Ja, ik ben te dom om een socialist te begrijpen!

[Johan Bollen]

dubbel

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Door al die focus op individuele nutsmaximalisaties wordt het collectieve aspect van de mens gemakkelijk uit het oog verloren

Dat is er dan ook niet. Omdat "het collectief" geen subjectief bewust wezen is.

Misschien hebben we democratie uitgevonden omdat de tijd nodig om consensus onder de mensheid te bereiken het oneindige benadert bij wijze van spreken. En zonder consensus ga je altijd een vorm van dwang hebben.

Uiteraard. Ik zeg niet dat dwang helemaal te verwijderen is. Dat kan ook niet. Wel zoeken naar het optimum met het MINIMUM aan intermenselijke dwang.

Vandaar dat u het heeft over '95 %', een arbitrair percentage (dat de 50 procent of de twee derde vervangt) waarachter de zwakte van de theorie schuil gaat.

Kijk, waarom moet dwang geminimaliseerd worden ? Niet omdat dwang op zich verkeerd zou zijn an sich. Ge dwingt uwe kleine ook om zijn soep te eten. Het probleem met dwang is dat het misbruikt wordt door de dwingeland om zijn eigen voordeel te dienen, ten koste van de gedwongene.

Het is de fundamentele fout van het concept van de welvaartstaat. De welvaartstaat is gewoon een dwangmachine die het toelaat om zij die aan de knoppen ervan mogen zitten, om zich te bedienen van de gigantische gedwongen middelenfluxen die zo een staatsmachine mogelijk maakt.

Als ik zoiets zeg van 95% meerderheid, dan is het heel moeilijk denkbaar dat er veel dingen zo een grote concensus zullen bereiken. Maar die weinige zaken die zulke consensus bereiken, daar kan men denk ik van uit gaan dat die 95% niet "samenspannen" om die 5% dwangmatig uit te buiten.

Het gevaar met een 50% of zelfs een 66% democratie is dat het gepeupel dat een zekere elite wil uitpersen, wel die aantallen zou kunnen bereiken. 50%, dat is ongeveer zeker ("ga het geld halen waar het zit"). 66%, dat is al iets veiliger, maar nog altijd denkbaar. Er ZIJN twee-derde meerderheden te bedenken over controversiele onderwerpen waar toch een flink stuk van de bevolking de pineut van is.

Echter, 95%, ik kan mij moeilijk indenken dat zulke grote consensus problematisch zou zijn voor de 5% minderheid, in de zin van "uitgebuit worden". 5% tegen, dat is enkel maar mogelijk door mensen die *principieel* tegen zijn. Het is bijna niet denkbaar dat een minderheid van 5% uitgeperst wordt door een 95% meerderheid, terwijl er binnen die 95% meerderheid die "winst" zou boeken, er geen redelijke fractie zou zijn van mensen die het toch wel "erover" zouden vinden om die 5% te onderdrukken.

Bijvoorbeeld, stel dat er in het land een 4% Roma minderheid is. Denk je dat er 95% consensus kan gevonden worden om die minderheid te deporteren, extermineren of iets dergelijks ? Een meerderheid, ja. Misschien zelfs een 2/3 meerderheid. Maar een 95% meerderheid ?

Daarentegen, ik zou mij kunnen indenken dat er een 95% meerderheid te vinden is om "rechts van de weg" te rijden. Daar wordt niemand door onderdrukt. Je kan geen 100% eisen, want er zullen wel altijd een paar grapjassen tegen zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Weeral dwang dus.

We draaien in theoretische cirkels.

Het is niet omdat er het woordje "moeten" staat, dat het interpersoonlijke dwang is he. Het gaat hem gewoon over de items waar "eigendomsrecht" op kan toegepast worden. Gezien eigendomsrecht toegekend kan worden, moet aangegeven worden WAT eigendom kan zijn. De lucht die je ademt kan ook geen eigendom zijn (behalve in duikflessen of zo). Op dezelfde wijze is het natuurlijk dat grond ook geen eigendom kan zijn. Dat heeft niks met interpersoonlijke dwang te maken.

Wat Bolivia doet onder deze socialistische regering is niet zozeer de belasting verhogen (wel de belastingsinkomsten) maar via nationalisaties van een aantal sleutelsectoren van de economie inkomsten genereren via deze entiteiten om het functioneren van de overheid te bekostigen (een mechanisme dat u zelf voorstelde in plaats van het innen van belastingen) en tevens om diensten aan te bieden die als een 'mensenrecht' (waar u het niet over heeft) beschouwd worden en die een privaat ondernemer niet zou aanbieden (bv. telefonie* in onrendabele afgelegen gebieden).

