moet er nog geinvisteerd worden in spoorwegen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

elektrificatie

Hoezo? Ook hier werden de eerste stappen naar elektrificatie door private firma's gezet in het VK. Zo was het de private sector die nieuwe concepten bedacht voor de zogenaamde "metropolitan train". Ook hier kwam de innovatie uit de private sector.

Wil misschien echt eens moeite doen toch iets lezen over de geschiedenis van het Britse spoor in al zijn vormen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

En dat komt door de onzichtbare hand of zijn er andere redenen? Met andere woorden: is er überhaupt een verklaring?

Er zijn verschillende redenen.
Maar de belangrijkste reden is dat de CEO zijn job verliest en het mag gaan uitleggen als hij geen winst kan uitkeren aan de aandeelhouders binnen een privé bedrijf.
Een andere reden is dat binnen een privé bedrijf men niet steeds naar de aandeelhouders kan stappen om nieuw geld te vragen.
Ook voor de werknemers zijn er belangrijke verschillen.
Binnen een privé bedrijf hebben ze geen levenslange bescherming tegen ontslagen, zoals binnen overheidsinstellingen.

Als je even terugkijkt naar de periode dat Schoepen CEO van de NMBS was, waar hij toen naast het spoor ook een koerierdienst wilde met vrachtwagens wilde uitbouwen. En daarvoor de NMBS belastte met leningen die de overheid mocht afbetalen.
Het personeel dat hij daarvoor nodig had kostte het dubbele van wat het aan privé bedrijf kost.

Laten we dan even naar de verbindingen zelf kijken.
Binnen een privé bedrijf worden de treinen op een zo rendabel mogelijke manier ingezet.
Men gaat dus geen zware stellen zetten op een lijn waar men slechts 200 mensen per rit moet vervoeren.
Ook kijken privé bedrijven anders tegen het aanbod.
Zij kijken waar en wanneer er veel verplaatsingen plaats hebben en zetten dan hun rijtuigen daar in.
Bijvoorbeeld om de mensen naar de markten te kunnen vervoeren.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn verschillende redenen.
Maar de belangrijkste reden is dat de CEO zijn job verliest en het mag gaan uitleggen als hij geen winst kan uitkeren aan de aandeelhouders binnen een privé bedrijf.
Een andere reden is dat binnen een privé bedrijf men niet steeds naar de aandeelhouders kan stappen om nieuw geld te vragen.
Ook voor de werknemers zijn er belangrijke verschillen.
Binnen een privé bedrijf hebben ze geen levenslange bescherming tegen ontslagen, zoals binnen overheidsinstellingen.

Als je even terugkijkt naar de periode dat Schoepen CEO van de NMBS was, waar hij toen naast het spoor ook een koerierdienst wilde met vrachtwagens wilde uitbouwen. En daarvoor de NMBS belastte met leningen die de overheid mocht afbetalen.
Het personeel dat hij daarvoor nodig had kostte het dubbele van wat het aan privé bedrijf kost.

Laten we dan even naar de verbindingen zelf kijken.
Binnen een privé bedrijf worden de treinen op een zo rendabel mogelijke manier ingezet.
Men gaat dus geen zware stellen zetten op een lijn waar men slechts 200 mensen per rit moet vervoeren.
Ook kijken privé bedrijven anders tegen het aanbod.
Zij kijken waar en wanneer er veel verplaatsingen plaats hebben en zetten dan hun rijtuigen daar in.
Bijvoorbeeld om de mensen naar de markten te kunnen vervoeren.

Het verschil moesten de spoorwegen Privé gerund worden

1° spoorwegen zouden allang opgedoekt zijn, en vervangen door een moderner systeem die sneller kan optrekken en remmen. Zolang je 2 km nodig hebt om op te trekken en 5km om te remmen, kun je nooit voldoende capaciteit voorzien zoals bijvoorbeeld een autostrade wegennnetwerk toelaat om gewoon duizenden auto's achter elkaar te laten rijden zou je een colomme aan 'bussen' kunnen laten rijden op die spoorbedding.

2° spoorwegen zouden allang (ik zou schatten vanaf de jaren '80) vervangen zijn door 'metro achtige aerodynamische shuttels' die groepjes van 20 mensen volledig automatisch zonder chauffeur aan 200km/u zouden pendelen tussen de grootste steden

3° spoorwegen zouden allang de overheadstructuur weggesaneerd hebben

4° spoorwegen zouden allang niet alleen zonder chauffeur maar ook zonder conducteur rijden, en vervangen hebben door opstappen/uitchecken met elektronische betaalkaart systemen.

