Het Vivant-model, realistisch of niet?

[Kotsmos]

Het is misschien wat gemakzuchtig, maar kan iemand mij zeggen wat de algemene conclusie tot nu toe zowat is: ja of nee? 10 pagina's econom(etr)isch gepalaver spreekt mij niet echt aan, maar de toepasbaarheid van het Vivant-model interesseert mij wel...

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Het is misschien wat gemakzuchtig, maar kan iemand mij zeggen wat de algemene conclusie tot nu toe zowat is: ja of nee? 10 pagina's econom(etr)isch gepalaver spreekt mij niet echt aan, maar de toepasbaarheid van het Vivant-model interesseert mij wel...

Eigenlijk kan je echt niet voorspellen of het gaat werken of niet. Er verandert te veel en te drastisch om correcte voorspellingen te doen. Zowat iedereen is het er wel mee eens dat het zou kunnen werken, maar om daar zeker van te zijn zou men het eerst eens op kleine schaal moeten toepassen

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Nee, 'k zou liever met uw hond gaan wandelen. Die loopt tenminste niet naast zijn schoenen ... ...

Och, hier is de ingenieur die iets niet snapt over economie en daarom maar ineens de economist beschouwd als iemand die 'uit de hoogte' praat. Well guess what, als u niet met sluitende argumentatie kan afkomen en daarom maar wat conclusies gaat trekken over de boodschapper, blijf dan maar met uw waanidee zitten.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Het is misschien wat gemakzuchtig, maar kan iemand mij zeggen wat de algemene conclusie tot nu toe zowat is: ja of nee? 10 pagina's econom(etr)isch gepalaver spreekt mij niet echt aan, maar de toepasbaarheid van het Vivant-model interesseert mij wel...

Het is zeker toepasbaar. Je verandert in weze enkel de samenstelling van uw inkomsten en uitgaven. Er zijn een aantal dingen die in het huidige programma nog wat moeten bijgeschaafd worden, maar mits een geleidelijke invoer in een testgebied is dat allemaal mogelijk. Of het economisch beter is dan het huidige systeem is een moeilijke vraag, daarom nogmaals: Testgebied/Studiegebied.

[hincapie]

Er zal alleszins op een andere manier geconsumeerd worden.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het is zeker toepasbaar. Je verandert in weze enkel de samenstelling van uw inkomsten en uitgaven. Er zijn een aantal dingen die in het huidige programma nog wat moeten bijgeschaafd worden, maar mits een geleidelijke invoer in een testgebied is dat allemaal mogelijk. Of het economisch beter is dan het huidige systeem is een moeilijke vraag, daarom nogmaals: Testgebied/Studiegebied.

de vraag is: waar ga je dat testgebied vinden?

[Bece]

Kotsmos.
Als je het hebt over het basisinkomen is het antwoord ja. Dat werd meer dan 25 jaar geleden al uitgerekend door knappere koppen dan die van Vivant. Alleen toen kon het nog in België, nu moet het gelijktijdig in gans Europa ingevoerd worden. Dus binnen 100 jaar of zo.
Als je het hebt over het Vivant programma, hierop is het antwoord nee. Gewoon omdat het is opgebouwd met fantasiecijfers.
Ook het geleidelijk invoeren wil ik wel in de praktijk eens zien gebeuren. Het gaat niet eens meer binnen België laat staan dat men een testgebied zou maken. Een testgebied is in deze materie een gebied dat volkomen afgesloten is van de rest van de wereld, anders word het hierdoor beinvloed. Ik wil er in ieder geval niet in zitten.
De zogenaamde geleidelijke invoering, door Vivant voorgesteld, bestaat gewoon uit een aantal maatregelen die je normaal van een goede regering zou kunnen verwachten en hebben dus niets te maken met het Basisinkomen. Bvb. De verschuiving van belasting op arbeid naar consumtie kan volledig los van het basisinkomen worden uitgevoerd. De herschikking van de staatsschulden, idem. De vereenvoudiging van de administratie, idem. Enz....

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Bvb. De verschuiving van belasting op arbeid naar consumtie kan volledig los van het basisinkomen worden uitgevoerd. De herschikking van de staatsschulden, idem. De vereenvoudiging van de administratie, idem. Enz....

Idd, daarom dat ze stapsgewijs kunnen ingevoerd worden.

Het grootste struikelblok is het omschakelen van de inkomsten van arbeid naar consumptie. Dit is nog niet gedaan voordien.

Een testgebied moet zeker niet afgesloten zijn van de rest van de wereld. Mits een minimum aan fiscale creativiteit kan u uw BTW opsplitsen in twee delen (een deel dat je hoe dan ook betaalt als consument, getaxeerd aan de bron (verkoop), en een deel dat wegvalt bij export en dat gelijk is aan de BTW van het hostland).