Dat is snoezig, maar het probleem met staatsbedrijven is dat ze ofwel winstgevend zijn (waarde scheppen) en in dat geval even goed prive zouden kunnen gedaan worden, ofwel zijn ze verlieslatend (waardevernietigend) in welk geval de activiteit ervan de zaken in 't algemeen verslecht, behalve voor een paar profiteurs.

Het beleid in verband met grondstoffen heeft overeenkomsten met wat u stelde over het bezit van grond. Olie die in de grond zit is van de staat (dat was de revolutie, die grondstoffen in de grond laten schrappen uit de balansen van buitenlandse corporaties). Als de olie eruit gehaald wordt kan dat privé, mits een deel van de winst aan de staat te geven (komt dat niet goed overeen met wat u 'huurgeld' noemt? 'Belastingen' is een beter woord echter).

Dat is niet slecht. Maar het punt is dat het niet aan de staat is om delen van de winst in te pikken. Het is aan de staat om bij opbod de concessie te verlenen. Eens die concessie verleend aan de hoogst geboden prijs, is het voor de rest de staat zijn affaire niet meer wat daar verder mee gebeurt, en hoe groot de toegevoegde waarde is die de concessiehouder ermee kan bereiken.
Is dat heel groot, dan was er een gemiste opportuniteit voor een ander, concurrerend bedrijf om een hoger bod te doen. Doen ze dat niet, pech dan.

Maw, we hebben een vorm van vrije markt (via openbaar aanbod) van de grondstoffen: iedereen kan bieden, en de hoogst biedende (die dus denkt van de hoogste meerwaarde te scheppen) zal het bod winnen, en ook de concessie moeten betalen aan de geboden prijs.

Op die manier verminderen we het corporatisme: de staat heeft niks te beslissen in de zaak. Gewoon maar het openbare aanbod te organiseren. Voor de rest zijn het marktkrachten die daar het beste zullen uit halen. En op die manier vloeit er ook een deel inkomsten naar de staat *op vrijwillige wijze*.

[Johan Bollen]

Het is bijna niet denkbaar dat een minderheid van 5% uitgeperst wordt door een 95% meerderheid

Het is zelfs denkbaar dat een meerderheid van 95 % uitgebuit wordt door een minderheid van 5 % in naam van de vrijheid.

Ik neem een bericht over uit een andere draad dat ik juist las en me ook hier interessant lijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Een interessant artikel over Berlin vind je hier:
http://www.city-journal.org/html/16_...ah_berlin.html

Je moet weten dat Berlin schreef in een tijd waarbij socialistische en sociaal-democratische ideeën de wind in de zeilen hadden, een beetje te vergelijken met Latijns-Amerika nu. Voor de rechterzijde was er de keuze tussen compromis of capitulatie.

Berlin koos voor het compromis met zijn "waardenpluralisme" en het onderscheid tussen positieve en negatieve vrijheid.

Maar merk op dat dit een vals compromis is. Als je dit onderscheid aanvaardt, dan aanvaard je impliciet een hiërarchie ("negatieve vrijheid" moet eerst gerealiseerd worden en is randvoorwaarde, dus stel de kapitalistische bezitsverhoudingen niet in vraag) én aanvaard je ook de fictie dat het kapitalisme "negatieve vrijheid" realiseert (en opnieuw legitimeer je de onderdrukkende kapitalistische verhoudingen).

In feite is er voor de arbeidersklasse in Engeland zoals Marx die beschreef geen sprake van negatieve vrijheid. De enige keuzevrijheid was tussen doodhongeren en dood geknuppeld worden. Vrijheid van honger, vrijheid van dwang? De zogenaamde "negatieve" liberale vrijheden garanderen er niets van. Het gaat om vrijheid voor wie geld heeft, en onderdrukking voor wie geen geld heeft.

De praktijk.

Honger, Patrick. Hoe gaan we daar mee om in uw geprefereerd model? Pech voor het individu? Enkel vrijwillige solidariteit zoals door een religie of een barmhartige samaritaan? Wachten we tot de laatste 5 procent overtuigd zijn vooraleer de hongerigen te voeden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De praktijk.

Honger, Patrick. Hoe gaan we daar mee om in uw geprefereerd model? Pech voor het individu? Enkel vrijwillige solidariteit zoals door een religie of een barmhartige samaritaan? Wachten we tot de laatste 5 procent overtuigd zijn vooraleer de hongerigen te voeden?

Honger is het noodzakelijke Malthusiaanse ultieme regelingsmechanisme.

