Draagvlak rekeningrijden: POLL

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik weet het, ik zoek een balans tussen een poll met heldere en eenvoudige antwoorden vs. een compleet aanbod.

Het is nu misschien wat eenzijdig, akkoord.

Echt, als ik betere suggesties krijg, ik start gewoon een nieuwe poll

Wie niets doet, zal geen kritiek krijgen.
In die zin, waardeer ik je ten volle.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ziet ge het verschil in de componenten die MSK en MPK vormen?...

MPK(x) = a + b + c(x)


MSK(x) = a + c(x) + x.d(c(x))/dx + m

(in feite kunnen we voor de eenvoudigheid de termen m, a en b negeren)

Kijk, dat is wat ik nu al een paar posts uitleg:

PRIJS: (MPK), noem het c(x). De aanbodscurve, dus. (de prijs als functie van de hoeveelheid (daadwerkelijke vraag) x).

De "sociale kost" (TSK) is x * c(x). De totale prijs voor iedereen samen.

De "marginale sociale kost" (MSK) is daar de afgeleide van: d(TSK)/dx, dat is dus: c(x) + x * dc/dx.

Dat is het geval voor ELKE MARKT.

En de betekenis is simpel, zoals ik U al 3 keer heb gezegd: de totale kost voor iedereen is de VERHOOGDE PRIJS maal de TOTALE HOEVEELHEID. De twee termen in de MSK (die aangeeft hoeveel de totale kost voor iedereen is gestegen doordat Jefke een eenheidsvraag toegevoegd heeft) zijn dus:

1) de prijs zelf (die Jefke dus betaalt)

2) de VERANDERING VAN PRIJS VOOR IEDEREEN maal de vraag. Die Jefke niet betaalt, en waarvan die professoren vinden dat daarvoor gecorrigeerd moet worden.

Maw, die tweede term is niks anders dan de "kost die je aan iedereen veroorzaakt, door de marktprijs op te drijven door uw eigen extra vraag"

Dat is een universeel verschijnsel in ELKE markt, maar die professoren noemen dat een "externaliteit", wat dus bijzonder "eigenaardig" is, als ze het toepassen op de prijs van een file.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Interessant.

Is een pasje van De Lijn dan ook een inbreuk op de privacy? De Lijn weet in principe dus ook precies wie waar wanneer was. Is het voor De Lijn volgens jouw dan ook een privacy probleem, of is dat iets anders? In geval van het 2e, wat is er anders? Je maakt met de auto toch ook gebruik van een zekere dienst (i.e. gebruik van wegen), waarvoor je een prijs kan betalen?

Inbreuk op de privacy?
Het is net hetzelfde als met een foto nemen o ffilmen van iemand op de openbare weg.

De privacy wordt niet geschonden op het ogenblik van het filmen, fotograferen, noteren van de verplaatsing, opstellen van de factuur ...
de privacy wordt pas geschonden op het ogenblik dat iemand een ongeoorloofd of niet-afgesproken gebruik maakt van de foto/film/gegevens/...

Ik ben wel akkoord dat er een groter risico is op het schenden van de privacy.
Maar een groter risico is er ook gekomen met het gemeengoed worden van digitale fotografie en film.
Onze maatschappij wordt ingewikkelder en technologischer.
We moeten dat niet trachten te verbergen, of er schrik van te hebben. We moeten er fatsoenlijk mee omgaan; o.a. door strikte reguleringen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge verwart elasticiteit met externaliteit...

Nee, dat doe ik niet. Dat is wat uw professoren blijkbaar doen.

Dat bekom je automatisch als je het volgende doet:

prijs P(X),

sociale kost X* P(X),

marginale sociale kost d/dX( X * P(X) ) = P(X) + X * dP/dX

en dan gaat neuzelen dat het verschil tussen de prijs en de marginale sociale kost een "externality" zou zijn, gelijk aan X * dP/dX.

Want je hebt dat in ELKE MARKT. Omdat het een wiskundige eigenschap is van "afgeleide nemen".

Mja, het ligt duidelijk aan de professoren...

Inderdaad.

Er is geen reden om dat een externality te noemen en daarvoor "te willen corrigeren". Omdat elke markt dat doet. Zoals ik U al van in 't begin zeg.