5° spoorwegen zouden allang geprivatiseerd zijn en op de beurs genoteerd zijn.

Dus ja jongens, spoorwegen zijn gewoon belachelijk ouderwets en zijn gans hun leven blijven stilstaan, dit dankzij de positieve inbreng van de vakbonden uiteraard. Die mensen lossen alle problemen op in de bedrijven en zorgen voor de welvaart in het land

Kijk dat is zo'n systeem
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgant..._Rapid_Transit

vervoert 16.000 mensen per dag, met 73 geautmoatiseerde shuttles...

Although the system's construction ran far over budget, it still proved to be what its designers had claimed: a reliable system of automated transit that was inexpensive to operate. It has offered on-time service rates far better than the bus services it replaced, and eliminated the gridlock that had locked up the city center. Moreover, no injuries have been reported since operation began. From July 2005 to June 2006, about 2.25 million rides were taken on the PRT.[7] As of November 2007, the PRT transports about 16,000 riders per day.[1] The record for most riders in a day is 31,280, set on 21 August 2006. In 2003, about 60% of costs were covered by the 50-cent fares.[6]

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ja, maar u ziet enkel de cijfers die positief zijn voor de privatisering en ziet (ook in het totaalplaatje van de totale geschiedenis) niet waar de overheid een rol heeft gespeeld.

In de periode na de nationalisatie is vooral gedesinvesteerd. Voordien waren de Britse spoorwegen toonaangevend in Europa. Tegen het eind van de jaren 80 lagen ze op zowat alle vlak achter op de rest.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb de indruk dat u niet echt op de hoogte bent van de geschiedenis van het Britse spoor. Hoogstwaarschijnlijk zeggen de "Beeching cuts" u niets. De grootste ontmanteling van het Britse spoor gebeurde immers kort nadat heel het Britse spoor genationaliseerd werd en de overheid in de jaren zestig-zeventig overging tot massale sluiting van stations en lijnen. Het was een nooit gezien bloedblad.

Ook in België heeft de staat vooral lijnen gesloten. De laatste private spoorwegmaatschappij was de lijn van Brussel naar Tervuren (die als een soort metro uitgebaat werd). Dit was de eerste elektrische spoorlijn in België.
Die lijn werd in 1959 genationaliseerd, en prompt gesloten...

De NMBS is overigens in 1928 ook geprivatiseerd. Die maatschappij elektrificeerde toen in de jaren 30 de lijn Brussel Antwerpen, waardoor die lijn zowat de modernste in Europa werd. En je sneller van Brussel naar Antwerpen kon sporen dan nu!

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het verschil moesten de spoorwegen Privé gerund worden

1° spoorwegen zouden allang opgedoekt zijn, en vervangen door een moderner systeem die sneller kan optrekken en remmen. Zolang je 2 km nodig hebt om op te trekken en 5km om te remmen, kun je nooit voldoende capaciteit voorzien zoals bijvoorbeeld een autostrade wegennnetwerk toelaat om gewoon duizenden auto's achter elkaar te laten rijden zou je een colomme aan 'bussen' kunnen laten rijden op die spoorbedding.

2° spoorwegen zouden allang (ik zou schatten vanaf de jaren '80) vervangen zijn door 'metro achtige aerodynamische shuttels' die groepjes van 20 mensen volledig automatisch zonder chauffeur aan 200km/u zouden pendelen tussen de grootste steden

3° spoorwegen zouden allang de overheadstructuur weggesaneerd hebben

4° spoorwegen zouden allang niet alleen zonder chauffeur maar ook zonder conducteur rijden, en vervangen hebben door opstappen/uitchecken met elektronische betaalkaart systemen.

5° spoorwegen zouden allang geprivatiseerd zijn en op de beurs genoteerd zijn.

Dus ja jongens, spoorwegen zijn gewoon belachelijk ouderwets en zijn gans hun leven blijven stilstaan, dit dankzij de positieve inbreng van de vakbonden uiteraard. Die mensen lossen alle problemen op in de bedrijven en zorgen voor de welvaart in het land

Kijk dat is zo'n systeem
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgant..._Rapid_Transit

vervoert 16.000 mensen per dag, met 73 geautmoatiseerde shuttles...

