Tjevenarrogantie scheert nieuwe toppen

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik vind het ronduit zielig dat jij een systeem kan verkiezen dat tot 1990 DOOR MIDDEL VAN REFERENDA de helft van de bevolking de meest elemetaire rechten ontzegde. Dat is geen selectief argument. Als jij het een selectief argument vindt dat de mannen beslissen dat vrouwen niet mogen stemmen, moet je dringend ofwel een neuroloog ofwel Saudi-Arabie bezoeken.

Wij leven hier in België in en systeem waarin tot 2004 DOOR MIDDEL VAN PARMENTAIRE BESLUITVORMING 0,001% van de bevolking aan de rest van de bevolking de meeste elementaire rechten ontzegt.
Waarom mogen wij niet dezelfde rechten hebben als vrouwen in Zwitserland?
Enkele voorbeelden van aangelegeheden waarover Zwitsers, mannen en vrouwen, mogen stemmen (en wij niet):
http://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis20.html

[Tegendradigaard]

Heeft Saoudie Arabie vrouwenstemrecht en sinds wanneer ?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wij leven hier in België in en systeem waarin tot 2004 DOOR MIDDEL VAN PARMENTAIRE BESLUITVORMING 0,001% van de bevolking aan de rest van de bevolking de meeste elementaire rechten ontzegt.
Waarom mogen wij niet dezelfde rechten hebben als vrouwen in Zwitserland?
Enkele voorbeelden van aangelegeheden waarover Zwitsers, mannen en vrouwen, mogen stemmen (en wij niet):
http://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis20.html

1. Een stemminkje organiseren over gelijk wat je interesseert vind ik geen elementair recht. Het is een mooi extraatje, maar elementair vind ik het niet.
2. Het is allemaal goed en wel om met Zwitserse rechten te schermen, maar dankzij hun uitgebreide verzameling aan "elementaire" rechten slaagde de helft van de bevolking erin om de andere helft die rechten te ontzeggen. Als er 1 voorbeeld is waaruit blijkt dat referenda heel erg makkelijk kunnen misbruikt worden door bepaalde groeperingen, is het dit wel.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Heeft Saoudie Arabie vrouwenstemrecht en sinds wanneer ?

???
Herlees nog eens wat ik schreef. In S-A mochten de vrouwen de laatste keer niet stemmen. Bepaalden kunnen het gebruiken van de democratie om democratie aan de helft van de bevolking te ontzeggen dan wel als "een selectief argument" omschrijven, maar ik denk dat de saudi-vrouwen er anders over denken.

[Knuppel]

In de Verenigde Staten liep de directe democratie voor op de representatieve democratie inzake vrouwenstemrecht. Het vrouwenstemrecht werd in de Verenigde Staten voor de eerste maal ingevoerd in Colorado en Oregon, via wetgevende volksinitiatieven in het begin van deze eeuw. Later volgden nog Arizona en (via een referendum over de nieuwe grondwet, waarin vrouwenstemrecht was voorzien) Wyoming. Aan deze succesvolle pogingen waren een reeks mislukkingen voorafgegaan, niet alleen in Oregon en Colorado, maar ook in Missouri, Nebraska en Ohio. Het volksinitiatief werd in de Verenigde Staten op deelstaatniveau gebruikt om de kwestie van het vrouwenstemrecht te forceren, en pas wanneer dit gebeurd was, werd (in 1920) de federale grondwet van de Verenigde Staten in die zin aangepast (Cronin, 1989, p. 97). Het feit dat de tegenstanders van directe democratie routinematig het vrouwenstemrecht in Zwitserland vermelden en in alle talen zwijgen over het Amerikaanse tegenvoorbeeld, illustreert dat zij hun voorbeelden selectief kiezen.

[gm10]

??????
Ik heb toch al gezegd dat ik argumenten pro en contra referenda zien? Als er hier iemand niet selectief is in zijn argumenten, ben ik het wel.

[Tegendradigaard]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

???
Herlees nog eens wat ik schreef. In S-A mochten de vrouwen de laatste keer niet stemmen. Bepaalden kunnen het gebruiken van de democratie om democratie aan de helft van de bevolking te ontzeggen dan wel als "een selectief argument" omschrijven, maar ik denk dat de saudi-vrouwen er anders over denken.

Bw GM10 't was gewoon omdat gij SA en vrouwenstemrecht in een asem vernoemde dat ik mij plots de bedenking maakte of men in SA vrouwen liet stemmen of niet.
Klaarblijkelijk niet dus. Zou men dat bij BROV verboden hebben of gewoon de machthebbers-politiekers die dat niet toelaten ?

