cursodeesperanto.com.br/nl/index.html

Leuk is ook "Esperanto for Dummies" van de Vlaamse Esperanto-Jongeren:

http://users.swing.be/fleja/dummies1.htm

Bij Nederlandstalige cursussen moet men opletten daar die meestal naar Nederlanders gericht zijn. Daar staat bijvoorbeeld bijna steeds "v" in het Esperanto = w in het Nederlands. Maar in Nederland spreekt men tegenwoordig woorden als "wie", "waar" met een flinterdunne "w" uit die eigenlijk een "v" is geworden. Voor Vlamingen is het heel eenvoudig: Esperanto v = onze v.

Ook moeten Nederlandstaligen altijd vermijden geen lange e, a, o of i ervan te maken wanneer men een soort open lettergreep ziet staan (open en gesloten lettergrepen bestaan niet in het Eo). Een woord als "amo" mag niet verworden tot "aamoo". Wel zal de eerste lettergreep ietsje pietsje worden aangehouden omdat daar de klemtoon op valt. Voor de rest: denk aan de Italiaanse klinkers.

De beste manier om zich een uitspraak eigen te maken is natuurlijk altijd het oor te luisteren leggen bij ervaren sprekers. De Eo-uitzendingen van de Poolse Wereldomroep zijn een goede start voor wie niet onmiddellijk mensen kent die Eo beheersen.

http://www.wrn.org/listeners/station...p?StationID=16

Ook de Eo-uitzendingen van Radio Vatikana zijn een goed voorbeeld (met dan nog de bijhorende Italiaanse tonaliteit). Maar misschien zitten niet veel mensen te wachten op religieus nieuws...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

1. Als de het grootste deel van de bedrijfswereld Engels als brugtaal gebruikt, als er een significant deel van onze cultuur en media in het Engels zijn, waarom dan niet voortbouwen op het Engels? (en ja, Oost Europa gebruikt Duits en er zijn nog enkele uitzonderingen die er echt niet toe doen).

Ook in ons land zijn de media Nederlandstalig. Onze kranten, tijdschriften, weekbladen, radio- en tv-maatschappijen gebruiken voor hun producties nog steeds het Nederlands. Slechts enkele kleinere tv-maatschappijen, meestal dan nog met buitenlandse investeerders en ondernemers als doelpolitiek, zenden in het Engels uit (ik denk hierbij aan "Bloomberg TV" dat in verschillende landen bestaat).

Het is inderdaad zo dat in West-Europa onze hedendaagse muziekcultuur hoofdzakelijk Engelstalig is (de tijd van Nederrock schijnt een beetje voorbij... jammer), maar dat betekent niet dat dit overal het geval is. Wie ooit in Griekenland verzeild geraakt, zal merken dat Griekse de dominerende taal is in de moderne Griekse muziek. Heel weinig Griekse groepen zingen in het Engels. Moderne Griekse muziek, "skiladhiko" (lijkt heel sterk op Turkse moderne muziek ), is razend populair onder de jongeren. In de Arabische wereld heeft men de eigen gevierde moderne zangers en die zingen allemaal in het Arabisch. Ik denk dat men moet leren eens wat verder te kijken dan alleen de VS en West-Europa. De wereld is wel een beetje groter.

Dat Hollywood in heel Europa domineert is natuurlijk een feit waar men niet naast kan kijken (en persoonlijk smaak ik VS-films heel wat meer dan sommige Europese die, naar het erop lijkt, wel door gefrustreerde regisseurs zijn gemaakt). Daar staat tegenover natuurlijk dat in de meeste landen Engelstalige films systematisch worden nagesproken.

Maar zoals eerder gezegd zijn er principiële bezwaren tegen het verder doortrekken van het Engels.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

3. Het Engels heeft veel te veel beeldspraak: Als u het esperanto zijn vrije gang laat gaan als levende taal, zal die beeldspraak ook daar opduiken.

Hier is sprake van een misverstand. "Beeldspraak" en "idiomatisch taalgebruik" is niet hetzelfde. Beeldspraak is er wel een onderdeel van. Idiomatisch taalgebruik uit zich bijvoorbeeld in het hanteren van de voorzetsels die in allerlei betekenissen worden gebruikt (denk maar aan het Nederlands "ik reken OP je" Hoezo "op"? of "Op je gezondheid!" Hoezo "op"?), het gebruik van de werkwoordstijden (vooral dat is een zware dobber in het Engels, als je dat tenminste echt onder de knie wilt krijgen - denk hierbij ook maar aan het Nederlands: "ik dacht dat het regende", terwijl er eigenlijk naar inhoud moet staan "ik dacht dat het regent": jij dacht immers op het ogenblik van je denken dat het regent en niet dat de regel al voorbij is), in het gebruiken van gelijkluidende woorden met een totaal andere betekenis (voorbeelden te over, ook in het Nederlands). Dit is een bloemlezing van dat "idiomatisch taalgebruik" dat veel verder gaat dan zomaar wat beeldspraak.

[Eddy De Taeye]

Jan van den Berghe schreef:

Inderdaad. Een van de klassieke voorbeelden is de lijst gebaseerd op de woordstam "san-": "sano, sana, sane, sani, sanu, saniga, saneco, sanilo, sanigi, sanigi, sanejo, sanisto, sanulo, malsano, malsana, malsane, malsani, malsanulo, malsaniga, malsanigi, malsaneta, malsanema, malsanulejo, malsanulisto, malsanero, malsaneraro, sanigebla, sanigisto, sanigilo, resanigi, resaniganto, sanigilejo, sanigejo, malsanemulo, sanilaro, malsanaro, malsanulido, nesana, malsanado, sanulajo, malsaneco, malsanemeco, saniginda, sanilujo, sanigilujo, remalsano, remalsanigo, malsanulino, sanigista, sanigilista, sanilista, malsanulista, enzovoort.

Ik heb dit weekeind de berichtjes niet kunnen lezen...

Tot mijn verbazing zie ik dat Jan nog altijd bezig is met zijn campagne om mensen te bekeren tot de Esperanto-secte. Wat is dat toch voor een griezelige secte?

Ga weg, Esperantisten! Laat ons met rust! Julie vertrek zal een zegen zijn.

Eddy