Zoals met alles, zullen wij altijd (het zit in onze natuur) "schaarste" kennen (ttz, meer willen krijgen dan we willen/kunnen geven). Het voortplanten van armoede zou op den duur, door onbegrensde armoede herverdeling, *iedereen* naar de verdoemenis helpen.

Als je arme productielozen maar laat kweken en kweken, en altijd maar meer arme productielozen bijmaakt, en dat gedwongen op kosten doet leven van zij die zich redelijk hebben voortgeplant en een redelijk patrimonium hebben kunnen doorgeven, dan gaat op den duur iedereen eraan.

De enige grens daarop is dat de meute productieloze voortplanters tegen een zelf-vernietigende muur botst, zonder de rest mee te sleuren. Die muur heet honger.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is zelfs denkbaar dat een meerderheid van 95 % uitgebuit wordt door een minderheid van 5 % in naam van de vrijheid.

Je kan bij definitie enkel maar uitbuiten door geweldpleging, he.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is snoezig, maar het probleem met staatsbedrijven is dat ze ofwel winstgevend zijn (waarde scheppen) en in dat geval even goed prive zouden kunnen gedaan worden, ofwel zijn ze verlieslatend (waardevernietigend) in welk geval de activiteit ervan de zaken in 't algemeen verslecht, behalve voor een paar profiteurs.

U poneet dat gewoon als een dogma. De praktijk toonde dat privebedrijvne het een te hoge kost vonden een telefonie of internetverbinding te leggen voor ergens een afgelegen dorp. De genationaliseerde onderneming ENTEL maakt winst, maar in plaats van die uit te delen aan de aandeelhouders wordt die gebruikt om wat men een RECHT beschouwd voor alle inwoners (telefonie, internet, toegang tot drinkbaar water, elektriciteit te garanderen) en zo worden er meer mensen uit de armoede getild. Het is veel maar dan snoezig. Vanuit uw logica zou men zeggen "Dat ze dan maar ergens anders gaan wonen".

Dat is niet slecht. Maar het punt is dat het niet aan de staat is om delen van de winst in te pikken. Het is aan de staat om bij opbod de concessie te verlenen. Eens die concessie verleend aan de hoogst geboden prijs, is het voor de rest de staat zijn affaire niet meer wat daar verder mee gebeurt, en hoe groot de toegevoegde waarde is die de concessiehouder ermee kan bereiken.

Waarom? U gaf zelf aan dat de staat functies dient te vervullen en dat daar geld voor nodig is. Doet me weer denken dat de theorie niet meer is dan een excuus.

Er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden. Als het maar resultaat geeft. Concessies of direct beheer is daarbij niet essentieel. Een staatsbedrijf zou misschien 'valse concurrentie' kunnen aangaan (alhoewel dat niet noodzakelijk zo hoeft te zijn), maar ze vult dan ook behoeften in die een privébedrijf dikwijls nalaat in te vullen. Alle burgers hebben er 1 aandeel van zou je kunnen zeggen.

Entel (het staats telecommunicatiebedrijf in Bolivia) toonde aan dat men winst kan maken en tegelijk de mensen langer kan laten bellen voor hetzelfde tarief. De drie andere bedrijven hadden waarschijnlijk prijsafspraken gemaakt. Zo gaat dat in de praktijk nu eenmaal als je maar een paar concurrenten hebt. Het marktaandeel van Entel vergrootte en de andere waren verplicht hun tarieven naar beneden aan te passen. Hun exuberante winsten werden wat minder. Dat geld dat ze verdienden is ondertussen wel naar het buitenland verdwenen, want die bedrijven zijn dan typisch in handen van VS of Europese corporaties die niet veel achter laten. Het staatsbedrijf zorgde in dit geval dus voor een gezonde correctie van de markt in het belang van de bevolking en diens ontwikkeling. Meer geld bleef in het land en werd plaatselijk geherinvesteerd. Bolivia staat met 5 % toename BNP ook dit jaar bij de top drie in Latijns America.

Op die manier verminderen we het corporatisme: de staat heeft niks te beslissen in de zaak. Gewoon maar het openbare aanbod te organiseren. Voor de rest zijn het marktkrachten die daar het beste zullen uit halen. En op die manier vloeit er ook een deel inkomsten naar de staat *op vrijwillige wijze*.