Als DAT uw argument is om te zeggen dat files externaliteiten zijn, dan ben ik hier van in 't begin op de juiste redeneringsfout aan het hameren, en hebt gij dat "argument" dus niet begrepen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Terug naar de essentie; Leg me eens uit hoe de bestuurder die achteraan aansluit in de file op de E40 er in zijn beslissing om in de file te gaan staan er rekening mee houdt dat hij/zij tijdverlies veroorzaakt voor al die anderen die achter hem aansluiten.

Niet meer dan die gast die een extra brood koopt, en daardoor de brood marktprijs opdrijft met 0.001 Euro voor al die die na hem brood kopen.

Dat is EXACT de betekenis van die x * dc/dx. De toename van de prijs doordat de markt is opgeschoven, maal "iedereen" (x).

[patrickve]

Ik zal het eens met cijferkes illustreren.

Veronderstel dat de aanbodscurve van hamburgers zo is:

50 hamburgers: marktprijs 1 Euro.

51 hamburgers: marktprijs 1.02 Euro.

(de aanbodscurve heeft een stijgende prijs per hoeveelheid)

Stel dat er 50 hamburgers verkocht werden. De prijs was dus 1 Euro, de totale sociale kost was 50 Euro (50 * 1).

Stel nu dat Jefke ook een hamburger wil. Nu is de marktprijs dus 1.02 Euro geworden. De totale sociale kost is nu 51 * 1.02 = 52.02 Euro. Want die vroegere 50 man, plus Jefke moeten nu allemaal de marktprijs van 1.02 Euro betalen.

De "marginale sociale kost" is de toename van sociale kost door 1 hamburger bij te voegen, dat is dus 52.02 Euro - 50 Euro = 2.02 Euro.

Nochtans heeft Jefke die daarvoor verantwoordelijk was, niet 2.02 Euro moeten betalen, maar slechts 1.02 Euro want dat is de prijs nu van een hamburger, nu dat Jefke meedoet.

Uw professoren zeggen dat het verschil, dus 1.0 Euro, de externality is, de "kost gedragen door anderen omdat de prijs verhoogde, die niet door Jefke werd betaald maar wel veroorzaakt door zijn vraag".

Dat is de betekenis van die x dc/dx term.

Ik heb nooit ergens gehoord dat het feit dat ge mededingt in een markt, en daardoor dus een hogere prijs veroorzaakt, een "externality" zou zijn. Maar hier noemen ze dat dus wel zo.

Dat is de "extra wachttijd die gij aan anderen veroorzaakt door ook in de file gaan te staan en die dus langer te maken". Het is "de extra prijs die alle anderen moeten betalen, omdat Jefke ook een hamburger wilde".

Identiek hetzelfde.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, dat is wat ik nu al een paar posts uitleg:

PRIJS: (MPK), noem het c(x). De aanbodscurve, dus. (de prijs als functie van de hoeveelheid (daadwerkelijke vraag) x).

De "sociale kost" (TSK) is x * c(x). De totale prijs voor iedereen samen.

De "marginale sociale kost" (MSK) is daar de afgeleide van: d(TSK)/dx, dat is dus: c(x) + x * dc/dx.

Dat is het geval voor ELKE MARKT.

En de betekenis is simpel, zoals ik U al 3 keer heb gezegd: de totale kost voor iedereen is de VERHOOGDE PRIJS maal de TOTALE HOEVEELHEID. De twee termen in de MSK (die aangeeft hoeveel de totale kost voor iedereen is gestegen doordat Jefke een eenheidsvraag toegevoegd heeft) zijn dus:

1) de prijs zelf (die Jefke dus betaalt)

2) de VERANDERING VAN PRIJS VOOR IEDEREEN maal de vraag. Die Jefke niet betaalt, en waarvan die professoren vinden dat daarvoor gecorrigeerd moet worden.

Maw, die tweede term is niks anders dan de "kost die je aan iedereen veroorzaakt, door de marktprijs op te drijven door uw eigen extra vraag"

Dat is een universeel verschijnsel in ELKE markt, maar die professoren noemen dat een "externaliteit", wat dus bijzonder "eigenaardig" is, als ze het toepassen op de prijs van een file.

Ahum.

Leg me, in uw eigen woorden, het verschil uit tussen elasticiteit en externaliteit.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Inbreuk op de privacy?
Het is net hetzelfde als met een foto nemen o ffilmen van iemand op de openbare weg.

De privacy wordt niet geschonden op het ogenblik van het filmen, fotograferen, noteren van de verplaatsing, opstellen van de factuur ...
de privacy wordt pas geschonden op het ogenblik dat iemand een ongeoorloofd of niet-afgesproken gebruik maakt van de foto/film/gegevens/...

