Mechelaars starten internet campagne tegen Somers

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

het blijft toch een feit dat dat moslims wél in staat zijn andere mensen op grote schaal om te brengen: de vele aanslagen in o.m. New York, Madrid, Casablanca, Istanboel, Ar-Riyad, net als de wekelijkse bomaanslagen in Irak en Israël, en politieke-religieuze moorden waarvan die op Theo Van Gogh de recentste en meest bekende is.

En het is even waar dat wij een grote groep verantwoordelijk stellen voor de misdaden van een kleine groep. Moslims hebben overigens niet het "alleenrecht" om te moeten boeten voor de misstappen van een kleine minderheid van hen. Tegenwoordig is het evengoed bon ton om bijvoorbeeld alle katholieken te viseren omdat een of andere Vaticaanse hoge pief een paar uitspraken doet die:

• ofwel niet leven bij het merendeel van de gelovigen;
• ofwel slecht geïnterpreteerd of gereproduceerd worden door de media, waardoor er allerlei indianenverhalen de ronde gaan doen.

Ik neem als voorbeeld de tekst die het Vatikaan een paar maand geleden wereldwijd rondstuurde naar de bisschoppen (en die dus nog niet publiek had mogen worden) inzake de positie van de vrouw. Iedereen schreeuwt moord en brand omdat de katholieken "alweer" vrouwonvriendelijke uitspraken doen, terwijl - wanneer je de tekst leest - tot heel andere conclusies komt, waar - inderdaad - wordt ingegaan op verschillen tussen beide seksen die niemand (noch gelovigen, noch ongelovigen) kan ontkennen, maar waar tegelijkertijd wordt opgeroepen om vrouwen in hun specifieke waarde te laten en hen te respecteren.

En op gelijkaardige wijze - maar in nog heviger mate - wordt de weigering van die ouwe imam om minister Verdonck de hand te drukken opgeblazen van een mug tot een olifant. Moslims mogen dan lange tenen hebben - getuige hun aversie tegen die films van Ayaan Hirsi Ali, en de plannen van die mevrouw om een vervolgfilm uit te brengen - maar de tenen van sommige niet-moslims blijken al minstens zo lang.

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

Hoeveel westerlingen zijn er bereid om zichzelf op te blazen en zoveel mogelijk onschuldigen mee de dood in te jagen?

Pogingen om het fundamentalisme te duiden vanuit de ronduit lamentabele economische en sociale toestand in vele moslimlanden gaan niet helemaal op, gezien de kapers van 11 september over het algemeen hoog opgeleiden waren, die alle kansen hadden om van hun leven iets moois te maken, maar die het niet deden, om een ook voor mij duistere reden. Maar waar rook is, is ook vuur. Het kan niet ontkend worden dat slechte levensomstandigheden een ideale voedingsbodem zijn voor denkbeelden waar van respect voor de medemens geen sprake is.

De middeleeuwse invulling van het christendom, hier te lande, zou ons vandaag minstens zo erg de haren te berge doen rijzen als de WTC-aanslagen: de kruisvaarders bijvoorbeeld roeiden in het Heilig Land heelder steden uit, zonder onderscheid des persoons. En dat had veel te maken met onze eigen slechte levensomstandigheden, indertijd.

Anders gezegd: een westerling zal zich vandaag inderdaad niet zo snel laten overhalen om op zelfmoordmissie te gaan. Wij hebben immers teveel te verliezen en vooral: te weinig te winnen. Zelfs de kapers van 11 september stierven waarschijnlijk met het idee dat ze geschiedenis schreven, dat ze daden verrichtten waarover zelfs binnen vele eeuwen nog zal worden gesproken. Dát prestige hebben ze gewonnen - dachten ze vermoedelijk. Tenminste bij hun geloofsgenoten, zelfs bij de minder extremen daarvan.

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

Wat duizenden voetbalhooligans die een paar keer per jaar voor heel wat ambras zorgen, maar daar vallen maar heel zelden slachtoffers (laatste keer waarvan ik weet heb, was tijdens Frankrijk '98 toen Britse hooligans een Franse agent letterlijk kreupel hebben geslagen), het IRA is, of was een ander voorbeeld, maar hun laatste bomaanslag dateert toch ook alweer van een heel eindje terug, en een laatste voorbeeld is het ETA, maar die bellen meestal nog es op voorhand als ze een hotel willen opblazen.

Terrorisme ondergaat een evolutie, mijn waarde. Steeds meer verschuift de grens richting gruwel. Waar "fatsoenlijke" terroristen zich pakweg twintig jaar nog niet (exclusief) aan kinderen vergrepen, wordt dat vandaag jammer genoeg tot norm van het terrorisme verheven, getuige de trieste gijzelingen van die schoolkinderen in Beslan-Tsjetsjenië. Ik zie trouwens niet het verband tussen terrorisme en hooliganisme. Misschien dien je je nader te verklaren?

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

De twee laatste voorbeelden situeren zich bovendien in een onafhankelijkheidsstrijd die al decennia zoniet eeuwenlang duurt. Laat ons hopen dat we hier in de toekomst van zo'n bloedige conflicten gespaard blijven, en dat de Vlaamse onafhankelijkheid naar Tsjechoslowaaks model kan gebeuren

Naar welk model? Het Tsjechoslovaakse? Het Tsjechische? Of het Slovaakse?

[Basketsloef]

Kan er mij iemand eens (op een simpele manier) uitleggen waar die moskee (met minaret) komt ... Kmoest maar es goesting hebben om de bouwwerken te gaan bezien ...

Wat een heisa voor een torentje van ocharme 12 meter ... De heilige koffietoren int centrum (Sint-Romboutstoren) is verdorie zeven keer zo hoog ...
Als de moslims in Mechelen dus een moskee met minaret willen bouwen, heb ik iets van "dat ze hun goesting doen" ... Zolang ik niet mee moet helpen bouwen, is er niks aan de hand (voor mij) ...

[big bad wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De middeleeuwse invulling van het christendom, hier te lande, zou ons vandaag minstens zo erg de haren te berge doen rijzen als de WTC-aanslagen: de kruisvaarders bijvoorbeeld roeiden in het Heilig Land heelder steden uit, zonder onderscheid des persoons. En dat had veel te maken met onze eigen slechte levensomstandigheden, indertijd.

De kruistochten, heksenjachten en andere 'christelijk' geïnspireerde waanzin liggen toch ook weer enkele eeuwen achter ons. Heel wat moslims leven echter nog altijd volgens een gelijkaardige fundamentalistische gedachte. Al zou niet eens 1% van alle moslims bereid zijn te moorden in naam van Allah, dan nog zijn dat er miljoenen over de hele wereld verspreid. Er is ook geen parameter waaraan je kunt afleiden wie fundamentalisch is, wie niet, en wie het al dan niet kan worden: er zijn straatarme jongeren in Bagdad die gematigd zijn, en er kan een moslimmeisje uit een modaal gezin in Brussel opeens het in haar kop steken om met een bom rond haar middel Brussel-Zuid op te blazen. Het is iedereen toch wel duidelijk dat moslims in het algemeen een risicogroep zijn wat betreft extremisme en terrorisme

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik zie trouwens niet het verband tussen terrorisme en hooliganisme. Misschien dien je je nader te verklaren?

ik had het over factoren die mensen aanzetten tot het gebruik van geweld

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Naar welk model? Het Tsjechoslovaakse? Het Tsjechische? Of het Slovaakse?

Het Tsjechoslowaakse model: Tsjechië en Slowakije die in 1993 vreedzaam uit mekaar zijn gegaan: niemand heeft wat aan een geweldsituaties die vele mensenlevens kost

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vergeten we evenmin de bijdrage die Arabieren geleverd hebben aan het conserveren van grote delen van de litteratuur van de Oudheid - o.a. een zeer groot deel van het oeuvre van Aristoteles.

Ook hier fungeerden ze als doorgeefluik, daar het eens te meer die Assyrische christenen waren die aan de basis liggen van dat bewaren. Zij immers hadden de Griekse werken in het Oudsyrisch vertaald. Later waren zij het die die werken naar het Arabisch vertaalden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Of de Arabieren nu uitvinders waren, of alleen maar een doorgeefluik, feit blijft dat zij alleszins gevoelig waren voor de mogelijkheden die die uitvindingen uit Indië en het Verre Oosten inhielden. Feit blijft dat zij oog hadden voor de waarde van Aristoteles' geschriften.

En? Wat moet dit nu aantonen in relatie tot het bediscussieerde onderwerp?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik blijf er dus van overtuigd dat "onze" cultuur in niet geringe mate geïnspireerd word vanuit o.a. de Arabische cultuur (toen reeds islamgebied), en dat reeds vele eeuwen. De spitsboog, nog zo'n kenmerk van Europese eigenheid, is een uitvinding uit Voor-Indië, ons doorgegeven door de Arabieren, die hem eveneens toepasten (zij het in een totaal verschillende context). Ik vraag me af, mochten de middeleeuwers met dezelfde aversie gereageerd hebben op dat "vreemde" element zoals jij vandaag, of wij vandaag wel die honderden gotische kathedralen en kerken in dit Westen konden bezoeken en bewonderen.Ik vind het nogal kras om a priori te stellen dat de islam zich "nooit" in onze samenleving zal inpassen. Elke logische onderbouwing van deze stelling ontbreekt. En de smeerlapperijen die in naam van Allah gepleegd worden (WTC, Madrid, moord op van Gogh...) zijn het werk van een minderheid, waarvoor maar al te snel een meerderheid wordt verantwoordelijk gesteld.

De spitsboog komt helemaal niet uit de Arabische cultuur. Nog een van die vrome verzinsels van de "islamlobby".

Maar u verwart heel duidelijk zaken met elkaar. 't Gaat hier immers niet om het integreren van een welbepaalde element van een beschaving (bijvoorbeeld een boek, een bepaalde techniek...) en het inpassen van een welbepaalde cultuur en godsdienst in een totaal verschillende samenleving. Bijgevolg zijn de door aangehaalde voorbeelden om het laatste te duiden, totaal fout gekozen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik vind het met twee maten en twee gewichten wegen, Jan vdB. Ook je a priori stelling raakt kant noch wal. Wanneer ik daarentegen stel dat de islam zich - mits goede wil van moslims én niet-moslims - perfect kan inpassen in onze samenleving, dan doe ik dat niet omdat ik de kans op slagen zeker acht (het kan ook verkeerd aflopen) maar wel omdat het alternatief - polariseren, polemiseren - gegarandeerd verkeerd afloopt. En dat heeft de geschiedenis maar al te vaak bewezen.

Wie een beetje de geschiedenis van de islam kent, weet dat mijn stelling weldegelijk gegrond is en niet, zoals u schrijft, "kant noch wal" zou raken. Overal waar de islam zich inplantte, ontstond er onder de moslims een dynamiek die naar overheersing streefde. Dat zal hier niet anders zijn.

Het is een bijzondere grote inbeelding te geloven dat het die ene keer nu anders zou lopen. Dat is pas met vuur spelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik neem als voorbeeld de tekst die het Vatikaan een paar maand geleden wereldwijd rondstuurde naar de bisschoppen (en die dus nog niet publiek had mogen worden) inzake de positie van de vrouw. Iedereen schreeuwt moord en brand omdat de katholieken "alweer" vrouwonvriendelijke uitspraken doen, terwijl - wanneer je de tekst leest - tot heel andere conclusies komt, waar - inderdaad - wordt ingegaan op verschillen tussen beide seksen die niemand (noch gelovigen, noch ongelovigen) kan ontkennen, maar waar tegelijkertijd wordt opgeroepen om vrouwen in hun specifieke waarde te laten en hen te respecteren.

De politiek correcte klasse komt eerder tot een vriendelijk oordeel over de islam, juist omdat ze de basisliteratuur van de islam niet of nauwelijks heeft gelezen. Hoevelen van diegenen die beweren dat de islam geen gevaar vormt, hebben de koran gelezen? Hoeveel hebben er de hadiths gelezen? Hoeveel kennen de teksten van de verschillende theologische scholen?

[vjm]

Ondertussen is er in de Dijlestad al het één en ander gebeurd.

In een eerste instantie kregen de vele tientallen (honderden??) mensen die via internet een brief stuurden allemaal een standaard antwoord van het Mechelse stadsbestuur.
Dit antwoord is interessant genoeg om eens te lezen:
Geachte heer, mevrouw, Heel wat inwoners van de Gen. De Ceuninckstraat schreven het stadsbestuur aan omtrent de plannen tot uitbreiding van de moskee in de straat. Vooreerst moeten we stellen dat deze toelating nog niet formeel werd gegeven. Maar wij hebben zeker begrip voor de ongerustheid en de bekommernis van de buurtbewoners omtrent de bestaande plannen. Uit de mails blijkt meteen dat er al heel wat misvattingen leven. Wij stellen dan ook voor dat we mekaar ontmoeten tijdens een informatievergadering in de buurt. Daar kunnen we elkaars argumenten dan allemaal overlopen en de maatschappelijke impact van deze bouwaanvraag juist inschatten. Het spreekt voor zich dat de vragen die nu leven daar kunnen beantwoord worden. We gaan eerst intern de organisatie en de datum bekijken en dan contacteren we iedereen uit de buurt die ons aansprak opnieuw met de uitnodiging om elkaar rond dit thema te ontmoeten.

Hopelijk kan u zich vinden in deze werkwijze. Tot binnenkort!

Met vriendelijke groeten Bart Somers burgemeester Koen Anciaux,
schepen Jowan Lamon,schepen

let vooral op de zin "Vooreerst moeten we stellen dat deze toelating nog niet formeel werd gegeven". Het lijkt erop dat kleine Bart reeds een bocht begint te maken.

Nog leuker was het E-post bericht dat wij konden onderscheppen van de buurtverantwoordelijke aan SP.A lid Caroline Gennez:
[font=Arial][size=2][font=Arial]Beste mevrouw Gennez,[/font][/size][/font]


[font=Arial][size=2][font=Arial]Namens het Buurtcomité Caputsteen, dat de straten rond Telenet en de moskee verenigt, vinden wij het constructief dat SP.A Mechelen [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]helpt meezoeken naar een oplossing voor de parkeerproblemen in onze buurt. [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]Toch zouden wij het ten zeerste appreciëren indien u in het vervolg het Buurtcomité wilt betrekken bij dergelijke acties. Zoals u weet [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]werden in Mechelen buurtcomités opgericht op initiatief van het stadsbestuur. Vanuit het Buurtcomité Caputsteen hebben we zelf [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]een werkgroep opgericht - in samenwerking met het Wijkhuis Mechelen-Noord en de afgevaardigden van de moskee - die met de [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]Stad Mechelen en de politie, naar een geïntegreerde en veilige oplossing zoekt voor de parkeer- en mobiliteitsproblemen in de buurt. [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]Wij betreuren het ook ten stelligste dat de politieke partijen na 6 jaar niets te doen aan deze kankerplek binnen onze wijk, nu met de eer willen [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]gaan lopen van dit voorstel, dat wij zelf 2 JAAR geleden voorgesteld hebben. Spijtig genoeg werd deze piste, om de toen bestaande overlast o[/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]p te lossen, niet gevolgd. Blijkbaar moet eerst de media erop springen voordat er actie vanuit de Stad Mechelen genomen wordt.[/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]De huidige invoering hiervan is dan ook maar en doekje voor het bloeden en een tijdelijke oplossing, daar het moskeebezoek de laatste jaren alleen [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]maar heeft toegenomen en met deze uitbreiding nog verder zal toenemen EN de gronden van een bouwpromotor zijn, die deze gronden enkel [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]ter beschikking stelt tot hij een concreet bouwproject heeft. Wat nadien? Misschien kan er naar de toekomst toe wat meer energie gestoken [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]worden in het oplossen van de buurtproblemen zelf dan ons voorwerp te maken van jullie politieke spelletjes.[/font][/size][/font]

[font=Arial][size=2][font=Arial]Wij blijven als buurtcomité bij ons standpunt dat alleen een decentralisatie van de moskee of het volledig verdwijnen van deze moskee [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]uit onze woonbuurt DE oplossing is. De moskee zelf is hier ook vragende partij voor, maar heeft de financiële middelen niet om ergens anders [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]een bijhuis of nieuwe centrale moskee te bouwen. Wij vinden dan ook dat de Stad Mechelen, die de blunder begaan heeft om een moskee [/font][/size][/font][font=Arial][size=2][font=Arial]in een woonbuurt toe te laten, de moskee bij het vinden van een bijhuis of verhuis financieel of infrastructureel moet ondersteunen. (...)[/font][/size][/font]
[font=Arial][size=2][font=Arial]Met vriendelijke groeten,[/font][/size][/font]


[font=Arial][size=2][font=Arial][/font][/size][/font]
[font=Arial][size=2][font=Arial]met andere woorden, het buurtcomité durft een politieke niet-correcte stelling in te nemen: '[font=Arial]Wij blijven als buurtcomité bij ons standpunt dat alleen een decentralisatie van de moskee of het volledig verdwijnen van deze moskee [/font][font=Arial][size=2][font=Arial]uit onze woonbuurt DE oplossing is.[/font][/size][/font][/font][/size][/font]
[font=Arial][size=2][font=Arial][font=Arial][size=2][font=Arial][/font][/size][/font][/font][/size][/font]
[font=Arial][size=2][font=Arial][font=Arial][size=2][font=Arial]Vermelden we ondertussen nog dat ons persbericht overgenomen is door de streekkrant, editie Mechelen, en dat ook hierop vele mensen reageren en ons aanspreken. Ook onze pamfletaxie gaat verder.[/font][/size][/font][/font][/size][/font]
[font=Arial][size=2][font=Arial][font=Arial][size=2][font=Arial][/font][/size][/font][/font][/size][/font]
[font=Arial][size=2][font=Arial][font=Arial][size=2][font=Arial]Somers, buigen of barsten!![/font][/size][/font][/font][/size][/font]
[font=Arial][size=2][font=Arial][font=Arial][size=2][font=Arial][/font][/size][/font][/font][/size][/font]
[font=Arial][size=2][font=Arial][font=Arial][size=2][font=Arial]Geen moskee in onze wijk!!!!!!!![/font][/size][/font][/font][/size][/font]

[font=Arial][size=2][font=Arial][font=Arial][size=2][font=Arial]Wie nog mee wil werken kan een e-post sturen naar [email protected] of onze internetaxie ondersteunen (meer info op www.vjm.cc )[/font][/size][/font][/font][/size][/font]
[font=Arial]doen![/font]
[font=Arial][size=2][font=Arial][font=Arial][size=2][font=Arial][/font][/size][/font][/font][/size][/font]

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

In een woonwijk zou dus geen moskee ingeplant mogen worden? Dus ook geen nieuwe kerk of kapel?

Waar moeten we gebedshuizen dan wel inplanten? Op industrieterreinen?

Het gaat niet om een gebedshuis maar over een minaret meen ik begrepen te hebben.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En dus vind jij dat het inplanten van welk gebouw dan ook maar moet gebeuren bij de genade van diegenen die daar toevallig wonen, en niet aan de hand van bestaande ruimtelijke ordening?

Ooit in Leuven geweest? Ken je de begijnhofkerk. Die had ook maar een klein torentje, omdat de nabijgelegen Sint-Kwintensparochie niet wilde dat de toren van "die vrouwen" hoger zou zijn dan dat van de reguliere parochie.

M.a.w. als we zo gaan redeneren, dan belanden we zo weer in de middeleeuwen. Maar dan hoeven we niet de "vreemden" de schuld te geven; dan hebben we het aan onszelf te danken.

Het argument dat de islam een vreemd element is mag wel wat gerelativeerd worden, zou ik zo denken. Of moeten we ook de Arabische cijfers overboord gooien? De windmolens? Ik zou zelfs zeggen, integendeel: hoe sneller de islam hier ingeburgerd wordt, hoe makkelijker hij zich in onze samenleving inpast (en niet omgekeerd). Door steeds maar op verschillen te blijven hameren jagen we op den duur de moslims regelrecht in de armen van extremisten die niet terugschrikken voor moord of doodslag en die niet het minste respect tonen voor onze eigen cultuur.

We hebben al véél tijd verloren. Te veel, misschien.

Alleen door alle bouwwerken weer toe te laten belanden we terug in de middeleeuwen.
Tegenwoordig moeten nieuwe gebouwen voldoen aan bepaalde vereisten en moet de buurt ermee akkoord gaan. Herinner u de tegenkanting tegen windmolens ver in zee omdat ze de horizon ontsierden. Ge kunt het betreuren maar zo werkt dat nu eenmaal.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Basketsloef

Kan er mij iemand eens (op een simpele manier) uitleggen waar die moskee (met minaret) komt ... Kmoest maar es goesting hebben om de bouwwerken te gaan bezien ...

Wat een heisa voor een torentje van ocharme 12 meter ... De heilige koffietoren int centrum (Sint-Romboutstoren) is verdorie zeven keer zo hoog ...
Als de moslims in Mechelen dus een moskee met minaret willen bouwen, heb ik iets van "dat ze hun goesting doen" ... Zolang ik niet mee moet helpen bouwen, is er niks aan de hand (voor mij) ...

in uw straat dan maar... verkeersoverlast inbegrepen !

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

De kruistochten, heksenjachten en andere 'christelijk' geïnspireerde waanzin liggen toch ook weer enkele eeuwen achter ons. Heel wat moslims leven echter nog altijd volgens een gelijkaardige fundamentalistische gedachte. Al zou niet eens 1% van alle moslims bereid zijn te moorden in naam van Allah, dan nog zijn dat er miljoenen over de hele wereld verspreid. Er is ook geen parameter waaraan je kunt afleiden wie fundamentalisch is, wie niet, en wie het al dan niet kan worden: er zijn straatarme jongeren in Bagdad die gematigd zijn, en er kan een moslimmeisje uit een modaal gezin in Brussel opeens het in haar kop steken om met een bom rond haar middel Brussel-Zuid op te blazen. Het is iedereen toch wel duidelijk dat moslims in het algemeen een risicogroep zijn wat betreft extremisme en terrorisme

Dan heb je mijn stelling niet goed begrepen, BBW. Ik betoogde dat slechte levensomstandigheden een ideale voedingsbodem is voor haatprekerij en gewelddadigheid. En als onderbouwing voerde ik aan dat ook het christenen zich - weliswaar in het verleden - hieraan hebben laten vangen. Daardoor tracht ik jouw stelling te ontkrachten dat alleen "moslims in het algemeen" een risicogroep vormen. Nee, niet "moslims in het algemeen", maar "mensen in de rand van de samenleving". En daar horen ook heel wat niet-moslims bij.

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

ik had het over factoren die mensen aanzetten tot het gebruik van geweld

Je maakte zelf een groot onderscheid tussen hooliganisme enerzijds en dodelijk terrorisme anderzijds. Toegegeven, het zijn beide vormen van geweld. Maar precies doordat je het ene zo erg verschillend voorstelt t.a.v. het andere (zeker niet ten onrechte overigens) geef je te kennen dat er weinig verbanden bestaan tussen hooliganisme en terrorisme. Ik begrijp dus nog steeds niet wat hooliganisme en terrorisme met mekaar te maken hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

Het Tsjechoslowaakse model: Tsjechië en Slowakije die in 1993 vreedzaam uit mekaar zijn gegaan: niemand heeft wat aan een geweldsituaties die vele mensenlevens kost

Er werden wel geen mensenlevens geëist, maar op vele mensenlevens werd een zware hypotheek gelegd, zeker in het oostelijke Slovakije dat heel wat armer is dan het rijkere broertje Tsjechië en veel moeizamer de scheiding verwerkt. Saillant detail is dat de Tsjechen zelf hun economische vooruitgang niet te danken hebben aan de "afwerping" van Slovakije, maar veel meer aan de val van het communisme.

Moraal van het verhaal: dat wij, Vlamingen, niet moeten geloven dat we het beter gaan doen, mochten we ons ontdoen van het armere, geldverslindende Wallonië. Onze levensstandaard zal er geen spat mee gebaat zijn.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier fungeerden ze als doorgeefluik, daar het eens te meer die Assyrische christenen waren die aan de basis liggen van dat bewaren. Zij immers hadden de Griekse werken in het Oudsyrisch vertaald. Later waren zij het die die werken naar het Arabisch vertaalden.

Zoals ik reeds zei: of Arabië nu als bakermat dan wel als doorgeefluik fungeerde, dat is van ondergeschikt belang. Belangrijk was dat Arabië destijds voldoende ontwikkeld was om niet ongevoelig te blijven voor de waarde van het erfgoed dat hun vanuit Griekenland of vanuit Indië bereikte.

Andere culturen in de regio - tot het middeleeuwse Griekenland zelf toe - hebben destijds zelfs niet als doorgeefluik gefungeerd, maar lieten een belangrijk erfgoed verloren gaan. Hadden de Arabieren dat toen niet bewaard en doorgegeven, dan zou de mensheid een paar eeuwen achterstand opgelopen hebben die we waarschijnlijk nu nog niet helemaal zouden hebben bijgebeend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Er werden wel geen mensenlevens geëist, maar op vele mensenlevens werd een zware hypotheek gelegd, zeker in het oostelijke Slovakije dat heel wat armer is dan het rijkere broertje Tsjechië en veel moeizamer de scheiding verwerkt. Saillant detail is dat de Tsjechen zelf hun economische vooruitgang niet te danken hebben aan de "afwerping" van Slovakije, maar veel meer aan de val van het communisme.

U zit totaal fout, daar de scheiding er niet is gekomen omwille van economische redenen, maar wel omdat er tussen de twee volkeren een totaal verschillend stemgedrag was gegroeid waardoor men twee sterk verschillende stromingen in de politiek had waartussen samenwerking bijna onmogelijk was geworden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Andere culturen in de regio - tot het middeleeuwse Griekenland zelf toe - hebben destijds zelfs niet als doorgeefluik gefungeerd, maar lieten een belangrijk erfgoed verloren gaan. Hadden de Arabieren dat toen niet bewaard en doorgegeven, dan zou de mensheid een paar eeuwen achterstand opgelopen hebben die we waarschijnlijk nu nog niet helemaal zouden hebben bijgebeend.

Griekenland, geen doorgeefluik? Menslief, u moet dringend enkele geschiedenisboeken openslaan. Ten tijde van de Oudheid was Griekenland HET cultuurland bij uitstek dat over de toenmalig gekende Europese wereld leraren uitzond. Ieder welstellend Romeins en Gallo-Romeins gezin had wel een Griekse leraar in huis. In het Oosten (Perzië en Klein-Azië) stond de Griekse cultuur in hoge eer.

En op het ogenblik dat de Arabieren hun opmars begonnen was er nog altijd het Byzantijnse Rijk dat nog alle cultuurschatten uit de Oudheid had bewaard en nog trouw doorgaf.

Niet door de Arabieren zijn heel wat zaken in Europa gekomen trouwens, maar wel door de val van Konstantinopel toen duizenden rijke, welstellende en geleerde Byzantijnen naar Italië en de Adriatische kust vluchtten.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Wat moet dit nu aantonen in relatie tot het bediscussieerde onderwerp?

Dat we de Arabieren, grondleggers van de islam, niet meteen moeten vereenzelvigen met proselytische gekken. Er zijn tijden geweest dat de islam bijzonder open stond voor anders-gelovigen, ja zelfs niet-gelovigen. Er zijn vandaag islamlanden waar dat nog steeds het geval is. Bvb. in het grootste islamland ter wereld: Indonesië.

Wie beweert dat overheersingsdrang inherent is aan "de islam", hangt een heel eenzijdig beeld op van een religie die - net als het christendom - uit verschillende stromingen en onderbewegingen bestaat. En velen daarvan kunnen zich m.i. moeiteloos in onze cultuur inpassen, zonder dat wij - gelovigen of ongelovigen - daarvan last zouden hebben.

Mijn stelling blijft dat we - waar we de islam viseren - ons van tegenstander vergissen. Waar we wel iets aan moeten doen is de toenemende graad van marginalisatie. Niet moslims zijn het die oververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken, maar wel kansarmen in het algemeen. En toevallig zitten veel moslims in de kansarmoede.

Geef die lui fatsoenlijke huisvesting, een kans op menswaardig leven. Alleen dan neem je de fundi's de wind uit de zeilen. Maar door die lui ook nog eens hun geloof te ontnemen polariseer je nog meer, drijf je de tegenstellingen op de spits en kan het niet anders dan dat het conflict escaleert. Dat geef ik je op een briefje.

En tussen twee haakjes: ALLE kansarmen hebben onze steun nodig, niet alleen de allochtonen, en ook niet alleen de autochtonen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De spitsboog komt helemaal niet uit de Arabische cultuur. Nog een van die vrome verzinsels van de "islamlobby".

Mag ik er je op attent maken dat ik niet het minste voordeel zie in het lobby'en ten gunste van de islam. Etiketjes zal ik mezelf wel opkleven. Ik ontzeg iedereen uitdrukkelijk het recht om anderen etiketjes op te kleven, want daarmee doe je niets anders dan een discussie doodslaan.

Ik zou het ten zeerste waarderen als jij uitdrukkingen als "moderne christenen", "linkse kerk" of "islamlobby" achterwege liet. Ze voegen absoluut niets interessants toe aan deze discussie. Integendeel.

Ik heb jou toch ook niet "ouderwets" of "fundamentalist" o.i.d. genoemd. En dit gewoon uit respect voor jouw mening. Het mag dan ook van sportiviteit getuigen dat jij dezelfde houding aan de dag legt jegens mij. En daarom hoeven we het helemaal niet eens te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar u verwart heel duidelijk zaken met elkaar. 't Gaat hier immers niet om het integreren van een welbepaalde element van een beschaving (bijvoorbeeld een boek, een bepaalde techniek...) en het inpassen van een welbepaalde cultuur en godsdienst in een totaal verschillende samenleving. Bijgevolg zijn de door aangehaalde voorbeelden om het laatste te duiden, totaal fout gekozen.

Ook dat betwist ik niet. Je scoort een punt waar je stelt dat de spitsboog - hoewel uit het oosten afkomstig (ik heb Voor-Indië gezegd, en de Arabieren als doorgeefluik betiteld, overigens) - inderdaad zijn toepassing vond in het optrekken van christelijke gebedshuizen. En dat is inderdaad iets heel anders dan de bouw van een - niet volkseigen - moskee in hartje Mechelen.

Maar... de moslimgemeenschap neemt een belangrijke plaats in in onze demografie, en dit sedert enkele decennia. Je bent het toch met me eens dat we die lui niet zomaar terug kunnen sturen naar hun land van herkomst. Daar worden ze immers ook als buitenstaanders beschouwd. Ik durf hen dus evengoed als Belg en Vlaming beschouwen al dat ik jou als Belg en Vlaming beschouw. Dat hun geloof een prominentere positie in onze samenleving krijgt vind ik dan ook niet meer dan logisch.

Alleen vanuit dat uitgangspunt is het mogelijk bruggen te slaan naar moslims. Alleen dan kunnen zij hun geloof i.z.z. "redden" uit handen van gewetenloze extremisten. Alleen dan kunnen zij het belijden op een wijze die onze vorm van samenleven niet stoort maar verrijkt. Alleen dan kunnen we de continue instroom van nieuwe vreemdelingen beperken t.g.v. huwelijken met een partner uit het land van herkomst.

Want als die mensen hun geloof hier niet in voldoende mate kunnen belijden, dan is het niet meer dan logisch dat zij voor een deel terugvallen op familie in het thuisland, en die naar hier laten overkomen. Vandaar het enorme belang dat religieuze leiders (imams en dergelijke) een hele tijd hier leven, dat zij contact zoeken met de autochtonen, dat dit zoeken naar contact ook daadwerkelijk beantwoord wordt. Pas dan krijg je het fundamentalisme onder controle.

Het mag je wellicht raar overkomen. Maar misschien is de tijd dat wij moskeeën niet meer als volksvreemde elementen beschouwen niet meer zo veraf als sommigen van ons vrezen. En dan zijn er inderdaad twee mogelijkheden: ofwel een proselytische versie van de islam - dat in geval we er niet in slagen bruggen te bouwen - ofwel een gematigde versie die anders- of niet-gelovigen geen strobreed in de weg legt - op voorwaarde dat we erin slagen wel bruggen te bouwen.

Als we daarentegen doorgaan met de tegenstellingen op de spits te drijven, dan hebben we geen twee mogelijkheden, Jan vdB, maar slechts één: regelrechte (burger-)oorlog.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Griekenland, geen doorgeefluik? Menslief, u moet dringend enkele geschiedenisboeken openslaan. Ten tijde van de Oudheid was Griekenland HET cultuurland bij uitstek dat over de toenmalig gekende Europese wereld leraren uitzond. Ieder welstellend Romeins en Gallo-Romeins gezin had wel een Griekse leraar in huis. In het Oosten (Perzië en Klein-Azië) stond de Griekse cultuur in hoge eer.

Ik had het over het middeleeuwse Griekenland, mijn waarde. Niet over het antieke Hellas.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En op het ogenblik dat de Arabieren hun opmars begonnen was er nog altijd het Byzantijnse Rijk dat nog alle cultuurschatten uit de Oudheid had bewaard en nog trouw doorgaf.

Inderdaad, heel veel van die cultuurschatten verhuisden a.h.w. naar het Midden-Oosten. Toen het Oost-Romeinse Rijk viel was een groot deel van de Oudgriekse litteratuur er nagenoeg vergeten en verdwenen, dit ondermeer door toedoen van een verstikkende orthodoxie vanuit christelijke milieus aldaar. Toch een heel verschil met de openheid waarvan de moslims toendertijd blijk gaven.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet door de Arabieren zijn heel wat zaken in Europa gekomen trouwens, maar wel door de val van Konstantinopel toen duizenden rijke, welstellende en geleerde Byzantijnen naar Italië en de Adriatische kust vluchtten.

Constantinopel viel in 1453 (of 1454). In Italië had de Renaissance ruim anderhalve eeuw daarvoor al een aanvang genomen: de herontdekking of de wedergeboorte van het culturele erfgoed uit de oudheid was een rechtstreeks gevolg van de handel van stadstaten als Venetië en Genua met het Midden- en Verre Oosten. Het middeleeuwse Griekenland had op die culturele revolutie nagenoeg geen invloed, daarvoor was het te verstard. (Waarmee ik niet wil gezegd hebben dat het Byzantijnse erfgoed waardeloos is, verre vandaar.)

[Peace]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Onozelaars. Het enigste wat jullie kunnen is mensen tegen elkaar opzetten en haat verspreiden.

Als wij die waanzin kunnen stoppen door mensen tegen elkaar op te zetten dan is het tegen elkaar opzetten van mensen een heel nobele doelstelling.

Indien wij nu echter niets doen en laten maar betijen, dan zal het uiteindelijke resultaat dit zijn waar veel landen ons al in zijn voorgegaan, denk maar eens aan ex-youguslavië.