Ik vraag me af hoe jij een rioleringsnetwerk zou organiseren. Of andere zaken waar marktkrachten geen belang hebben of de staat de klant is. Concessies of direct beheer is eigenlijk een randdiscussie. Van belang is dat het efficiënt gebeurt. Ik ben niet bereid meer te gaan in het neoliberale dogma dat beweert dat een staatsbedrijf per definitie onbekwamer zou zijn, hogere kosten dient te genereren of corrupter zou zijn dan een privébedrijf. Dat is enorm afhankelijk van de omstandigheden. Met de staat als klant kan je de corruptie gewoon terug vinden op een ander niveau. Ik denk bv. aan de ambtenaar die zich liet geschenken geven zodat het privebedrijf de stad Mechelen vol kon planten met overbodige verkeersborden. Concessies zijn geen 'betere' oplossing per definitie. Dat dient geval per geval op een niet dogmatische wijze bekeken te worden. Helaas worden economisten in Europa op dit moment nogal streng dogmatisch opgeleid om de privatisering van overheidsfuncties te faciliteren en dat niet met het algemeen belang voor ogen.

En er is nog een andere zaak met concessies die de praktijk aantoont in Latijns America...de factuur verhoogt meestal. Er moet namelijk winst gemaakt worden, en zoveel mogelijk. En er is toch geen concurrentie als het bv gaat om de verdeling van water. Het is niet dat mensen twee of meer waterleidingen hebben. En de lonen van CEO's en dergelijke liggen dikwijls ook hoger dan die van ambtenaren (die beter te controleren zijn uiteindelijk).

Soms kan het privébedrijf wel expertise hebben die een overheid niet in huis heeft. Maar dikwijls wordt die onkunde van de overheid nogal eens overschat. Of zelfs bewust in de hand gewerkt. Zoals men wel eens ziet met de olieindustrie (Mexico bv.). Totaal wanbeheer en boycot met de achterliggende bedoeling de zaak te kunnen privatiseren met als argument dat de overheid het niet kan. Terwijl een qua onderwijs relatief zwak land als Bolivia toont aan de private industrie dat men een overheidsbedrijf zelfs efficiënter zou kunnen runnen als een privébedrijf. Economische dogma's hieromtrent dienen een politiek doel.

Daarbij in Bolivia wordt en ook veel gebruik gemaakt van concessies. Men laat alle opties open echter. Waterbeheer gebeurt dikwijls best door de lokale gemeenschap. Daar heb je geen Europese corporaties voor nodig die duurder blijken te zijn en ook nog eens geld uit het land wegtrekken. Bij telecommunicatie of andere sectoren waar er dreigt een soort van privaat monopolie te ontstaan is een overheidsbedrijf geen slechte oplossing. Bij de verkoop van schoenen heb je dan weer zoveel concurrentie dat je best de markt laat spelen, en daarbij is het geen sleutelsector. Gasexploratie kan dan weer best in concessie. Enzovoort. Maar geen dogmatische nonsens aub.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

U poneet dat gewoon als een dogma. De praktijk toonde dat privebedrijvne het een te hoge kost vonden een telefonie of internetverbinding te leggen voor ergens een afgelegen dorp.

Wat wil dat zeggen ? Dat wil zeggen dat de middelen, aangewend om dat afgelegen dorp gaan te bedienen, zo weinig rendabel waren, dat diezelfde middelen, ergens anders aangewend, voor veel meer opbrengst hadden kunnen zorgen.
In de mate dat het zelf-bedruipend was, zou ook de mogelijkheid bestaan hebben, dat degenen die ervan profiteren, namelijk die afgelegen dorpsbewoners een vereniging, ja zelfs een klein bedrijf zouden opstarten om zelf die lijnen te trekken. Degenen die het doen, gaan dan een magere belegging doen, maar ze hebben wel het voordeel van de externality.

Maw, er IS altijd een opportuniteit.

De genationaliseerde onderneming ENTEL maakt winst, maar in plaats van die uit te delen aan de aandeelhouders wordt die gebruikt om wat men een RECHT beschouwd voor alle inwoners (telefonie, internet, toegang tot drinkbaar water, elektriciteit te garanderen) en zo worden er meer mensen uit de armoede getild.

Waarom niet. Maar nog eens, als het winstgevend is, zijn er prive opportuniteiten. Natuurlijk gaan prive kapitalen in de eerste plaats naar het nuttigste (= hetgene het meeste winst oplevert).

Het is veel maar dan snoezig. Vanuit uw logica zou men zeggen "Dat ze dan maar ergens anders gaan wonen".

Uiteraard. Het is een beetje gemakkelijk om "in een afgelegen dorp" gaan te wonen, en dus een veel grotere infrastructuur per kapita op te eisen dan mensen die in een grotere groep gaan leven, nee ?

Waarom? U gaf zelf aan dat de staat functies dient te vervullen en dat daar geld voor nodig is. Doet me weer denken dat de theorie niet meer is dan een excuus.

De staat heeft geen zaken met hoe gij zaken doet. De staat heeft geen zaken met uw inkomen. En uw productiviteit (dus uw nuttigheid voor anderen) gaan belasten is totaal idioot: de productieven mogen bijdragen, en de profiteurs mogen krijgen !!