[Tegendradigaard]

Een vraagje GM10 : als mannen en vrouwen allebei mogen stemmen dan ben je wel voorstander ?

[Knuppel]

Ik denk het niet tegendradige vermits Gm10 zich meer aangesproken voelt door wat perfect bij die mannen past: de particratie.

[Tegendradigaard]

He want de vrouwen mogen hier al lang stemmen en dus ook bij een BROV zullen de vrouwen mogen stemmen en er zal ook nooit een meerderheid te vinden zijn die het vrouwenstemrecht kan afschaffen (aangezien de vrouwen de helft van de stemmers uitmaken) dus kan dit toch niet worden ingeroepen als een tegenargument voor het invoeren van het BROV in dit land ..

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

1. Een stemminkje organiseren over gelijk wat je interesseert vind ik geen elementair recht. Het is een mooi extraatje, maar elementair vind ik het niet.

Het is een heel democratisch gegeven wanneer de burgers zelf mogen richting geven aan de maatschappij waarin ze leven.
Wie daar denigrerend over doet, verkondigt allesbehalve een democratische visie.

2. Het is allemaal goed en wel om met Zwitserse rechten te schermen, maar dankzij hun uitgebreide verzameling aan "elementaire" rechten slaagde de helft van de bevolking erin om de andere helft die rechten te ontzeggen. Als er 1 voorbeeld is waaruit blijkt dat referenda heel erg makkelijk kunnen misbruikt worden door bepaalde groeperingen, is het dit wel.

Ook mét directe inspraak zullen vaak bepaalde groepen de uitslag naar hun hand kunnen zetten of sterk beïnvloeden.
Die groepen zullen in elk geval groter en heterogener zijn, en meer maatschappelijk draagvlak bezitten, dan het minieme autoritaire groepje dat in onze particratie de dienst uitmaakt.
De democratische legitimiteit zal dus steeds groter zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik vind het ronduit zielig dat jij een systeem kan verkiezen dat tot 1990 DOOR MIDDEL VAN REFERENDA de helft van de bevolking de meest elemetaire rechten ontzegde. Dat is geen selectief argument.

Dit is een zeer selectief argument.
Je stelt het voor alsof het ontbreken van b.v. vrouwenstemrecht INHERENT is aan directe democratie.
Om deze valse voorstelling van zaken te bereiken, fiets je kwaadwillig om bepaalde feiten heen, met name:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

In de Verenigde Staten liep de directe democratie voor op de representatieve democratie inzake vrouwenstemrecht. Het vrouwenstemrecht werd in de Verenigde Staten voor de eerste maal ingevoerd in Colorado en Oregon, via wetgevende volksinitiatieven in het begin van deze eeuw. Later volgden nog Arizona en (via een referendum over de nieuwe grondwet, waarin vrouwenstemrecht was voorzien) Wyoming.

Dus zoals je ziet: uiterst selectief het Zwitserse systeem benaderd........

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

........moet je dringend ofwel een neuroloog ..............

Jammer dat ik deze niet eerder zag.
I.p.v. persoonlijke aanvallen te lanceren, mag je bij gebrek aan correcte argumenten ook simpelweg afhaken of melden dat discussie je niet interesseert, en dat je liever bij jouw gedacht wenst te blijven, zelfs al is het bewezen ondemocratisch.
Dan hoeven anderen zich niet langer nodeloos uit te sloven.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Bw GM10 't was gewoon omdat gij SA en vrouwenstemrecht in een asem vernoemde dat ik mij plots de bedenking maakte of men in SA vrouwen liet stemmen of niet.
Klaarblijkelijk niet dus. Zou men dat bij BROV verboden hebben of gewoon de machthebbers-politiekers die dat niet toelaten ?

wat doet dat ertoe? daar heeft men niks, representatieve noch directe democratie
SA kwam er enkel bij om de stelling dat vrouwenstemrecht geen selectief argument is in de democratie kracht bij te zetten

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Een vraagje GM10 : als mannen en vrouwen allebei mogen stemmen dan ben je wel voorstander ?

van wat precies? ik ben voorstander van man en vrouw te laten stemmen, maar dat bedoel je niet zeker?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het is een heel democratisch gegeven wanneer de burgers zelf mogen richting geven aan de maatschappij waarin ze leven.
Wie daar denigrerend over doet, verkondigt allesbehalve een democratische visie.

dat doe je ook bij het huidig systeem
als 40% voor de sossen stemt, weet je wel waar de maatschappij naartoe moet volgens de mensen