Although the system's construction ran far over budget, it still proved to be what its designers had claimed: a reliable system of automated transit that was inexpensive to operate. It has offered on-time service rates far better than the bus services it replaced, and eliminated the gridlock that had locked up the city center. Moreover, no injuries have been reported since operation began. From July 2005 to June 2006, about 2.25 million rides were taken on the PRT.[7] As of November 2007, the PRT transports about 16,000 riders per day.[1] The record for most riders in a day is 31,280, set on 21 August 2006. In 2003, about 60% of costs were covered by the 50-cent fares.[6]

En daar valt zeer weinig tegen in te brengen.
Maar ze kunnen in dat bedrijf geen laag geschoolden gebruiken en de vakbonden hebben er geen machtspositie meer.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

1° spoorwegen zouden allang opgedoekt zijn, en vervangen door een moderner systeem die sneller kan optrekken en remmen. Zolang je 2 km nodig hebt om op te trekken en 5km om te remmen, kun je nooit voldoende capaciteit voorzien zoals bijvoorbeeld een autostrade wegennnetwerk toelaat om gewoon duizenden auto's achter elkaar te laten rijden zou je een colomme aan 'bussen' kunnen laten rijden op die spoorbedding.

Even rekenen. Je kan zo een duizendvijfhonderd mensen vervoeren per trein, en met de huidige stand der techniek kan je een trein om de twee minuten laten rijden. Dat is dus een theoretische capaciteit van 30000 per uur. Dat is al ver boven wat een autosnelweg aan kan.
Moderne treinen trekken behoorlijk goed op. Maar er is een limiet op wat je kan bereiken met stalen wielen op stalen rails.

2° spoorwegen zouden allang (ik zou schatten vanaf de jaren '80) vervangen zijn door 'metro achtige aerodynamische shuttels' die groepjes van 20 mensen volledig automatisch zonder chauffeur aan 200km/u zouden pendelen tussen de grootste steden

Kleine shuttles zijn een stuk minder aerodynamisch dan een enkele lange trein...

4° spoorwegen zouden allang niet alleen zonder chauffeur maar ook zonder conducteur rijden, en vervangen hebben door opstappen/uitchecken met elektronische betaalkaart systemen.

Zonder conducteur, dat bestaat al jaren voor stoptreinen in sommige landen. Maar de machinist ook vervangen daar bespaar je eigenlijk niks mee.
Automatische treinen worden daar gebruikt waar het nodig is om de capaciteit van het net te verhogen, want kosten bespaar je er eigenlijk niet mee.

5° spoorwegen zouden allang geprivatiseerd zijn en op de beurs genoteerd zijn.

In Japan zijn de spoorwegen privé, en beursgenoteerd. Maar eigenlijk lijken ze best wel op die bij ons. Wel zijn de treinen een stuk lichter gebouwd, want dat is hoe je inderdaad veel kosten spaart. De snelheden liggen er wel lager dan bij ons, maar dat wordt goedgemaakt door de frequentie.

vervoert 16.000 mensen per dag, met 73 geautmoatiseerde shuttles...

Da's dus ongeveer de helft van een conventionele spoorlijn...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het verschil moesten de spoorwegen Privé gerund worden

1° spoorwegen zouden allang opgedoekt zijn, en vervangen door een moderner systeem die sneller kan optrekken en remmen.

Er worden in de wereld heel wat spoorwegen door private firma's uitgebaat. En toch zie je dat het allergrootste deel de bestaande technieken blijft gebruiken.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er worden in de wereld heel wat spoorwegen door private firma's uitgebaat. En toch zie je dat het allergrootste deel de bestaande technieken blijft gebruiken.

dat komt voor de zoveelste keer omdat zowel een overheid als een privé firma fouten kunnen blijven maken zolang de mogelijkheden ertoe open gehouden blijven. Daarbij is alvast een blik te werpen op het feit dat investeringen zowel in een overheidsvisie als een privé firma op korte termijn worden weggelachen.
Ik heb nooit beweerd per definitie tegen privatisering te zijn. Maar per definitie dat zien als oplossing is ook fout. Er bestaan mooie voorbeelden van de combinatie staatsbedrijf en privé bedrijven. Maar steeds is er een rol weggelegd voor de overheid.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Er bestaan mooie voorbeelden van de combinatie staatsbedrijf en privé bedrijven. Maar steeds is er een rol weggelegd voor de overheid.

Bijvoorbeeld: Overheid zegt: "Wij willen een trein elk half uur van A naar B" en schrijft een aanbesteding uit. Verschillende privebedrijven tekenen daar op in. De beste krijgt een contract om de dienst uit te voeren.
Dat is een model dat erg succesvol is in Nederland en Duitsland bijvoorbeeld.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Bijvoorbeeld: Overheid zegt: "Wij willen een trein elk half uur van A naar B" en schrijft een aanbesteding uit. Verschillende privebedrijven tekenen daar op in. De beste krijgt een contract om de dienst uit te voeren.
Dat is een model dat erg succesvol is in Nederland en Duitsland bijvoorbeeld.

ja maar, een privé bedrijf zou het vervoer organiseren die haar minimaal kost en aan de beste prijs kan aangeboden worden in een competitieve omgeving... En hier heb je een monopolie prijssetting met een monopolieoplossing infrastructuur en materiaal, en een monopolie exploitatie... Dus er is niets efficients aan dat systeem

Waar ik aan denk is, stel dat morgen de google-car-uber-taxi de oplossing wordt om mobiliteit te organiseren. Stel dat je daar een pendeldienst mee opbouwt die zonder personeelskosten en met maximale energieefficientie en minimale kosten duizenden personen doet pendelen en hun reis helpt organiseren. Kun je van deur tot deur een soort openbaar vervoer organiseren die volgens mij veel goedkoper kan zijn vanaf je een gemiddelde bezettingsgraad van 2personen en zelfs 3 personen komt, ben je zodanig efficient bezig dat mobiliteit de trein wegconcurreert.

Maar, de trein krijgt 1.6miljoen ambtenaren contracten in de schoot geworpen, 1miljoen steuntrekkers die sociaal abonnement krijgen, 2 miljoen doppers die een gratis abonnement krijgen, de helft van Belgie mag gratis, en de werkende mens die het allemaal moet betalen moet dokken... Aleluja de omgekeerde wereld, de oplossing voor alle crisissen is de gratis politiek. En niemand krijgt ondanks die gigantisch schaalgrootte waarop je uw werk kunt organiseren de drive om te zorgen dat het openbaar vervoer een efficientie haalt die effectief mobiliteit onder de 1euro grens brengt.
Want moest mobiliteit minder kosten dan 1 euro, zou de NMBS geensubsidies meer nodig hebben

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Even rekenen. Je kan zo een duizendvijfhonderd mensen vervoeren per trein, en met de huidige stand der techniek kan je een trein om de twee minuten laten rijden. Dat is dus een theoretische capaciteit van 30000 per uur. Dat is al ver boven wat een autosnelweg aan kan.
Moderne treinen trekken behoorlijk goed op. Maar er is een limiet op wat je kan bereiken met stalen wielen op stalen rails.


Kleine shuttles zijn een stuk minder aerodynamisch dan een enkele lange trein...



Zonder conducteur, dat bestaat al jaren voor stoptreinen in sommige landen. Maar de machinist ook vervangen daar bespaar je eigenlijk niks mee.
Automatische treinen worden daar gebruikt waar het nodig is om de capaciteit van het net te verhogen, want kosten bespaar je er eigenlijk niet mee.



In Japan zijn de spoorwegen privé, en beursgenoteerd. Maar eigenlijk lijken ze best wel op die bij ons. Wel zijn de treinen een stuk lichter gebouwd, want dat is hoe je inderdaad veel kosten spaart. De snelheden liggen er wel lager dan bij ons, maar dat wordt goedgemaakt door de frequentie.



Da's dus ongeveer de helft van een conventionele spoorlijn...

Ik vergelijk de Belgische situatie met wat bestaat in het buitenland...
Veronderstel dat we de grote assen oostende-gent-bxl-luik, kortrijk -antwerpen - genk vervangen door shuttle systeem... Dus we asfalteren de spoorbedding en laten op die bedding die shuttles geautomatiseerd rijden... wat zou je krijgen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgant..._Rapid_Transit

met 45 wagonnekes waar 50tal man op kan transporteren halen ze dus 2250 zetels tegelijkertijd, ze transporteren 16000mensen per dag, of de zetels worden allemaal 7x per dag gebruikt. Nu gaat het over een kort systeem, maak het langer er kunnen 5 keer meer wagonnekes rijden, maak de wagonnekes dubbel groot en je verdubbelt ook de capaciteit, geniaal moeilijk kan dat niet zijn

Dus je zou om de 1-5 minuten een verbindng hebben, nooit meer wachten op een trein, je stapt op nog sneller dan een metro als het ware.

