Paulus en de opstanding van Christus

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Jij niet ? Ik wel.

De kans is niet onaanzienlijk dat we met een zin van Hajo Meyboom moeten besluiten (Op. Cit, blz 293) . Namelijk dat ‘voor de strenge wetenschap Josephus zwijgt over Jezus en het christendom’.


Hij voegt eraan toe:
Deze uitspraak zou moeten verzacht worden, indien de zaken merkelijk gunstiger stonden met een bericht over Jacobus , den broeder des Heeren (Jacobus , de broeder van Jezus die de Christus wordt genoemd) (…) Credner bestreed uitdrukkelijk de echtheid. Schürer sloot zich bij hem aan. Hoekstra bracht het niet verder dan tot ‘onzekerheid’.

In de tijd van dominee en hoogleraar Hajo Uden Meyboom hadden ze ook al zo hun twijfels over het waarheidsgehalte van deze tekstpassages in Josephus.

[Het Oosten]

/

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dan dacht u verkeerd en las u verkeerd. Ik weet niets over Jezus. Niemand weet eigenlijk iets over Jezus. Behalve de mensen die het verhaal van het evangelie geloven. Maar dat is dan 'geloven' en niet echt 'weten'.

Als je niets over Jezus weet, waar praat je dan over?

[harriechristus]

Zijn Maria en Jozef nog wel met elkaar getrouwd?
Ik bedoel: na de heilige zwangerschap.
Dat staat volgens mij niet in de Bijbel, wel dat ze ondertrouwd waren.
Daar zit ik toch mee....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Als je niets over Jezus weet, waar praat je dan over?

De bedoeling van een forum is de discussie. Nu hebben we teksten over Jezus. Vrij vroege teksten zelfs. Op basis van die teksten kunnen we hypothetische discussies voeren. Zeker wanneer die teksten zich regelmatig tegenspreken. Alleen, deze teksten werden geschreven door apologeten, 'Jezus-aanhangers' dus. De historische waarheid over Jezus is moeilijk te ontrafelen. Te meer omdat niet-christelijke bronnen de christelijke teksten , in casu het bestaan van een evangelische Jezus, nergens echt bevestigen.

Zijn de christelijke teksten dan historisch helemaal onwaar? Blijkbaar niet want de vijver van Siloam bijvoorbeeld -om nu maar wat te zeggen-, die vermeld wordt in het evangelie werd nog niet zo lang geleden ontdekt.

En dus, het blijft een aangename ontspanning deze discussies. En meer dan eens historisch leerrijk. Maar met weinig perspectief op een historisch inzicht of klaarheid voor wat de persoon van Jezus betreft.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De bedoeling van een forum is de discussie. Nu hebben we teksten over Jezus. Vrij vroege teksten zelfs. Op basis van die teksten kunnen we hypothetische discussies voeren. Zeker wanneer die teksten zich regelmatig tegenspreken. Alleen, deze teksten werden geschreven door apologeten, 'Jezus-aanhangers' dus. De historische waarheid over Jezus is moeilijk te ontrafelen. Te meer omdat niet-christelijke bronnen de christelijke teksten , in casu het bestaan van een evangelische Jezus, nergens echt bevestigen.

Het is allemaal niks nieuws wat je hier vertelt.

Zijn de christelijke teksten dan historisch helemaal onwaar? Blijkbaar niet want de vijver van Siloam bijvoorbeeld -om nu maar wat te zeggen-, die vermeld wordt in het evangelie werd nog niet zo lang geleden ontdekt.

Dat is toch heel weinig om alleen daarom eindeloos over Jezus te blijven leuteren.

En dus, het blijft een aangename ontspanning deze discussies. En meer dan eens historisch leerrijk. Maar met weinig perspectief op een historisch inzicht of klaarheid voor wat de persoon van Jezus betreft.