Het idee in 't algemeen is dat de gebruiker betaalt. De gebruiker van staatsdiensten betaalt (naargelang zijn *gebruik*, of "voor iedereen het zelfde" maar ZEKER niet naargelang zijn productiviteit!).

Er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden. Als het maar resultaat geeft. Concessies of direct beheer is daarbij niet essentieel. Een staatsbedrijf zou misschien 'valse concurrentie' kunnen aangaan (alhoewel dat niet noodzakelijk zo hoeft te zijn), maar ze vult dan ook behoeften in die een privébedrijf dikwijls nalaat in te vullen. Alle burgers hebben er 1 aandeel van zou je kunnen zeggen.

Behoeften moeten ingevuld worden door zij die ervan profiteren, he.

Ik vraag me af hoe jij een rioleringsnetwerk zou organiseren. Of andere zaken waar marktkrachten geen belang hebben of de staat de klant is.

Wie heeft voordeel dat er riolen zijn ? Wie heeft behoefte aan riolering ?
Degene die er behoefte aan heeft, zal ervoor willen betalen (anders had hij niet echt een behoefte eraan). Als iemand ervoor wil betalen, is er een zakenopportuniteit.

Ik zie niet in wat er verkeerd is aan:

*) mensen die gezamelijk op vrijwillige basis een prive rioleringssysteem willen opzetten, doen dat, en betalen daarvoor bedrijven om dat te doen, met een verdeelsleutel van de kosten zoals ze het zelf willen.

*) anderen mogen uiteraard niet vervuilen bij de buur. Zij trekken dus hun plan, maar in de mate dat zij last veroorzaken voor iemand anders, stellen ze zich bloot aan een vervolging voor schadevergoeding.

Uiteindelijk zal iedereen het de beste oplossing vinden om zich op een of ander prive collectief rioolnet aan te sluiten, of zijn eigen saneringsmiddelen te gebruiken, he.

Ik ben niet bereid meer te gaan in het neoliberale dogma dat beweert dat een staatsbedrijf per definitie onbekwamer zou zijn hogere kosten dient te genereren of corrupter zou zijn dan een privébedrijf. Dat is enorm afhankelijk van de omstandigheden. Met de staat als klant kan je de corruptie gewoon terug vinden op een ander niveau. Ik denk bv. aan de ambtenaar die zich liet geschenken geven zodat het privebedrijf de stad Mechelen vol kon planten met overbodige verkeersborden.

Uiteraard. Van zodra iemand (een ambtenaar) VERONDERSTELD is van het algemeen belang te dienen, gaat het verkeerd, want niemand doet dat in de praktijk, he.

De enige beslisser die niet corrupt kan beslissen is een vrije markt.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Honger is het noodzakelijke Malthusiaanse ultieme regelingsmechanisme.

Zoals met alles, zullen wij altijd (het zit in onze natuur) "schaarste" kennen (ttz, meer willen krijgen dan we willen/kunnen geven). Het voortplanten van armoede zou op den duur, door onbegrensde armoede herverdeling, *iedereen* naar de verdoemenis helpen.

Als je arme productielozen maar laat kweken en kweken, en altijd maar meer arme productielozen bijmaakt, en dat gedwongen op kosten doet leven van zij die zich redelijk hebben voortgeplant en een redelijk patrimonium hebben kunnen doorgeven, dan gaat op den duur iedereen eraan.

De enige grens daarop is dat de meute productieloze voortplanters tegen een zelf-vernietigende muur botst, zonder de rest mee te sleuren. Die muur heet honger.

Ik denkt niet dat je 5 % van de bevolking achter dit soort van ideeën zal krijgen. Er is geen land dat dit principe toepast of eraan denkt dit toe te passen. Integendeel zelfs. Uw eigen logica hanterend zullen we dan maar bij quasi consensus dit politiek voorstel dwangmatig naar de prehistorie verwijzen.

Niet dat het sociaal Darwinisme en aanverwanten geen interessant 'theoretisch filosofisch' discussiethema kan vormen. Men zou bijvoorbeeld kunnen argumenteren dat de zorg voor de soort ook een overlevingstrategie is, die uiteindelijk ook het individu of zijn nageslacht ten goede komt.

En is het niet voeden van de hongerigen geen vorm van geweld uiteindelijk? Waarom hebben we mensenrechten uitgevonden Patrick? Hebben die wel zin volgens u?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik denkt niet dat je 5 % van de bevolking achter dit soort van ideeën zal krijgen. Er is geen land dat dit principe toepast of eraan denkt dit toe te passen. Integendeel zelfs. Uw eigen logica hanterend zullen we dan maar bij quasi consensus dit politiek voorstel dwangmatig naar de prehistorie verwijzen.

