2005: België weer aan de Belgen! - Pagina 8

Black Cat · 25 mei 2006, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tja, u gelooft blijkbaar liever de belgicistische mythologie dan waarde te hechten aan de werkelijkheid.

Ik geef even de cijfers (2004-2005)

- katholicisme: 4.650.000
- protestantisme: 2.850.000

(van waar heb je die cijfers?)

= 7500000. Waar zitten die 5 miljoen andere?

4650000 katholieken in Nederland is wel veel.

Hoe was dat in 1816?

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het gaat, ivm het Congres van Wenen, over de toestand van 1816. België en Nederland werden toen al eeuwen verschillend bestuurd.

België bestond niet voor 1830. Bijgevolg kon het niet "al eeuwen een verschillend bestuur" hebben.

Black Cat · 25 mei 2006, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

België bestond niet voor 1830. Bijgevolg kon het niet "al eeuwen een verschillend bestuur" hebben.

De grondgebieden die historisch overeenkomen met die van het huidige België en Nederland, werden toen al eeuwen verschillend bestuurd.

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

(van waar heb je die cijfers?)

= 7500000. Waar zitten die 5 miljoen andere?

4650000 katholieken in Nederland is wel veel.

In Nederland is een groot deel van de bevolking bij geen enkel kerkgenootschap aangesloten en/of bekent zich tot geen enkele godsdienst.

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De grondgebieden die historisch overeenkomen met die van het huidige België en Nederland, werden toen al eeuwen verschillend bestuurd.

Wat is "historisch overeenkomen"? U bedoelt gewoon "het ogenblik in de geschiedenis waar ik het erop vastpin". M.a.w. u doet aan ideologisch gestoelde geschiedschrijving.

Black Cat · 25 mei 2006, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Nederland is een groot deel van de bevolking bij geen enkel kerkgenootschap aangesloten en/of bekend zich tot geen enkele godsdienst.

Wat tellen moeilijk maakt natuurlijk.

Het lijkt me wel aanvaardbaar te zeggen dat er nu meer katholieken in Nederland zijn, dan in 1816, in de veronderstelling dat je cijfers juist zijn. 4650000 is nog wel geen meerderheid.

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

In Duitsland is het Noorden ook protestants en het Zuiden katholiek en zijn de cultuurverschillen niet kleiner dan in het Nederlandse taalgebied (dat is niet verwonderlijk, Duitsland is immers groter dan het hele Nederlandse taalgebied). Toch zijn er geen separatistische neigingen waarneembaar. Sterker nog: Duitsland is in 1870 herenigd, 40 jaar na de afscheiding van Belgie).

Dit laatste is een heel mooi voorbeeld om de onzin over dat "eeuwen verschillend bestuur" te pararen. Veel Duitse gebieden zijn eeuwenlang nooit verenigd geweest en hadden elk hun eigen vorst, met eigen munt, eigen rechtspraak, eigen dit en eigen dat. Toch kwam de hereniging er.

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wat tellen moeilijk maakt natuurlijk.

Het lijkt me wel aanvaardbaar te zeggen dat er nu meer katholieken in Nederland zijn, dan in 1816, in de veronderstelling dat je cijfers juist zijn. 4650000 is nog wel geen meerderheid.

Neen, dat tellen is niet moeilijk. In Nederland houdt men gedetailleerde statistieken bij waarbij ook "kerklozen" in een categorie worden "gestopt". En het is weldegelijk juist wat eerder al werd gezegd: er zijn meer katholieken in Nederland dan protestanten.

Ik heb nergens gezegd dat er een meerderheid katholieken is. Wel dat de katholieken talrijker zijn dan de protestanten.

Cunning linguist · 25 mei 2006, 16:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Daar geloof ik dus geen lap van.

Hopelijk geloof je het Nederlandse Centraal Bureau voor de Statistiek. http://www.cbs.nl/nl-nl/menu/themas/...04-1519-wm.htm. Het is trouwens typisch dat je een van de minder belangrijke argumenten in twijfel trekt (de religie doet er nu eenmaal tegenwoordig niet zo toe), maar mijn andere argumenten voor het gemak over het hoofd ziet.

Black Cat · 25 mei 2006, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is "historisch overeenkomen"? U bedoelt gewoon "het ogenblik in de geschiedenis waar ik het erop vastpin". M.a.w. u doet aan ideologisch gestoelde geschiedschrijving.