Dus het blijft dikke onzin bij elkaar, en de waarheid van mijn nieuwe Bijbel willen de mensen niet weten.
Aldus zal de wereld ten onder gaan aan zijn eigen leugens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het is allemaal niks nieuws wat je hier vertelt.
Dat is toch heel weinig om alleen daarom eindeloos over Jezus te blijven leuteren.
Dus het blijft dikke onzin bij elkaar, en de waarheid van mijn nieuwe Bijbel willen de mensen niet weten.
Aldus zal de wereld ten onder gaan aan zijn eigen leugens.

U vertelt ook niets nieuws. Bovendien zanikt en leutert u nogal veel over uw micro-wezentjes en uw bijbel. Het zij zo. U doet maar.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vertelt ook niets nieuws. .

Zeker wel, mijn atoomtheorie is totaal nieuw voor jou en voor deze wereld die er niks van weten wil.
Noch heb ik daar over van jou ooit iets zinnigs en inhoudelijks gehoord.
Maar hindert niks: ik ben de leugens van de mensen wel gewend.

Bovendien zanikt en leutert u nogal veel over uw micro-wezentjes en uw bijbel. Het zij zo. U doet maar

Ik leuter niet, maar vertel de waarheid over Gods bestaan in het heelal, waar jij niks van weten wil.
Maar dat jij eindeloos over Jezus leutert dat is een feit, te meer daar je zelf toegeeft dat we niks van hem weten.
Dat is nou echt slap ouwehoeren zoals ze dat in de kroeg ook kunnen, maar dan over voetballen...
Zo leuteren de mensen al 2000 jaar over Jezus zonder ooit een stap verder te komen.
Maar ik ben hier om de waarheid te vertellen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zeker wel, mijn atoomtheorie is totaal nieuw voor jou en voor deze wereld die er niks van weten wil.
Noch heb ik daar over van jou ooit iets zinnigs en inhoudelijks gehoord.
Maar hindert niks: ik ben de leugens van de mensen wel gewend.Ik leuter niet, maar vertel de waarheid over Gods bestaan in het heelal, waar jij niks van weten wil.
Maar dat jij eindeloos over Jezus leutert dat is een feit, te meer daar je zelf toegeeft dat we niks van hem weten.
Dat is nou echt slap ouwehoeren zoals ze dat in de kroeg ook kunnen, maar dan over voetballen...
Zo leuteren de mensen al 2000 jaar over Jezus zonder ooit een stap verder te komen.
Maar ik ben hier om de waarheid te vertellen.

Juist ja.

Noteer evenwel dat u in gene mate verplicht ben in deze draad te posten indien de inhoud ervan u niet aanstaat.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Juist ja.

Noteer evenwel dat u in gene mate verplicht ben in deze draad te posten indien de inhoud ervan u niet aanstaat.

Zeker wel, want ik zelf ben de ware opstanding van Christus.

Wat Paulus ervan heeft gemaakt dat stelt echt niet veel voor.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zeker wel, want ik zelf ben de ware opstanding van Christus.

Wat Paulus ervan heeft gemaakt dat stelt echt niet veel voor.

Met andere woorden, u beschouwt het forum als uw digitaal missiegebied. Het is u gegund.

Alleen zou u uw missionering moeten beperken tot één draad als het kan.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden, u beschouwt het forum als uw digitaal missiegebied. Het is u gegund.

dank je wel.

Alleen zou u uw missionering moeten beperken tot één draad als het kan.

Ach waarom? De waarheid zal alom tegenwoordig zijn en tegenover zoveel slap geouwehoer over Jezus door zovele personen, kan die ene en enige die de waarheid spreekt geen kwaad.
Of is dat de christelijke onverdraagzaamheid?

De hoogste tijd dat dit domme volkje wakker wordt om de dood en wederopstanding van Jezus werkelijk diep te kunnen begrijpen.

Tevens ben ik zelf zo goed in het slappe geouwehoer mee te gaan en ook op de oude Bijbel te willen reageren.
Maar wie is zo goed eens met mij mee te gaan?
Soms, een enkeling.
Jou heb ik nog niet gehoord.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

dank je wel.
Ach waarom? De waarheid zal alom tegenwoordig zijn en tegenover zoveel slap geouwehoer over Jezus door zovele personen, kan die ene en enige die de waarheid spreekt geen kwaad.
Of is dat de christelijke onverdraagzaamheid?