Maar als 90% van de bevolking "hongerigen wil voeden" stopt niemand hen, he.

Wat schandalig is, is dat men mensen die hongerigen niet willen voeden, wil dwingen om ze te voeden.

Het zou mij DIK VERWONDEREN dat je 95% van de bevolking achter het idee krijgt dat we hongerigen zouden moeten voeden met een constant tax. Nu goed, misschien vergis ik mij.

Het was trouwens om die pil te verzachten dat ik het compromis wilde sluiten van mijn "hangaars met matrassen, water en brood", als voorlopig vervangingsmiddel voor het monster dat sociale zekerheid heet.

Niet dat het sociaal Darwinisme en aanverwanten geen interessant 'theoretisch filosofisch' discussiethema kan vormen. Men zou bijvoorbeeld kunnen argumenteren dat de zorg voor de soort ook een overlevingstrategie is, die uiteindelijk ook het individu of zijn nageslacht ten goede komt.

"de soort ten goede komen" is niet hetzelfde als "uw nageslacht ten goede komen", he. Als door overdreven kweken van anderen, de soort door een bottlenek moet, waarbij uw nageslacht geen specifiek voordeel heeft, is er veel kans dat uw lijn tot een einde komt. Daarentegen, als andere kwekenden zichzelf elimineren (bvb door honger), maakt dat de kans groter dat uw eigen lijn (met eigen patrimonium) langer verder loopt.

En is het niet voeden van de hongerigen geen vorm van geweld uiteindelijk?

Nee, uiteraard niet. Je slaat ze niet, je sluit ze niet op in een kooi, je snijdt hun lichamen niet open, je dwingt hen niet om gifstoffen in te nemen, je geeft ze geen electrische schokken.

Geweld is enkel een *actie* van een mens op een andere. De "afwezigheid van actie" is uiteraard nooit een vorm van geweld.

Waarom hebben we mensenrechten uitgevonden Patrick? Hebben die wel zin volgens u?

Passieve rechten zijn OK. Actieve rechten zijn dwingelandij van anderen.

Het "recht op leven" wil bijvoorbeeld zeggen (passief) dat ik U niet mag vermoorden. Het "recht op leven" (actief) zou willen zeggen dat ik mijn kas moet afdraaien om U levende te houden. Dat is dwingelandij naar mij toe.

Het "recht op onderwijs" wil zeggen dat ik niemand mag HINDEREN om onderwijs te krijgen. Ik mag kinderen niet gaan afranselen omdat ze graag les zouden willen krijgen en ik dat ten alle prijze wil tegengaan.
Het "recht op onderwijs" als aktief recht is nogal idioot, want het zou willen zeggen dat ik middelen moet aanwenden VAN MIJ om anderen onderwijs laten te genieten waarvoor ze blijkbaar niet in staat zijn zelf te zorgen.

Het "recht op luxevoertuigen" wil zeggen dat men het niet mag beletten dat mensen zich luxevoertuigen aanschaffen. Actief zou het willen zeggen dat iedereen zijn kas moet afdraaien om mij een Rolls te geven voor niks.

[Johan Bollen]

Maar nog eens, als het winstgevend is, zijn er prive opportuniteiten.

Het is niet winstgevend anders had Entel dat al wel in haar programma geschreven toen het nog in handen van de Italianen was. Het roomt af van de winst. Het is daar waar de winst naar toe stroomt in plaats van uitgedeeld te worden als dividend. Het is de sociale functie die het bedrijf heeft. Het staatsbedrijf Entel heeft niet als enigste doel winstmaximnalisatie, anders zou ze die mensen in dat veraf gelegen dorp laten stikken. Het heeft een ruimer doel dat mensenrechten en de ontwikkeling van het land dient. Op den lange duur geeft deze strategie indirect terug voordelen aan het bedrijf omdat er meer mensen zich een telefoon of internet kunnen permitteren indien een land beter botert. Maar die logica is NIET die van een prive telecommunicatiebedrijf (toch niet in de praktijk). Die denken aan hun positie in hun sector. Aan wat de aandeelhouders willen die met beurskoersen in hun hoofd zitten. Niet met gevolgen voor binnen twee decennia. Niet met de logica dat het een RECHT zou zijn van de mensen in dat afgelegen dorp om ook te kunnen bellen of een email te kunnen versturen. Het is echter wel de logica van de staat, dat bedrijf waar we allen 1 aandeel in hebben. In die zin zijn staats en privébedrijven complementair aan elkaar. Ze vervullen niet dezelfde functie. Een staatsbedrijf heeft verantwoordelijkheden die een privebedrijf niet heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is niet winstgevend anders had Entel dat al wel in haar programma geschreven toen het nog in handen van de Italianen was.