Ik ben wel akkoord dat er een groter risico is op het schenden van de privacy.
Maar een groter risico is er ook gekomen met het gemeengoed worden van digitale fotografie en film.
Onze maatschappij wordt ingewikkelder en technologischer.
We moeten dat niet trachten te verbergen, of er schrik van te hebben. We moeten er fatsoenlijk mee omgaan; o.a. door strikte reguleringen.

Ik ben akkoord; er is een risico, maar te ondervangen

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat doe ik niet. Dat is wat uw professoren blijkbaar doen..

Facepalm

Dus de proffen verwarren elasticiteit met externality. Het is onmogelijk dat jij het concept externality niet of verkeerd begrijpt.

Bon, I tried. I give up

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet meer dan die gast die een extra brood koopt, en daardoor de brood marktprijs opdrijft met 0.001 Euro voor al die die na hem brood kopen.

Dat is EXACT de betekenis van die x * dc/dx. De toename van de prijs doordat de markt is opgeschoven, maal "iedereen" (x).

Da’s vraag en aanbod. Meer vraag ==> prijs gaat omhoog. Triviaal

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal het eens met cijferkes illustreren.

Veronderstel dat de aanbodscurve van hamburgers zo is:

50 hamburgers: marktprijs 1 Euro.

51 hamburgers: marktprijs 1.02 Euro.

(de aanbodscurve heeft een stijgende prijs per hoeveelheid)

Stel dat er 50 hamburgers verkocht werden. De prijs was dus 1 Euro, de totale sociale kost was 50 Euro (50 * 1).

Stel nu dat Jefke ook een hamburger wil. Nu is de marktprijs dus 1.02 Euro geworden. De totale sociale kost is nu 51 * 1.02 = 52.02 Euro. Want die vroegere 50 man, plus Jefke moeten nu allemaal de marktprijs van 1.02 Euro betalen.

De "marginale sociale kost" is de toename van sociale kost door 1 hamburger bij te voegen, dat is dus 52.02 Euro - 50 Euro = 2.02 Euro.

Nochtans heeft Jefke die daarvoor verantwoordelijk was, niet 2.02 Euro moeten betalen, maar slechts 1.02 Euro want dat is de prijs nu van een hamburger, nu dat Jefke meedoet.

Uw professoren zeggen dat het verschil, dus 1.0 Euro, de externality is, de "kost gedragen door anderen omdat de prijs verhoogde, die niet door Jefke werd betaald maar wel veroorzaakt door zijn vraag".

Dat is de betekenis van die x dc/dx term.

Ik heb nooit ergens gehoord dat het feit dat ge mededingt in een markt, en daardoor dus een hogere prijs veroorzaakt, een "externality" zou zijn. Maar hier noemen ze dat dus wel zo.

Dat is de "extra wachttijd die gij aan anderen veroorzaakt door ook in de file gaan te staan en die dus langer te maken". Het is "de extra prijs die alle anderen moeten betalen, omdat Jefke ook een hamburger wilde".

Identiek hetzelfde.

Ge beschrijft alweer het concept elasticiteit: hoe prijs verandert bij veranderende vraag. Dat heeft dus niets met externe kosten te maken. Dat fenomeen heb je in perfecte en imperfecte markten.

Begrijp je het verschil tussen de msk en mpk wel?...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ahum.

Leg me, in uw eigen woorden, het verschil uit tussen elasticiteit en externaliteit.

Ah, een stromannetje aan het opzetten ? Het gaat hier over het feit dat het argument dat gij aanhaalde om, via een cursus van uw proffen, aan te geven dat file kosten een externaliteit veroorzaakten, neerkomen op het argument dat ik van in het begin als nep bestempelde, en dat gij trouwens ZELF OOK zo bestempelde toen ik het nog had over everzwijnenvlees:
namelijk dat men de verhoogde kost door iedereen, omdat er meer vraag is, en de marktprijs nu gestegen is, gaat beschouwen als een "externality".
Wat een stommiteit is, natuurlijk.

Dat is dus wat die cursus die ge daarvoor hebt aangehaald, berekent. Het gegeven, dat, door mee te dingen in de markt aan vraag-zijde, en de natuurlijke reactie van de markt daarop, zijnde dat de marktprijs gaat stijgen (voor iedereen, wel te verstaan) - uw elasticiteit dus, maar dat heeft hier geen belang - natuurlijk een "kost" voor iedereen betekent ten aanzien van het punt waarbij die extra vraag er niet was, en de markt prijs dus lager lag.