Ik bedoel de grondgebieden die op een landkaart overeenkomen. Dat gezwets "België bestond nog niet", u weet goed wat ik wil zeggen. De gebieden hadden al eeuwen een fundamenteel ander bestuur, een overwegend andere godsdienst, enz, en daarom heeft het Congres zich vergist. De mening van de toenmalige Zuid-Nederlandse adel, doet daar eigenlijk niet toe, die maakt dan deel uit van die vergissing, (als je bewering juist is: wat is daarover je bron, een opiniepeiling bij de toenmalige adel?).

Cunning linguist · 25 mei 2006, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit laatste is een heel mooi voorbeeld om de onzin over dat "eeuwen verschillend bestuur" te pararen. Veel Duitse gebieden zijn eeuwenlang nooit verenigd geweest en hadden elk hun eigen vorst, met eigen munt, eigen rechtspraak, eigen dit en eigen dat. Toch kwam de hereniging er.

Dat zeg ik ook aldoor tegen voorstanders van een aparte Vlaamse natie en andere "Ollanderhaters", maar ze doen telkens liever of hun neus bloedt.

Cunning linguist · 25 mei 2006, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

(van waar heb je die cijfers?)

= 7500000. Waar zitten die 5 miljoen andere?

4650000 katholieken in Nederland is wel veel.

Hoe was dat in 1816?

Er zijn nog niet katholieke en niet protestantse christenen, niet-christenen en onkerkelijken.

Black Cat · 25 mei 2006, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Hopelijk geloof je het Nederlandse Centraal Bureau voor de Statistiek. http://www.cbs.nl/nl-nl/menu/themas/...04-1519-wm.htm. Het is trouwens typisch dat je een van de minder belangrijke argumenten in twijfel trekt (de religie doet er nu eenmaal tegenwoordig niet zo toe), maar mijn andere argumenten voor het gemak over het hoofd ziet.

Het topic is hier nu even of de Belgsche revolutie een beweging is die kan vergeleken worden met het Vlaamse separatisme. Dit is dus niet, daarvoor was de periode tussen het Congres van Wenen en de Belgische onafhankelijkheid te kort. Bovendien was de beslissing van het Congres, minstens op dat ogenblik, een vergissing, wegens te lang verschillend bestuurd en cultuurverschil.

De vergelijking met Duitsland is niet opportuun: Duitsland is gedurende diezelfde periode (1800-2006) "nooit" hetzelfde geweest, maar een land in voortdurende verandering.

Dimitri · 25 mei 2006, 17:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wist niet dat het Zoniënwoud ook in Wallonië lag... Liggen slapen in de les aardrijkskunde?

Bruno bedoelt dat een paar procent van het bos bij Terhulpen net in Wallonië ligt.

Dimitri · 25 mei 2006, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik heb er geen idee van of deze cijfers corect zijn, maar zelfs als: toont dit een overwegend katholiek Nederland aan? Leg er de cijfers voor België eens naast (zelfde datum uiteraard) en maak het gemiddelde (niet per provincie , maar voor het aantal: het kan zijn dat er verschillende bevokingsdichtheden waren). Conclusie?

Het zou me verbazen dat die anders zou zijn als: in 1830 was België overwegend katholiek, en Nederland overwegend protestant. En de meerderheid, dat noemt de hegemonie, wat de cultuur bepaalt.

Je kunt alle cijfers nalezen op http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdiensten_in_Nederland Alle cijfers zijn door mij persoonlijk ingevoerd. De volkstelling van 1809 werd uitgevoerd ten tijde van het Koninkrijk Holland, de Franse vazalstaat. Hier moet bij worden aangetekend dat Limburg in huidige vorm toen nog niet bestond en niet bij het KH hoorde, maar rechtstreeks onder het Franse keizerrijk viel. Het percentage voor deze provincie is daarom een optelling van de cijfers van alle toenmalige gemeenten in het gebied dat nu de Nederlandse provincie Limburg vormt. In totaal was in 1809, zoals je kunt nalezen, 38,1% van de Nederlanders (althans, van de bewoners van het gebied dat nu Nederland vormt) katholiek, 55,5% was Nederduits Gereformeerd.