Die fiscale creativiteit zal u zowieso nodig hebben, of denkt u echt dat er in het economische landschap niets gaat veranderen als arbeidsintensieve diensten fiscaal bevoordeeld worden. Die verandering zal enorme gevolgen hebben voor bepaalde sectoren.

Anyhow, op vele vlakken blijken wij het eens te zijn. Alleen: U staart zich blind of cijfers in een poorly written programma. Cijfers die er, zoals eerder in deze thread al uitgelegd, weinig toe doen.

[Bece]

Het word echter wel verkocht als een onderdeel van het basisinkomen.
Een veel betere voorbereiding zou de invoering van het BROV zijn. Hiermee kan men de regering tot bepaalde maatregelen dwingen en is dus niet afhankelijk van de "goodwill" van deze heren (en dames).

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Het word echter wel verkocht als een onderdeel van het basisinkomen.
Een veel betere voorbereiding zou de invoering van het BROV zijn. Hiermee kan men de regering tot bepaalde maatregelen dwingen en is dus niet afhankelijk van de "goodwill" van deze heren (en dames).

Ik snap ook niet goed waarom dat programma zo ingewikkeld geschreven is. Je zou het veel overzichtelijker kunnen schrijven. Nu is het te veel te nemen of te laten, alles of niets en voor heel Europa. Dat is IMO politiek gezien oerdom omdat de perceptie over de haalbaarheid daarmee natuurlijk beneden nul daalt.

BROV mag er voor mijn part eerst komen, Vivant heeft dat trouwens ook als programmapunt.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

de vraag is: waar ga je dat testgebied vinden?

Het ligt vrij voor de hand, ons land is opgedeeld in een aantal autonome delen...Duitstalig Belgie of Brussel mogen proefkonijn zijn?

[Kotsmos]

Kan Vivant lokaal een rol van betekenis spelen? Ik wil zeggen: is hun programma iets waarmee ze op gemeentelijk vlak iets mee zijn, zonder dat ze daarvoor een redelijk aantal zetels op Vlaams of federaal moeten hebben?

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Kan Vivant lokaal een rol van betekenis spelen? Ik wil zeggen: is hun programma iets waarmee ze op gemeentelijk vlak iets mee zijn, zonder dat ze daarvoor een redelijk aantal zetels op Vlaams of federaal moeten hebben?

Neen, ze kunnen geen enkel van hun voornaamste standpunten doorvoeren zonder dat er in het parlement grondige veranderingen worden doorgevoerd! Je kan moeilijk het BROV op gemeentelijk niveau invoeren zonder dat er op federaal niveau een aapassing van de wet is gemaakt. Een basisinkomen invoeren en een nieuwe manier van belasting heffen op gemeentelijk niveau is natuurlijk helemaal belachelijk en onuitvoerbaar.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Kan Vivant lokaal een rol van betekenis spelen? Ik wil zeggen: is hun programma iets waarmee ze op gemeentelijk vlak iets mee zijn, zonder dat ze daarvoor een redelijk aantal zetels op Vlaams of federaal moeten hebben?

Vivant heeft geen totaalprogramma zoals de andere partijen. Ze zijn zeer doelgericht.

Jammer genoeg is de partijtop nogal 'links' gezind naar mijn goesting, dat belooft weinig goed voor de verdere uitwerking van de partij. Mja, ik ben dan ook een rechtse zak I guess.

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Vivant heeft geen totaalprogramma zoals de andere partijen. Ze zijn zeer doelgericht.

Jammer genoeg is de partijtop nogal 'links' gezind naar mijn goesting, dat belooft weinig goed voor de verdere uitwerking van de partij. Mja, ik ben dan ook een rechtse zak I guess.

Bah neen, je bent gewoon een ondernemer die een klassieke scholing gehad heeft.
(en die al te lang in de VS zit )

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Och, hier is de ingenieur die iets niet snapt over economie en daarom maar ineens de economist beschouwd als iemand die 'uit de hoogte' praat.

Just a reminder ... ik reageerde op uw

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ga nog wat knikkeren.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Well guess what, als u niet met sluitende argumentatie kan afkomen en daarom maar wat conclusies gaat trekken over de boodschapper, blijf dan maar met uw waanidee zitten.