En wat uw professoren dus doen, is vaststellen dat die TOTALE "kost" omdat de marktprijs gestegen is, natuurlijk niet gelijk is aan de prijs betaald door de "laatste die toekwam". Natuurlijk niet: die heeft enkel maar de marktprijs betaalt, zoals iedereen. Die gaat niet ook nog eens de verhoogde marktprijs die de anderen door zijn bestaan ondervinden, uit zijn zak betalen he.

En dan gaan die professoren door met te stellen dat die extra vraag, die dus een "grotere kost veroorzaakte" dan de prijs die die laatste vrager moest betalen (omdat zijn vraag de marktprijs in zijn geheel liet stijgen) GECORRIGEERD MOET WORDEN alsof het een externality betrof.

Maar aangezien die redenering, die een logisch gevolg is van een eigenschap van afgeleiden, namelijk dat de afgeleide van (x * f(x) ) groter is dan f(x) zelf, want nog een term x * df/dx bevat, opgaat in ELKE MARKT, zou MEN DUS IN ELKE MARKT zo een correctie moeten toepassen en zou dat willen zeggen dat "vragen in een markt" ALTIJD een externality veroorzaakt die gecorrigeerd moet worden.

Dat is zo een onnozelheid dat jij zelf, alvorens je besefte dat DAT de uitleg was van uw professoren, al als uiteraard geen externality afdeed.

Het feit van mede te dingen in een markt veroorzaakt kosten voor anderen, ja. Omdat ge door competitie de marktprijs verhoogt.

Wat die professoren hier dus eigenlijk zeggen, is dat men "competitie' zou moeten belasten, omdat dat een kost voor de andere competitoren veroorzaakt.

Inderdaad, l'enfer, c'est les autres.

En zo zien we maar, de cirkel is rond.

Maar aangezien je niet tot die essentie wil doorgaan, ga je nu afkomen met een vraagje "ken jij het verschil wel tussen elasticiteit en externality". Alsof dat iets aan die redenering verandert, en iets aan het argument bijbrengt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge beschrijft alweer het concept elasticiteit: hoe prijs verandert bij veranderende vraag. Dat heeft dus niets met externe kosten te maken. Dat fenomeen heb je in perfecte en imperfecte markten.

En nochtans is dat precies wat uw cursus aangeeft als een externe kost.

DAT is die x dc/dx term. Snap je het ?

Begrijp je het verschil tussen de msk en mpk wel?...

Ja:

MSK is de afgeleide van (x * f(x) )

MPK is f(x).

Hier is f(x) de eenheidsprijs in functie van de gerealiseerde vraag (x de hoeveelheid).

MSK is de marginale sociale kost, ttz, de afgeleide naar hoeveelheid van de "sociale kost" (de totale kost dus) die x * f(x) is (de hoeveelheid maal de eenheidsprijs).

MPK is de marginale prive kost, ttz, de prijs die een individu per eenheid moet betalen, de eenheidsprijs dus, f(x).

En UITERAARD is het verschil tussen f(x), en d/dx (x * f(x)) ALTIJD gelijk aan x * df/dx.

Dat is een eigenschap van afleiden.

Dus gaan we ALTIJD, in ELKE MARKT, dat verschil vinden tussen die "marginale prive kost" die niks anders is dan de eenheidsprijs, en de "marginale sociale kost" die niks anders is dan de toename van de totale uitgave als de vraag met 1 eenheid stijgt.

Omdat het verschil hem precies zit in de totale hoeveelheid, maal de toename van de marktprijs door verhoogde vraag, maw:

x * df/dx.

[Guinevere]

Liever bezit dan het verbruik belasten.
Verbruik belasten zou voor sommigen wel erg hoog kunnen oplopen, bv. mensen die grotere afstanden voor hun werk afleggen. Ik denk niet dat arbeid nogeens al dan niet indirect belast moet worden..

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...da's juist, behalve voor het gebruik van de schaarse wegcapaciteit tijdens de spits. Met zo'n brandstoftax (zoals nu dus eigenlijk) kan je gebruikers niet extra laten betalen voor verplaatsingen in de spits, wanneer capaciteit een probleem is en je die dus bij voorkeur geeft aan zij die die capaciteit echt willen gebruiken (lees: ervoor willen betalen)

Die gebruikers in de spits betalen wel degelijk extra. De munt waarin ze betalen is niet de Euro, maar is tijd. Tijdverlies.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Liever bezit dan het verbruik belasten.
Verbruik belasten zou voor sommigen wel erg hoog kunnen oplopen, bv. mensen die grotere afstanden voor hun werk afleggen. Ik denk niet dat arbeid nogeens al dan niet indirect belast moet worden..