Dan spreekt ge Uzelf tegen, he. Eerst kwam je zeggen dat het winstgevend was (rendabel, maw).

Het punt is dat middelen, middelen zijn. Als ze voor A aangewend worden, zijn ze niet meer voor B beschikbaar. Als ze voor A aanwenden, minder voordeel voor anderen schept dan ze voor B aanwenden, dan is het duidelijk dat het minder gunstig is, in 't algemeen, om ze voor A aan te wenden, dan voor B. Het kan wel zijn dat een kleine groep VEEL voordeel heeft met A. Maar het wil zeggen dat B niet doen, nog veel meer nadelen heeft, dan die paar voordelen voor A.

Het voordeel van iets, meet men aan hoeveel men ervoor op tafel wil leggen. Maw, de winstmaximalisatie, is tevens ook de nutsmaximalisatie.

[Johan Bollen]

*) mensen die gezamelijk op vrijwillige basis een prive rioleringssysteem willen opzetten, doen dat, en betalen daarvoor bedrijven om dat te doen, met een verdeelsleutel van de kosten zoals ze het zelf willen.

*) anderen mogen uiteraard niet vervuilen bij de buur. Zij trekken dus hun plan, maar in de mate dat zij last veroorzaken voor iemand anders, stellen ze zich bloot aan een vervolging voor schadevergoeding.

Dat komt meer overeen met een lokaal georganiseerd netwerk door bijvoorbeeld gemeente dan dat SUEZ dat moet gaan organiseren. Lijkt me ook evident dat Suez duurder zal zijn in het geval van dit soort van laag technologische zaken. Maar Europa wil wel dat SUEZ het doet en niet de gemeente (terwijl men ook vanuit het subsidiariditeitsprincipe dit laatste zou verkiezen). Het dogma dat privaat beter is terwijl het in dit geval juist ons minder vrij zou maken. Het gemeentehuis kan je desnoods gaan 'blokkeren' bij wijze van spreken. Suez echter....dat is ver weg en groot en daar sta je machteloos tegenover.

Of hoe privaat niet gelijk staat met vrij. Meer dan eens is het tegendeel het geval. En dat is de evolutie die Europa doormaakt nu. Op weg naar een corporatieve dictatuur met een uitgeholde overheid ten dienste van dat 'kapitaal'. En ten koste van de VRIJHEID van de bevolking, kleine ondernemers incluis. En uiteindelijk ook ten koste van de ontwikkeling van het continent en van de positie van Europa in de wereld. Maar dat is een andere discussie.

Dat men niet verplicht zou moeten worden zich aan te sluiten op dat rioleringsnet lijkt me een goede zaak. Maar dat zal in de praktijk maar een kleine minderheid zijn (toch in een land als België). En als de grond dan toch 'collectief' dient te zijn zoals u stelt, zal de overheid regels hebben voor vervuiling. Je dient een 'huurwoning' ook in goede staat te houden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan spreekt ge Uzelf tegen, he. Eerst kwam je zeggen dat het winstgevend was (rendabel, maw).

Dude. Zo moeilijk is dat toch niet te snappen hé.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat komt meer overeen met een lokaal georganiseerd netwerk door bijvoorbeeld gemeente dan dat SUEZ dat moet gaan organiseren.

Inderdaad.

Het lijkt mij een beetje dat jij een neuronale kortsluiting hebt tussen "liberaal" en "groot geld, grote bedrijven, rijke zakenmensen, dikke cigarenprofitariaat".

Dat laatste is echter wat ik corporatisme noem (en spijtig genoeg is dat waar vele partijen met "liberaal" in de naam, echt voor staan).

Corporatisme is voor mijn liberaal ideaal een nog grotere vijand dan socialisme.

Het dogma dat privaat beter is terwijl het in dit geval juist ons minder vrij zou maken.

Maar een lokale cooperatieve is even goed een privaat bedrijf, zoals ik het bedoel, he. Elke VRIJWILLIGE samenwerking van meerdere mensen is een privaat bedrijf. Het is enkel als het onder dwang gebeurt dat het een staatsbedrijf is.

[Johan Bollen]

De "afwezigheid van actie" is uiteraard nooit een vorm van geweld.