In 1830 werd ook nog een volkstelling gehouden, welke net als alle volgende volkstellingen is na te lezen op www.volkstellingen.nl Op 1 januari 1830 had het huidige Nederland, met "het aan Nederland verbleven gedeelte der Provincie Limburg",
2.613.298 inwoners, waarvan er
1.544.888 protestants,
1.019.108 Rooms-katholiek,
46.397 Israëliet en
3.094 onbekend waren. Er zitten echter nogal wat fouten in de cijfers van deze volkstelling, daarom wordt deze volkstelling weinig gebruikt.

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De vergelijking met Duitsland is niet opportuun: Duitsland is gedurende diezelfde periode (1800-2006) "nooit" hetzelfde geweest, maar een land in voortdurende verandering.

Wat is dat voor onzin! Dit gaat over de Duitse eenmaking en de situatie ervoor. Niet de periode na de eenmaking.

Dimitri · 25 mei 2006, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

(van waar heb je die cijfers?)

= 7500000. Waar zitten die 5 miljoen andere?

4650000 katholieken in Nederland is wel veel.

Hoe was dat in 1816?

En deze cijfers, onderaan de Godsdiensten in Nederland-pagina, komen van de kerkgenootschappen zelf. Voor de katholieke kerk worden statistieken bijgehouden door het Katholiek Sociaal-Kerkelijk Instituut (KASKI) van de Radboud Universiteit Nijmegen. Deze haalt de cijfers weer van de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie (SILA), de organisatie die de ledentallen van de bij haar aangesloten kerkgenootschappen bijhoudt en er op basis van de door gemeenten aangeleverde gegevens voor zorgt dat verhuizingen van kerkelijk geregistreerden worden doorgegeven aan de plaatselijke kerken. Dat laatste gebeurt overigens ook bij mensen die allang niet meer bij een kerk zijn aangesloten, maar wel gedoopt zijn en dùs geregistreerd staan. Zij krijgen dan volkomen onverwacht post van de plaatselijke kerk in hun nieuwe woonplaats, wat door sommigen nochtans wordt aangegrepen om zich opnieuw in het geloof te verdiepen!

Maar goed, volgens de ledenadministratie van de SILA waren er op 31 december 2004 4.622.000 katholieken, hetgeen je kunt nalezen bij het KASKI.

Jan van den Berghe · 25 mei 2006, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het topic is hier nu even of de Belgsche revolutie een beweging is die kan vergeleken worden met het Vlaamse separatisme. Dit is dus niet, daarvoor was de periode tussen het Congres van Wenen en de Belgische onafhankelijkheid te kort. Bovendien was de beslissing van het Congres, minstens op dat ogenblik, een vergissing, wegens te lang verschillend bestuurd en cultuurverschil.

Dus het Congres fouten gemaakt. Heeft ze dat dan ook gemaakt toen ze de Savoie aan Frankrijk toebedeelde, een voormalig vorstendom dat geen gemeenschappelijke geschiedenis met Frankrijk had en slechts onder Napoleon werd ingelijfd? Savoie had immers ook een lange tijd van verschillend bestuur en een belangrijk cultuurverschil (de Savoie was sterk gericht op Italië).

Waar ziet u trouwens dat cultuurverschil tussen de noordelijke en zuidelijke Nederlanden?

Dimitri · 25 mei 2006, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wat tellen moeilijk maakt natuurlijk.

Het lijkt me wel aanvaardbaar te zeggen dat er nu meer katholieken in Nederland zijn, dan in 1816, in de veronderstelling dat je cijfers juist zijn. 4650000 is nog wel geen meerderheid.

Hoeveel katholieken zouden er vandaag zijn in Vlaanderen? Meer of minder dan 4.650.000, oftewel 77% van de Vlaamse bevolking? Grote kans dat het er minder zijn.

Jaani_Dushman · 25 mei 2006, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het zou me verbazen dat die anders zou zijn als: in 1830 was België overwegend katholiek, en Nederland overwegend protestant. En de meerderheid, dat noemt de hegemonie, wat de cultuur bepaalt.

Terug naar de bibliotheek, jij!
De meerderheid is niet de hegemonie. De hegemie slaat op de impact van de heersende klasse op de cultuur.
Elementaire Gramsciaanse begrippen...