Bezit van wat belasten? De snelwegen?

Trouwens, bezit wordt al zwaar genoeg belast voor de gewone werkmens.

Belasting op arbeid. Tussen de 25 en 42%. Doe daar nog eens sociale bijdrages bij, 13% (we vergeten even wat de werkgever daarbovenop mag ophoesten).
Elke aankoop, 21%btw.
En voor gemotoriseerde voertuigen komen er nog andere dingen bij, zoals inverkeersstelling, en baantax.

Waarom zou u mensen willen belasten die een wagen in de garage staan hebben? 'k Ken er wel een paar die oldtimers staan hebben, prachtig onderhouden wagens en motorfietsen die soms jarenlang niet op de weg komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Die gebruikers in de spits betalen wel degelijk extra. De munt waarin ze betalen is niet de Euro, maar is tijd. Tijdverlies.

Ja. Het is interessant om de uitwisseling met Voltian eens te bekijken, want daar haal ik het (blijkbaar officiele) argument dat dat een externality is, helemaal onderuit. Het blijkt dat het argument dat het een externality zou zijn, komt van het gegeven dat, door zelf in de file te staan, men natuurlijk zelf de wachttijd betaalt zoals je correct opmerkt, maar hierdoor de file langer heeft gemaakt, wat de wachttijd voor alle anderen dus iets verhoogt. En die verhoging van de wachttijd van alle anderen is een kost die je aan anderen veroorzaakt, en niet zelf betaalt.

Maar dan heb ik haarfijn uitgelegd dat die redenering opgaat voor alle markten. Dat het gevolg van de prijs elasticiteit van de markt (als de vraag groter is, stijgt de eenheidsprijs) erin bestaat dat een extra vraag de prijs voor iedereen verhoogt, in alle markten waar de prijs elastisch is. Om dat dus bij files als een externality te beschouwen, is nogal gek, want dat fenomeen speelt in alle markten, en is gewoon het resultaat van mededinging (hier mededinging tussen vragers). Ja, mededingen "kost" aan de anderen.

Voltian heeft een stuk cursus aangegeven, waarin dat wiskundig uit de doeken wordt gedaan.

Het model dat ze gebruiken bevat verschillende termen en lijkt dus wat ingewikkelder, maar het komt hierop neer:

De eenheidsprijs van de markt is c(x), waar x de gerealiseerde vraag is. Hier is x het aantal auto's dat over de weg wil rijden, en c(x) de geldelijke kost van te moeten wachten, benzine te verbruiken en wat weet ik nog allemaal. Maar in het algemeen is dat dus gewoon de "eenheidsmarktprijs bij vraag x".

Nu berekenen die mannen de "totale sociale kost" van dat weggebruik, wat niks anders is dan de totale kost voor alle vragers samen:

x * c(x)

De TSK (totale sociale kost) is dus x * c(x).

De MARGINALE sociale kost, MSK, is de *toename van totale sociale kost als x met 1 eenheid stijgt*. Maw, de afgeleide van de TSK naar x.

Dat is hier dus MSK = c(x) + x * dc/dx.

We herkennen de regel van afleiden, maar we kunnen dat ook interpreteren:
de eerste term komt van het gegeven dat, bij constante marktprijs c(x), x met een eenheid is toegenomen, dus gaat de TSK met een eenheidsprijs toenemen ; maar de tweede term is het gegeven dat door de elasticiteit van de marktprijs, die extra vraag de prijs wat verhoogd heeft (namelijk met dc/dx), en dat dat prijsverschil door iedereen wordt betaald (dus maal x).

Dat wil dus zeggen, in ons weg-voorbeeld, dat de totale sociale kost natuurlijk gelijk is aan de wachttijd die onze nieuwe gebruiker moet wachten (dat is c(x)), maar ook de lichte verhoging hierdoor die alle andere weggebruikers moeten ondergaan (dat is x * dc/dx).

De "prive kost" is de prijs die een individuele vrager moet betalen als hij een vraag y heeft: dat is dus y * c(x). Zijn eigen vraag y (die klein is natuurlijk) maal de markt eenheidsprijs c(x).