De hoogste tijd dat dit domme volkje wakker wordt om de dood en wederopstanding van Jezus werkelijk diep te kunnen begrijpen.

Tevens ben ik zelf zo goed in het slappe geouwehoer mee te gaan en ook op de oude Bijbel te willen reageren.
Maar wie is zo goed eens met mij mee te gaan?
Soms, een enkeling.
Jou heb ik nog niet gehoord.

Omdat je er een sport van maakt van wegens gebrek voor je 'eigen' religie dan maar de draadjes van anderen over religie sytematisch te trollen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Omdat je er een sport van maakt van wegens gebrek voor je 'eigen' religie dan maar de draadjes van anderen over religie sytematisch te trollen.

Off topic.

Effe verbeteren:

Omdat ge er een sport van maakt van wegens gebrek voor uw 'eigen’ religie dan maar de draadjes van anderen over religie sytematisch te trollen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Omdat je er een sport van maakt van wegens gebrek voor je 'eigen' religie

gebrek aan belangstelling, inderdaad.
Dit omdat de mensen zo vreselijk dom zijn en niet verder gekomen zijn dan de onzin en leugens van de oude Bijbel.

dan maar de draadjes van anderen over religie sytematisch te trollen.

Geen getrol, maar zeer inhoudelijke kritiek.
Ik heb niet alleen een nieuwe Bijbel geschreven, maar ik oordeel ook over de oude Bijbel dat het een hoop onzin is.
Wat je ook zelf zegt dat we niks van Jezus weten.
En Paulus waarschijnlijk ook nooit bestaan heeft.
En ook inhoudelijk over Paulus bij wie de zondaren niet meer welkom waren, en bij Jezus nog wel.

Dus wat je hier vertelt over mij is een dikke leugen.

2000 Jaar geleuter over Jezus heeft de mensheid niks verder geholpen.
Meen je van wel dan wil ik dat gaarne van je horen.

En mijn nieuwe Bijbel heb je nog steeds niet gelezen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niks heeft ie verzonnen. Hij heeft zich later zelfs aangesloten bij de nazareese beweging ( bekering ) i.p.v. ze te vervolgen.

Dat zullen we vermoedelijk nooit weten, net zo min wie de auteurs waren van de evangelies. In elk geval Helleense gnostische joden met grote waarschijnlijkheid uit Efeze.

Dat beweert men toch.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat beweert men toch.

En velen hebben dit geloofd. En lang. Gedurende een kleine 2000 jaar En sommigen geloven dit nu nog.

Edoch, dat we historisch gans het door Lucas beschreven verhaal van Paulus met een grote korrel zout moeten nemen, blijkt uit het grote apologetisch karakter van het hele verhaal. Zo schrijft Meyboom wellicht terecht in Op.Cit., blz.112:

(ik geef de tekst van het boek letterlijk weer in de stijl en schrijfwijze van toen)
“En nu wij van Nieuw-testamentische voorstellingen spreken, dient in de eerste plaats melding gemaakt van de rol die in de Evangelieën en in het boek der Handelingen de wereldlijke overheid speelt. Men volge tot in de apocriefe evangelieën toe de houding , die Pilatus aanneemt in het rechtsgeding tegen Jezus , en men zal bevinden , dat hij bij toeneming geteekend wordt als overtuigd van de onschuld des aangeklaagden, blijkbaar met apologetische bedoelingen. Niet anders is het met de stadhouders ten opzichte van Paulus. De voorliefde die zij voor hem betonen, de bescherming, die zij hem verleenen, het ontzag, dat zij koesteren voor het hem toegekend burgerrecht, is zóó in het oog vallend, dat onmiskenbaar het streven van den schrijver geweest is, de christenen als volgelingen van zulk een voortreffelijk apostel te doen rijzen in de schatting van Rome en den vertegenwoordigers van het keizerlijk gezag ten tijde van de vervolgingen een beeld voor oogen houden, waaraan zij zich spiegelen konden."