Ook mét directe inspraak zullen vaak bepaalde groepen de uitslag naar hun hand kunnen zetten of sterk beïnvloeden.
Die groepen zullen in elk geval groter en heterogener zijn, en meer maatschappelijk draagvlak bezitten, dan het minieme autoritaire groepje dat in onze particratie de dienst uitmaakt.
De democratische legitimiteit zal dus steeds groter zijn.

niet akkoord, maar dat wist je al

kunnen we het zo niet laten? we hebben onze argumenten gegeven en elkaar niet overtuigd (het is trouwens al de 2de keer dat we deze discussie hebben)
ik apprecieer je manier van discussieren maar op een bepaald moment is het duidelijk dat we elkaar niks meer te vertellen hebben

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dit is een zeer selectief argument.
Je stelt het voor alsof het ontbreken van b.v. vrouwenstemrecht INHERENT is aan directe democratie.
Om deze valse voorstelling van zaken te bereiken, fiets je kwaadwillig om bepaalde feiten heen, met nameus zoals je ziet: uiterst selectief het Zwitserse systeem benaderd........

Jammer dat ik deze niet eerder zag.
I.p.v. persoonlijke aanvallen te lanceren, mag je bij gebrek aan correcte argumenten ook simpelweg afhaken of melden dat discussie je niet interesseert, en dat je liever bij jouw gedacht wenst te blijven, zelfs al is het bewezen ondemocratisch.
Dan hoeven anderen zich niet langer nodeloos uit te sloven.

ik wens bij mijn gedacht te blijven omdat ik denk dat het overall de beste manier voor de democratie is
ik neem er akte van dat dit van mij een totale wandemocraat maakt in jouw ogen

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

dat doe je ook bij het huidig systeem
als 40% voor de sossen stemt, weet je wel waar de maatschappij naartoe moet volgens de mensen

Neen.
Dat kan je onmogelijk weten.
Hun programma bevat zowel punten waaar je het mee eens kan zijn als grondig oneens.
Daar kan je dus de wil van de burger onmogelijk eenduidig uit afleiden omtrent een bepaald item.

niet akkoord, maar dat wist je al

kunnen we het zo niet laten?

we hebben onze argumenten gegeven en elkaar niet overtuigd (het is trouwens al de 2de keer dat we deze discussie hebben)
ik apprecieer je manier van discussieren maar op een bepaald moment is het duidelijk dat we elkaar niks meer te vertellen hebben

Ik had liever gezien dat je de juistheid van mijn argumenten inzag.
Je hoeft wat mij betreft niet eens jouw standpunt te wijzigen, en je mag het huidige particratische systeem door dik en dun verdedigen.

Het zou me vooral hogelijk plezieren, mocht je inzien dat er weinig democratisch bij te rapen valt, en dat met directe democratie de burger meer inspraak heeft, wat een stuk dichter aanleunt bij de ware geest van democratie, nl. de souvereiniteit van de burger.

Voor de rest mag jij uiteraard net als iedereen totaal ondemocratische bestuurssystemen verdedigen en ze proberen goedpraten, of er voordelen in zoeken.
Maar dan wel het juiste etiketje plakken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ik wens bij mijn gedacht te blijven omdat ik denk dat het overall de beste manier voor de democratie is

Je goede recht.
Ik wil meer.

ik neem er akte van dat dit van mij een totale wandemocraat maakt in jouw ogen

Holaaaaaa!
Mijn woorden niet verdraaien!
Ik ken jou niet en dus weet ik niet of jij een autoritaire tyran bent.
Ik breek enkel jouw stelling af waarin jij beweert dat het louter vertegenwoordigende systeem democratischer zou zijn dan een systeem met directe democratie.

[Knuppel]

Er nog nooit eens aan gedacht dat je je wel eens zou kunnen vergissen met wat jij denkt, GM10?

Misschien IS particratie helemaal niet het beste voor een democratie ook al wil jij persé bij dat gedacht blijven?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Misschien IS particratie helemaal niet het beste voor een democratie ook al wil jij persé bij dat gedacht blijven?

Ik zou het krachtiger stellen.
Particratie is helemaal geen democratie.
In een particratie berust de macht zelfs niet eens bij de vertegenwoordigers, doch bij de partijen en hun bestuur.

In een democratie berust de uiteindelijke beslissingsmacht bij de burgermeerderheid.
Dit is hier overduidelijk niet het geval.
We kunnen met de beste wil in ons systeem nauwelijks democratie ontwaren.

Wie het verdedigt, wordt er hoogstwaarschijnlijk vooral zelf beter van.