De MARGINALE prive kost is de afgeleide van de prive kost, het is de extra prive kost als de eigen vraag y met 1 eenheid stijgt. Dus dat is d/dy (y * c(x)). Dat is niks anders dan c(x). Dat wisten we al: de eenheidsprijs voor de individuele vrager is de eenheidsmarktprijs.

Maw, de marginale prive kost MPK is gewoon c(x).

En nu gaat men dus vaststellen, dat de marginale prive kost MPK KLEINER IS dan de marginale sociale kost MSK. Jaaa, dat wisten we:

MSK - MPK is niks anders dan c(x) + x * dc/dx - c(x) = x * dc/dx.

Maw, uiteraard is de verhoging van de totale sociale kost als Jefke OOK een eenheidsvraag doet, niet gelijk aan wat Jefke betaalt, want Jefke gaat gewoon de marktprijs betalen, en niet de marktprijsverhoging voor alle andere marktspelers omdat hij nu ook aan de vraag deelneemt, he.

DAT is dus wat die cursus een "externaliteit" noemt van de file. Maar zoals je ziet is dat universeel toepasbaar in elke markt. Dat heeft niks met files te maken.

Het komt gewoon van het fenomeen van elasticiteit van de marktprijs als de vraag toeneemt. Het gegeven dat mededingen in de vraag, de prijs verhoogt voor alle vragers. Maar dat een externaliteit noemen, is van de pot gerukt.
Daarvoor willen corrigeren, is nog meer van de pot gerukt, want uiteindelijk zou je dan alle markten moeten corrigeren hiervoor: je zou "concurrentie moeten belasten".

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, dat is wat ik nu al een paar posts uitleg:

PRIJS: (MPK), noem het c(x). De aanbodscurve, dus. (de prijs als functie van de hoeveelheid (daadwerkelijke vraag) x).

(’t is geen aanbodscurve, het is een kostencurve)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De "sociale kost" (TSK) is x * c(x). De totale prijs voor iedereen samen.

De "marginale sociale kost" (MSK) is daar de afgeleide van: d(TSK)/dx, dat is dus: c(x) + x * dc/dx.

[Dat is het geval voor ELKE MARKT.

Natuurlijk is dit voor elke markt zo. De functie voor de MPK en MSK gaat in de meeste vallen wel samenvallen, dus dan is er geen sprake van externaliteit. De kwestie is dat er een verschil is tussen MSK en MPK

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En de betekenis is simpel, zoals ik U al 3 keer heb gezegd: de totale kost voor iedereen is de VERHOOGDE PRIJS maal de TOTALE HOEVEELHEID. De twee termen in de MSK (die aangeeft hoeveel de totale kost voor iedereen is gestegen doordat Jefke een eenheidsvraag toegevoegd heeft) zijn dus:

1) de prijs zelf (die Jefke dus betaalt)

2) de VERANDERING VAN PRIJS VOOR IEDEREEN maal de vraag. Die Jefke niet betaalt, en waarvan die professoren vinden dat daarvoor gecorrigeerd moet worden.

Maw, die tweede term is niks anders dan de "kost die je aan iedereen veroorzaakt, door de marktprijs op te drijven door uw eigen extra vraag"

Dat is een universeel verschijnsel in ELKE markt, maar die professoren noemen dat een "externaliteit", wat dus bijzonder "eigenaardig" is, als ze het toepassen op de prijs van een file.

Er is een impact op de MPK en ook op de MSK “als jij erbij komt”. Dat is logisch en dat is de kwestie niet. De kwestie is, wie betaalt het verschil tussen de sociale en private prijs? Niemand. ==> externaliteit

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, een stromannetje aan het opzetten ?

Nee, ik wil me ervan vergewissen of ge de concepten externaliteit en elasticteit wel begrijpt. Ik ben niet overtuigd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het gaat hier over het feit dat het argument dat gij aanhaalde om, via een cursus van uw proffen, aan te geven dat file kosten een externaliteit veroorzaakten, neerkomen op het argument dat ik van in het begin als nep bestempelde, en dat gij trouwens ZELF OOK zo bestempelde toen ik het nog had over everzwijnenvlees:
[b]namelijk dat men de verhoogde kost door iedereen, omdat er meer vraag is, en de marktprijs nu gestegen is, gaat beschouwen als een "externality".

Euhm, nee dat zei ik niet? Moet ik citeren?:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Alle vooruit...
Beide voorbeelden die je aanhaalt, zijn inderdaad klassieke prijszetting, waarbij de schaarsheid leidt tot een hogere prijs. De schaarsheid is dus verwerkt in de prijs. Geen externaliteit.

(voor de goede orde dat zijn trouwens geen van “mijn proffen”; ik ken ze wel van naam maar heb er nooit les gevolgd of zo )

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dus wat die cursus die ge daarvoor hebt aangehaald, berekent. Het gegeven, dat, door mee te dingen in de markt aan vraag-zijde, en de natuurlijke reactie van de markt daarop, zijnde dat de marktprijs gaat stijgen (voor iedereen, wel te verstaan) - uw elasticiteit dus, maar dat heeft hier geen belang - natuurlijk een "kost" voor iedereen betekent ten aanzien van het punt waarbij die extra vraag er niet was, en de markt prijs dus lager lag.

En wat uw professoren dus doen, is vaststellen dat die TOTALE "kost" omdat de marktprijs gestegen is, natuurlijk niet gelijk is aan de prijs betaald door de "laatste die toekwam". Natuurlijk niet: die heeft enkel maar de marktprijs betaalt, zoals iedereen. Die gaat niet ook nog eens de verhoogde marktprijs die de anderen door zijn bestaan ondervinden, uit zijn zak betalen he.

En dan gaan die professoren door met te stellen dat die extra vraag, die dus een "grotere kost veroorzaakte" dan de prijs die die laatste vrager moest betalen (omdat zijn vraag de marktprijs in zijn geheel liet stijgen) GECORRIGEERD MOET WORDEN alsof het een externality betrof.

Maar aangezien die redenering, die een logisch gevolg is van een eigenschap van afgeleiden, namelijk dat de afgeleide van (x * f(x) ) groter is dan f(x) zelf, want nog een term x * df/dx bevat, opgaat in ELKE MARKT, zou MEN DUS IN ELKE MARKT zo een correctie moeten toepassen en zou dat willen zeggen dat "vragen in een markt" ALTIJD een externality veroorzaakt die gecorrigeerd moet worden.

Dat is zo een onnozelheid dat jij zelf, alvorens je besefte dat DAT de uitleg was van uw professoren, al als uiteraard geen externality afdeed.

Het feit van mede te dingen in een markt veroorzaakt kosten voor anderen, ja. Omdat ge door competitie de marktprijs verhoogt.

Wat die professoren hier dus eigenlijk zeggen, is dat men "competitie' zou moeten belasten, omdat dat een kost voor de andere competitoren veroorzaakt.

Inderdaad, l'enfer, c'est les autres.

En zo zien we maar, de cirkel is rond.

Maar aangezien je niet tot die essentie wil doorgaan, ga je nu afkomen met een vraagje "ken jij het verschil wel tussen elasticiteit en externality". Alsof dat iets aan die redenering verandert, en iets aan het argument bijbrengt.

Nee, nee en nog eens nee. Jij beschrijft, alweer, het gewone spel van vraag en aanbod. Ge moet uiteraard niet “corrigeren” voor het consumentensurplus, da’s nogal logisch. Figuur 10 beschrijft iets anders. Dat probeer ik uit te leggen. Daarom ook dat ik vraag of je het verschil tussen elasticiteit en externaliteit kan uitleggen want daar ligt de verwarring lijkt me. (Ik noteer dat je daar niet op ingaat. OK)
Merk op dat die figuur 10 geen vraag-aanbod curve is he!; het is een kostencurve. Maw, de kost neemt toe naarmate de vraag toeneemt, een particulariteit van deze markt: de KOST (niet de prijs) neemt toe met meer vraag. Dat is het gevolg van de file ==> meer verkeer betekent meer vertraging voor iedereen. Deze situatie geldt overigens enkel in situaties met veel verkeer; bij weinig verkeer speelt dit niet, want de kost blijft hetzelfde bij een marginale hogere vraag (kostencurve is in dat geval dus horizontaal)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En nochtans is dat precies wat uw cursus aangeeft als een externe kost.

DAT is die x dc/dx term. Snap je het ?

xdc/dx is de term die beschrijft hoe de MSK toeneemt met toenemende vraag, een term die er niet is in de MPK. Het gaat in beide gevallen om kosten, niet over de prijs. Begrijpt ge het verschilt?
De externaliteit is niet de mate waarin de prijs toeneemt met toenemende vraag, wat jij beschrijft. De externaliteit is het VERSCHIL tussen MPK en MSK, nl. xd(c(x))/dx)
De prijs is verschillend in beide gevallen; breng je alle kosten in rekening, dan is de prijs het snijpunt van de vraagcurve en de MSK (punt H, prijsniveau L in fig 10); breng je enkel private kosten in rekening, dan is de prijs het snijpunt van de vraagcurve en de MPK (punt S, prijsniveau R in fig 10). R is lager dan L omdat er een externaliteit is

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

MSK is de afgeleide van (x * f(x) )

MPK is f(x).

Hier is f(x) de eenheidsprijs in functie van de gerealiseerde vraag (x de hoeveelheid).

MSK is de marginale sociale kost, ttz, de afgeleide naar hoeveelheid van de "sociale kost" (de totale kost dus) die x * f(x) is (de hoeveelheid maal de eenheidsprijs).

MPK is de marginale prive kost, ttz, de prijs die een individu per eenheid moet betalen, de eenheidsprijs dus, f(x).

En UITERAARD is het verschil tussen f(x), en d/dx (x * f(x)) ALTIJD gelijk aan x * df/dx.

Dat is een eigenschap van afleiden.

Dus gaan we ALTIJD, in ELKE MARKT, dat verschil vinden tussen die "marginale prive kost" die niks anders is dan de eenheidsprijs, en de "marginale sociale kost" die niks anders is dan de toename van de totale uitgave als de vraag met 1 eenheid stijgt.

Omdat het verschil hem precies zit in de totale hoeveelheid, maal de toename van de marktprijs door verhoogde vraag, maw:

x * df/dx.

De stelling is uiteraard geldig voor alle markten. Echter, niet in alle markten is het functievoorschrift voor MSK en MPK verschillend, in de meeste markten is dat zelfs hetzelfde. Dan is er geen sprake van externaliteit. Ik denk dat ge misschien prijzen en kosten door elkaar aan het gooien zijt…


De essentie van de discussie is trouwens het verschil tussen de MSK en MPK; die capteert de externaliteit die filekosten omvat. Laten we die nu eens vergelijken in een eenvoudig voorbeeld (zonder belasting of externe milieukost).
Voor een individuele bestuurder, de kosten die hij betaalt bevatten volgende termen:
MPK=a+c(x)
Waarbij a variabele kosten zijn en c(x) de EIGEN tijdskost die een functie is van de vraag. Aja, als er meer vraag is, is er meer file en is de tijdskost groter. De private kosten als functie van de hoeveelheid verkeer nemen dus toe met hoeveelheid verkeer. Ben je akkoord dat dit functievoorschrift de MPK correct capteert?

Wat is echter de maatschappelijke kost? (MSK). Dat is de 1e afgeleide van de totale sociale kosten met volgende termen:
a+c(x)+xd(c(x))/dx)
waarbij a diezelfde private kosten zijn (aja, die zijn hetzelfde); er is een 2e term tijdsverlies, identiek aan die van de MPK (c(x)), maar er is ook een 3e term gerelateerd aan de tijdskost die er niet is in de MPK!: xd(c(x))/dx) de mate waarin de tijdskost toeneemt in het punt van evenwicht. Zie je? Ben je akkoord dat dit functievoorschrift de MSK correct capteert?
Er is een extra term. Is die term positief, dan is er sprake van een externaliteit, wat het geval is in deze markt van autoverkeer op (drukke) wegen. Is die term 0, dan is er geen sprake van externaliteit (in vele markten het geval), is die term negatief, dan is er sprake van een positieve externaliteit; jazeker, dat bestaat ook, bvb. zogenaamde “netwerkeffecten”

Misschien heb ik onvoldoende geaccentueerd dat de marginale kost toeneemt bij toenemende flow. Dat is een particulariteit van files (zie fundamenteel diagram)?


Bon, dit was echt mijn laatste poging.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Die gebruikers in de spits betalen wel degelijk extra. De munt waarin ze betalen is niet de Euro, maar is tijd. Tijdverlies.

Alleen het tijdsverlies voor zichzelf; de gebruiker betaalt niet voor het tijdsverlies dat ze veroorzaken aan al de anderen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...daar haal ik het (blijkbaar officiele) argument dat dat een externality is, helemaal onderuit.

Mwahahaha

Patrick komt tot een ongelooflijk nieuw inzicht dat alle economen tot nu compleet over het hoofd hebben gezien! Wat een dienst aan de gemeenschap lever je toch Patrick! Komaan man, for society, publiceer uw paper!