Maar wie was de schrijver van Handelingen? ‘Lucas’ is maar een naam. En wanneer werd Handelingen geschreven? Een interessant boek uit 2006 in verband met de datering van Handelingen is dat Joseph B. Tyson:
“Marcion and Luke-Acts: A Defining Struggle”.

Tyson situeert het ontstaan van het apologetische boek Handelingen rond 120-125 . De versie die we nu kennen werd gepubliceerd in de tijd van Marcion. Handelingen zijn voor een stuk gefingeerde of goed aangedikte verhalen . Marcion verwierp dan ook de echtheid van Handelingen die volgens hem een product was van de fantasie van de christenen van de ‘Grote Kerk'. Kerk die hem, Marcion, hardnekkig bestreed. Het was één van de redenen waarom het Boek Handelingen in mekaar geknutseld of alleszins goed ‘verhakkeld’ werd, moest er al een originele en eerste versie van het tweede boek van ‘Lucas’ zijn geweest. Hetgeen zeker niet uitgesloten is. Bovendien hadden de ‘orthodoxe’ christenen uit die tijd nood aan geschriften die de link maakten met de apostolische tijd om glans te geven aan toen hun jonge en ontluikende kerk.

Samenvatting van het boek van Tyson:
“Building on recent scholarship that argues for a second-century date for the book of Acts , Marcion and Luke-Acts explores the probable context for the authorship not only of Acts but also of the canonical Gospel of Luke . Tyson proposes that both Acts and the final version of Luke were published at the time when Marcion of Pontus was beginning to proclaim his version of the Christian gospel, in the years 120-125 C.E. He suggests that although the author was subject to various influences, a prominent motivation was the need to provide the church with writings that would serve in its fight against Marcionite Christianity. Tyson positions the controversy with Marcion as a defining struggle over the very meaning of the Christian message and the author of Luke-Acts as a major participant in that contest. Tyson concludes that the author of Acts made use of an earlier version of the Gospel of Luke and produced canonical Luke by adding, among other things, birth accounts and postresurrection narratives of Jesus.”



Joseph B. Tyson

[Het Oosten]

.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Juist ja.

Noteer evenwel dat u in gene mate verplicht ben in deze draad te posten indien de inhoud ervan u niet aanstaat.

Ik ben zelf degene die dit draadje heeft gemaakt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je opties zijn Waar-de-loos !!

Soms ( niet altijd ) steunt u veel te veel en te blindelings op de teksten van de evangelies en Handelingen.

De gezonde scepsis die u hanteert ten aanzien van Mozes en zijn optreden hanteert u maar bitter weinig wanneer het gaat om de persoon van Paulus en diens optreden. Maar eigenlijk zijn de verhalen van deze twee protagonisten van hetzelfde gehalte: heel wat fabulatie in beide verhalen.

Het zou zelfs kunnen dat het Evangelie van Marcion veel meer krediet verdient dan het krediet dat men tot nu toe gaf aan de gekende evangelies.




Toemaatje.

Het evangelie van Marcion.
Het evangelie van Marcion is anoniem. Het kent geen auteur. Het draagt gewoon als titel: ‘Het evangelie van de Heer’. Het feit dat het geschrift anoniem is, zou er op kunnen wijzen dat Marcion’s evangelie stoelt op vroegere oudere teksten en ook misschien op meer authenticiteit kan bogen dan de ons gekende evangelies waar de namen (en vermoedelijk nog heel wat meer…) van de evangelisten eigenlijk vrij laat zijn toegevoegd. Namelijk in de tweede eeuw. Deze anonimiteit van de vroegere ‘blijde boodschappen’ verklaart wellicht waarom dat eerste kerkvaders -zoals een Justinus Martyr- nergens een evangelist vermelden of ernaar verwijzen. De namen van de schrijvers-evangelisten waren nog niet toegevoegd aan de onderscheiden geschriften. Kortom, de namen van deze de evangelisten waren toen niet bekend.

Het Evangelie van Marcion begon -volgensTertullianus- heel nuchter als volgt:
“ In het vijftiende jaar van keizer Tiberius kwam Jezus naar Kafarnaum, een stad in Galilea. ”
(Tertullianus, Adv. Marc. (4-7)