Een bus rijdt moeiteloos 100km/u over asfalt, het zou mij dus verwonderen in een 'eigen bedding' of dit rocketsciensce zou zijn om een goed geveerde bus-wagen 150km/u te doen rijden, volgens mij geen probleem. In principe moet je niet harder rijden, omdat mensen nu gewoon zijn van 15minuten te wachten zou iedereen in feite al 15minuten tijd winnen. Het is dus voldoende dat je 100km/u rijdt en je wint vooral de tijd in de stadszone omdat je naar het hart van de stad kunt doortrekken zonder 1 minuut te verliezen. Dus centrum gent naar centrum brussel zonder zotte kuren te doen haal je in 20minuten + 1minuut wachttijd... is revolutionair snel vergeleken met wat we nu doen.

En ja zonder conducteur rijden is goedkoper, omdat die conducteur 50euro/uur kost op een trein van 1000man, die gemiddeld 500man vervoert of 10cent per ticket, net zoals de machinist ook nog eens 10cent per ticket kost, net zoals de ticketverkoper ook nog eens 10cent per ticket kost (want hij blijft daar toch gans de dag zitten) net zoals de perronchef en nog andere lui geld kosten om de trein te doen werken. Dus jawel je spreekt over meer personeelkosten in Belgie. Want dat is het personeel dat je ziet, je hebt nog eens ploegen die het onderhoud doen, ploegen die de spoorbedding doen, en wie sporen kent weet dat dit ambetante dingen zijn, sporen duwen uit elkaar en treinen ontsporen daardoor... dus de kwaliteitscontrole op de sporen is nogal cruciaal belangrijk.. en noodzaakt dat er op artisanale manier (jawel) ploegen rondlopen die bouten aanspannen, breedte controleren en sporen weer proberen juist te leggen in recordtempo tussen twee ritten door aleluja.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Bijvoorbeeld: Overheid zegt: "Wij willen een trein elk half uur van A naar B" en schrijft een aanbesteding uit. Verschillende privebedrijven tekenen daar op in. De beste krijgt een contract om de dienst uit te voeren.
Dat is een model dat erg succesvol is in Nederland en Duitsland bijvoorbeeld.

Fyra!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Daarbij is alvast een blik te werpen op het feit dat investeringen zowel in een overheidsvisie als een privé firma op korte termijn worden weggelachen.

Wat bedoelt u hier nu eigenlijk mee?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Fyra!

De Fyra was geen private onderneming.

Net zomin als Thalys bijvoorbeeld. Al komt daar wel verandering in binnenkort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Maar, de trein krijgt 1.6miljoen ambtenaren contracten in de schoot geworpen, 1miljoen steuntrekkers die sociaal abonnement krijgen, 2 miljoen doppers die een gratis abonnement krijgen, de helft van Belgie mag gratis, en de werkende mens die het allemaal moet betalen moet dokken...

Waar is dat nu allemaal op gebaseerd? Er bestaat bijvoorbeeld gewoonweg geen "gratis treinabonnement" voor werklozen of steuntrekkers.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar is dat nu allemaal op gebaseerd? Er bestaat bijvoorbeeld gewoonweg geen "gratis treinabonnement" voor werklozen of steuntrekkers.

Tja.. zo zie je maar.
Voor de trein bestaat het idd niet, wel voor de bussen als je in opleiding bent bij VDAB.
Gratis opleiding - Gratis verplaatsing (bus - trein is vergoeding) - Gratis kinderopvang - Stimulanspremie

Zonde dat als je nadien gaat soliciteren dat men u liever graag weglacht met zulk een opleiding dan men u er met aangenomen wordt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar is dat nu allemaal op gebaseerd? Er bestaat bijvoorbeeld gewoonweg geen "gratis treinabonnement" voor werklozen of steuntrekkers.

Als je aan een euro rijdt of een terugbetaling krijgt van transport kosten voor gezondheid of sollicitatie ben je zogoed als gratis aan het rijden, problemen met wiskunde?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Als je aan een euro rijdt of een terugbetaling krijgt van transport kosten voor gezondheid of sollicitatie ben je zogoed als gratis aan het rijden, problemen met wiskunde?

U had het eerder over "abonnement".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Zonde dat als je nadien gaat soliciteren dat men u liever graag weglacht met zulk een opleiding dan men u er met aangenomen wordt.

U vergist zich. Uit goede contacten weet ik dat de mensen die afgelopen jaar een bouwopleiding volgden bij de VDAB Roeselare ondertussen allemaal werk hebben gevonden.