Het nalaten te ageren is ook een actie in vele gevallen. Een hongerige voorbij lopen is een actie net zoals het gedrag van de Samaritaan er een is. De definitie van geweld kan niet beperkt blijven tot fysiek geweld en zelfs als ze we daartoe beperken kan men argumenteren dat het niet voeden van de hongerige een vorm van fysiek geweld is, afhankelijk van de omstandigheden. Net zoals men kan argumenteren dat het niet voeden van uw hond fysieke mishandeling is of dat het niet helpen van schipbreukelingen een vorm van geweld is enz...

De rest zal voor later zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De definitie van geweld kan niet beperkt blijven tot fysiek geweld en zelfs als ze we daartoe beperken kan men argumenteren dat het niet voeden van de hongerige een vorm van fysiek geweld is, afhankelijk van de omstandigheden.

Er wordt mij veel geweld aangedaan door mij geen Rolls te geven.

Net zoals men kan argumenteren dat het niet voeden van uw hond fysieke mishandeling is of dat het niet helpen van schipbreukelingen een vorm van geweld is enz...

Het niet voeden van uw hond is een mishandeling *als je die hond ook gevangen houdt bij U thuis*.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het nalaten te ageren is ook een actie in vele gevallen.

Moeder aarde is dus uitermate gewelddadig, want ze laat na om ons spontaan van alles te voorzien wat we nodig hebben...

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een (huur) markt.

Neen patrick die wil je creëren. Via staatsdwang. Dirigisme.

Wat echter moet vermeden worden is dat grond, zoals in feodale tijden, een monetaire asset wordt, gewoon omdat er niet meer van kan gemaakt worden.

socialisten willen ook van alles vermijden. Het enige wat jij zegt is dat zij fout zijn met wat zij willen en jij niet met wat jij wil.

Je kan geen grond bijmaken. Je kan wel grond valoriseren (als productiefactor gebruiken).

Daarvoor hebben we geen staat nodig.

Nee. Grond is gewoon een publiek goed. Omdat het niet kan geproduceerd worden, en omdat het ontzeggen van grond een zware beperking is van de handelsvrijheid van anderen, die enkel maar aanvaardbaar is in het kader van grond als productiefactor, en niet als "asset".

Dat is slechts een visie.

Het is geen socialisme, omdat er geen "beslissing van hogerhand" is die "in het algemeen belang" dient te gebeuren,

jawel, het afnemen van grond in privebezit.

Het is zoals het willen opdelven van grondstoffen. Een concessie. De grondstoffen zijn van iedereen. Het valoriseren door het opgraven is een prive toegevoegde waarde. Het is normaal dat "iedereen" vergoed wordt voor het prive gaan gebruiken van die grondstoffen. Daarentegen, de prive toegevoegde waarde is prive en kan dus prive bezit zijn.

men huurt dan ook de petroleum? Is bolivia dan liberaal?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Neen patrick die wil je creëren. Via staatsdwang. Dirigisme.

Niks van. Niemand gaat U dwingen om grond te huren. Je huurt grond als je de staat wil gebruiken om er uw rechten op doen te gelden. Dat is een goed idee van zodra je daar investeringen op wil plaatsen. Je zou grondbezit kunnen overwegen, maar aangezien grond een collectable is, stelt dat een probleem tegen dat alle grond "prive" is voor goed.
Er is geen reden waarom grond "bezitbaar" zou zijn. Iets dat geproduceerd werd, is bezitbaar. Maar een stuk natuur is niet bezitbaar.

Daarvoor hebben we geen staat nodig.

Inderdaad. Dat zeg ik ook. De grond wordt gevaloriseerd door de prive entiteit die het als productiefactor aanwendt.

Dat is slechts een visie.

Mag lucht dan ook bezit zijn ?

jawel, het afnemen van grond in privebezit.

Maar met een overgangsmaatregel van 100 jaar...
Dat is trouwens nu reeds het geval. Met erfenisrechten wordt een overgedragen grond in een familie op, wat is 't, drie of vier generaties toch helemaal aan de staat afgedragen.

Het enige verschil tussen grond eigendom en grond huren op lange termijn is dat grond geen monetaire asset wordt (een "store of value"). Men dient te vermijden dat noodzakelijke collectables store of value worden, want dat maakt dat hun prijs veel te hoog wordt, en daardoor hun aanwending in het productieproces benadeeld wordt.

Er is niks onnatuurlijks om grond niet als prive bezit te beschouwen. Je kan ook geen stuk zee als prive bezit bezitten. Niemand lijkt dat storend te vinden. De atlantische oceaan is ook niet te koop.

men huurt dan ook de petroleum? Is bolivia dan liberaal?

Men huurt het recht om petroleum op te pompen. Het verschil tussen petroleum en grond is dat petroleum geen collectable is. Petroleum wordt opgebruikt.