Mijnheer TomB, ik heb met respect uw reacties in het Vivant-café gelezen en er met u kunnen vaststellen dat u niets meer vertelt dan wat de economen van Vivant zelf ook al eerder vertelden. Op dat vlak staat u voor mij dus zeker niet hoeger dan de gemiddelde afschrijver. En de andere ideeën die u er zelf aan toevoegde werden er vierkant de grond in geboord.
Sta mij toe te geloven in een idee (noemt u het maar utopie) .. maar ik geef u wel op een papierke dat de huidige economische strategie afstevent op een ijsberg.

Overigens ... men heeft de sociale BTW NIET nodig om het basisinkomen voor IEDEREEN te verzekeren. De herverdeling van de huidige toelagen (kindergeld, pensioenen, werkloosheidsuitkeringen, ...) én de besparingen op de overbodige adminstratie die dit teweegbrengt volstaan om er reeds morgen mee te beginnen. De verdere switch van belasting op arbveid naar invoering van een sociale VTW op verbruik (zonder dat de burger er iets van voelt) kan aansluitend naadloos en geleidelijk worden ingevoerd.

(BTW, deze simpele ir heeft tijdens zijn MBA wel wat extra economische inzichten vergaard . Hij heeft echter niet de pretentie het eerlijke idealisme en professionalisme van iemand als Roland Duchatelet belachelijk te maken. Integendeel. Uw idool JVPR z�*t reeds in het parlement. Aardig fait-divers voor de boekskes. Verder niks).

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Just a reminder ... ik reageerde op uw

Mijnheer TomB, ik heb met respect uw reacties in het Vivant-café gelezen en er met u kunnen vaststellen dat u niets meer vertelt dan wat de economen van Vivant zelf ook al eerder vertelden. Op dat vlak staat u voor mij dus zeker niet hoeger dan de gemiddelde afschrijver. En de andere ideeën die u er zelf aan toevoegde werden er vierkant de grond in geboord.
Sta mij toe te geloven in een idee (noemt u het maar utopie) .. maar ik geef u wel op een papierke dat de huidige economische strategie afstevent op een ijsberg.

Overigens ... men heeft de sociale BTW NIET nodig om het basisinkomen voor IEDEREEN te verzekeren. De herverdeling van de huidige toelagen (kindergeld, pensioenen, werkloosheidsuitkeringen, ...) én de besparingen op de overbodige adminstratie die dit teweegbrengt volstaan om er reeds morgen mee te beginnen. De verdere switch van belasting op arbveid naar invoering van een sociale VTW op verbruik (zonder dat de burger er iets van voelt) kan aansluitend naadloos en geleidelijk worden ingevoerd.

(BTW, deze simpele ir heeft tijdens zijn MBA wel wat extra economische inzichten vergaard . Hij heeft echter niet de pretentie het eerlijke idealisme en professionalisme van iemand als Roland Duchatelet belachelijk te maken. Integendeel. Uw idool JVPR z�*t reeds in het parlement. Aardig fait-divers voor de boekskes. Verder niks).

Uiteindelijk veranderde U net uw betoog naar: TomB had gelijk.

De rest van uw post is een simplistisch samenraapsel dat de aandacht ervan moet afleiden dat u, ondanks uw MBA, niet wist dat 1 + 1 = 2.

[Bece]

Tomb.
Vivant heeft wel een totaalprogramma. Dat is juist de fout.
Een partij die het BROV ernstig neemt kan voor de rest geen standpunten meer innemen daar het juist de bedoeling van het BROV is dat de meerderheid wezenlijk gaat bepalen wat het standpunt over iets is. Zolang je geen BROV hebt kan je dus ook niet bepalen wat de meerderheid wenst. Hooguit kan je er een vermoeden van hebben. Maar of dat dit vermoeden juist is????

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Mja, ik ben dan ook een rechtse zak I guess.

Niet zo hard voor jezelf, Tomb.
Rechts ben je absoluut niet.......

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Tomb.
Vivant heeft wel een totaalprogramma. Dat is juist de fout.
Een partij die het BROV ernstig neemt kan voor de rest geen standpunten meer innemen daar het juist de bedoeling van het BROV is dat de meerderheid wezenlijk gaat bepalen wat het standpunt over iets is. Zolang je geen BROV hebt kan je dus ook niet bepalen wat de meerderheid wenst. Hooguit kan je er een vermoeden van hebben. Maar of dat dit vermoeden juist is????

Ik begrijp je redenering, Bece: eerst BROV, dan zien wat de bevolking wil.
Maar zo simpel ligt het niet.
Je kan moeilijk na verkiezingen van zero af alles opnieuw in vraag stellen. Er is een zekere continuïteit nodig. Het BROV moet er komen, naast een vertegenwoordigende democratie, vooreerst om de verkozenen te corrigeren, en daarnaast om verzuchtingen van de mensen over de partijprogramma's heen af te dwingen. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden.