Abortus: enquête

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juridisch klopt uw insteek alvast niet. De ERVM alsook de Rechten van het Kind funderen de "waarde" van een kind niet in of door derden.

Misschien dat 'zijn' insteek niet klopt, maar ik vind dat de mijne wel klopt:
er is een botsing van rechten.
De rechten van de ongeborene, evt aangevuld met de rechten van de mannelijke verwekker,
tegenover,
de rechten van de zwangere.

Voor mij primeren de rechten van de zwangere. En die primeren volgens mij nogal zwaar door.
Hoe zwaar precies, hoe lang ... bla bla ... dat kan me allemaal geen kloten schelen, dat moet maar afgesproken worden tot er een meerderheid voor is in het parlement, maar wel zwaar. Het principe is en blijft: baas in eigen buik.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alles wordt gezegd door "volgens mij".

Een pas geboren baby zal ook sterven als het geen toegang krijgt tot voedsel, beschutting en verzorging. De afhankelijkheid is ook totaal. Volgens uw eigen definitie blijft het kind een parasiet. Niet noodzakelijk van de biologische moeder, maar van eenieder die de zorg van het kind voor zich neemt. En dan - alweer volgens uw redenering - heeft die persoon het volle recht om de beslissen over leven en dood van de baby. Het is een parasiet en die persoon beslist over de toegang tot voedsel, beschutting en verzorging.

Als die baby lijdt aan een ongeneeslijke ziekte, en erg fysiek lijdt, dan zijn er onmensen die zich katholiek noemen, en akkoord gaan dat men die baby uithongert en uitdroogt.
Ik kom daartegen in opstand en zou begod goesting krijgen om me daar fysiek te gaan tegen stellen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Als die baby lijdt aan een ongeneeslijke ziekte, en erg fysiek lijdt, dan zijn er onmensen die zich katholiek noemen, en akkoord gaan dat men die baby uithongert en uitdroogt.
Ik kom daartegen in opstand en zou begod goesting krijgen om me daar fysiek te gaan tegen stellen.

Dat gebeurd evengoed in " Katholieke ziekenhuizen " die in principe geen euthanasie toestaan. Mensen krijgen geen eten of drinken meer, enkel lippen worden wat bevochtigd tot ze overlijden. Hoe menselijk dit is doet er niet toe, en de patient kan het vaak niet vertellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Als die baby lijdt aan een ongeneeslijke ziekte, en erg fysiek lijdt, dan zijn er onmensen die zich katholiek noemen, en akkoord gaan dat men die baby uithongert en uitdroogt.
Ik kom daartegen in opstand en zou begod goesting krijgen om me daar fysiek te gaan tegen stellen.

Als katholiek heb ik die bewering nog nooit gehoord onder katholieken. U geeft hier uiting aan uw eigen vooroordelen en uw gebrek aan kennis.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Misschien dat 'zijn' insteek niet klopt, maar ik vind dat de mijne wel klopt:
er is een botsing van rechten.
De rechten van de ongeborene, evt aangevuld met de rechten van de mannelijke verwekker,
tegenover,
de rechten van de zwangere.

Voor mij primeren de rechten van de zwangere. En die primeren volgens mij nogal zwaar door.
Hoe zwaar precies, hoe lang ... bla bla ... dat kan me allemaal geen kloten schelen, dat moet maar afgesproken worden tot er een meerderheid voor is in het parlement, maar wel zwaar. Het principe is en blijft: baas in eigen buik.

Uw insteek is zelf niet samenhangend: als het principe "baas in eigen buik" de absolute referentie is, dan kan het niet dat "een meerderheid in het parlement" dit principe gaat beperken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Misschien dat 'zijn' insteek niet klopt, maar ik vind dat de mijne wel klopt:
er is een botsing van rechten.
De rechten van de ongeborene, evt aangevuld met de rechten van de mannelijke verwekker,
tegenover,
de rechten van de zwangere.

Voor mij primeren de rechten van de zwangere. En die primeren volgens mij nogal zwaar door.
Hoe zwaar precies, hoe lang ... bla bla ... dat kan me allemaal geen kloten schelen, dat moet maar afgesproken worden tot er een meerderheid voor is in het parlement, maar wel zwaar. Het principe is en blijft: baas in eigen buik.

Juist!
Niemand wil terug naar de tijd van illegale abortussen of meisjes/ vrouwen die gedwongen werden om hun kind af te staan aan nonnen. Zolang is de "Magdalenasisters " ( film over die praktijken in Ierland ) nog niet geleden, ging over de jaren 60 - 80...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U toont aan hoe onlogisch heel uw redenering in elkaar steekt en op welke willekeur ze gebaseerd is.

Nee, maar jij weigert de basis premisse te beschouwen waarop mijn redenering is gebaseerd.

In het kort gaat die als volgt:

1) leven dient om ander leven af te maken, om trachten zelf beter te overleven dan anderen (basis axioma)

2) als levende entiteit wil je dus anderen afmaken, maar weet je ook dat anderen je willen afmaken

3) hierdoor kan je een pact sluiten met anderen: je engageeert je om anderen niet af te maken, op voorwaarde dat zij dat ook niet doen. De win-win situatie komt van enerzijds uw capaciteit om anderen af te maken (waardoor zij het pact aangaan met U), en anderzijds de anderen hun capaciteit om U af te maken (waardoor gij het pact aangaat).

Maw, het "respect voor elkaars leven" komt van de wederzijdse vuurkracht die men heeft om anderen potentieel af te maken, samen met de wens om zelf niet afgemaakt te worden.

4) dat pact wordt verheven tot een soort van "mutueel recht op leven".

5) aangezien ge meestal ook wilt dat uw kinderen overleven, gaat ge het pact voor uw kinderen in de toekomst anticiperen: gij zou graag hebben dat uw kinderen overleven, en andere kinderen (zijn concurrenten) eraan gaan ; maar andere ouders willen dat omgekeerd ook. => het pact wordt uitgebreid naar "kinderen, hoewel ze geen vuurkracht hebben, hebben ook recht op leven en maken deel uit van het pact".

6) zelfs zwakkeren hebben "recht op leven", gewoon omdat zij die vuurkracht hebben, ook wel schrik zouden hebben dat op een of andere dag, zij zelf een zwakkere zijn, of hun kinderen zwakkeren zouden zijn.

7) al dat maakt dat er een soort van algehele regel is van "gij zult niet doden", maar dat vindt wel altijd zijn roots in de "vuurkracht van een belanghebbende".

8) als dusdanig is het argument voor het recht op leven van elk individu waar er helemaal zo geen tracabiliteit is naar een belanghebbende die vuurkracht heeft, nep. Want de grond van dat recht was vuurkracht.

Het is de vuurkracht die respect afdwingt voor eigen leven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U snapt dus nog steeds niet het juridisch verschil tussen afstaan en achterlaten.

Kijk, ofwel voert u een filosofische discussie ofwel een juridische.

Uiteraard is het een filosofische, vermits we het hebben over een nieuw wettelijk kader. Dat is nu al een paar keer dat ik stel dat ge het huidige wettelijke kader niet kunt gebruiken om er een nieuw te beargumenteren he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, maar jij weigert de basis premisse te beschouwen waarop mijn redenering is gebaseerd.

In het kort gaat die als volgt:

1) leven dient om ander leven af te maken, om trachten zelf beter te overleven dan anderen (basis axioma)

2) als levende entiteit wil je dus anderen afmaken, maar weet je ook dat anderen je willen afmaken

3) hierdoor kan je een pact sluiten met anderen: je engageeert je om anderen niet af te maken, op voorwaarde dat zij dat ook niet doen. De win-win situatie komt van enerzijds uw capaciteit om anderen af te maken (waardoor zij het pact aangaan met U), en anderzijds de anderen hun capaciteit om U af te maken (waardoor gij het pact aangaat).

Maw, het "respect voor elkaars leven" komt van de wederzijdse vuurkracht die men heeft om anderen potentieel af te maken, samen met de wens om zelf niet afgemaakt te worden.

4) dat pact wordt verheven tot een soort van "mutueel recht op leven".

5) aangezien ge meestal ook wilt dat uw kinderen overleven, gaat ge het pact voor uw kinderen in de toekomst anticiperen: gij zou graag hebben dat uw kinderen overleven, en andere kinderen (zijn concurrenten) eraan gaan ; maar andere ouders willen dat omgekeerd ook. => het pact wordt uitgebreid naar "kinderen, hoewel ze geen vuurkracht hebben, hebben ook recht op leven en maken deel uit van het pact".

6) zelfs zwakkeren hebben "recht op leven", gewoon omdat zij die vuurkracht hebben, ook wel schrik zouden hebben dat op een of andere dag, zij zelf een zwakkere zijn, of hun kinderen zwakkeren zouden zijn.

7) al dat maakt dat er een soort van algehele regel is van "gij zult niet doden", maar dat vindt wel altijd zijn roots in de "vuurkracht van een belanghebbende".

8) als dusdanig is het argument voor het recht op leven van elk individu waar er helemaal zo geen tracabiliteit is naar een belanghebbende die vuurkracht heeft, nep. Want de grond van dat recht was vuurkracht.

Het is de vuurkracht die respect afdwingt voor eigen leven.

En?

Dat is uw filosofische insteek. En die deel ik niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard is het een filosofische, vermits we het hebben over een nieuw wettelijk kader. Dat is nu al een paar keer dat ik stel dat ge het huidige wettelijke kader niet kunt gebruiken om er een nieuw te beargumenteren he.

Natuurlijk wel, als het gaat over de huidige juridische gegevenheid. Alice gaat bijvoorbeeld uit van de gegrondheid van de actuele wetgeving.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet goed in hoe men een COHERENT argument kan voeren voor een vorm van abortus, zonder dat dat argument van tel blijft tot aan de geboorte.

Het ziet er naar uit dat je net als JvdB de drogargumentatie van de continuïteit aanhangt.

Van JvdB kan ik dit begrijpen, hij heeft nml. een agenda ingegeven door zijn geloof en eender welke argumentatie is bruikbaar zolang ze maar ergens in de buurt komt.

Maar JvdB is consequenter als jij op dit vlak. Hij hanteert dezelfde redenering in het kader van de evolutietheorie. Jij echter verwerpt de drogargumentatie als tegenkanting voor de evolutietheorie maar je hanteert ze voor de abortus problematiek.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

Dat is uw filosofische insteek. En die deel ik niet.

Ja, maar je kan niet zeggen dat ze incoherent is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het ziet er naar uit dat je net als JvdB de drogargumentatie van de continuïteit aanhangt.

Van JvdB kan ik dit begrijpen, hij heeft nml. een agenda ingegeven door zijn geloof en eender welke argumentatie is bruikbaar zolang ze maar ergens in de buurt komt.

Maar JvdB is consequenter als jij op dit vlak. Hij hanteert dezelfde redenering in het kader van de evolutietheorie. Jij echter verwerpt de drogargumentatie als tegenkanting voor de evolutietheorie maar je hanteert ze voor de abortus problematiek.

Wat bedoelt u met "drogargumentatie van de continuïteit"?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het ziet er naar uit dat je net als JvdB de drogargumentatie van de continuïteit aanhangt.

Van JvdB kan ik dit begrijpen, hij heeft nml. een agenda ingegeven door zijn geloof en eender welke argumentatie is bruikbaar zolang ze maar ergens in de buurt komt.

Maar JvdB is consequenter als jij op dit vlak. Hij hanteert dezelfde redenering in het kader van de evolutietheorie. Jij echter verwerpt de drogargumentatie als tegenkanting voor de evolutietheorie maar je hanteert ze voor de abortus problematiek.

Ik begrijp geen woord van wat je zegt. Wat is een "drogargumentatie van de continuiteit" ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met "drogargumentatie van de continuïteit"?

2

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, maar jij weigert de basis premisse te beschouwen waarop mijn redenering is gebaseerd.

In het kort gaat die als volgt:

1) leven dient om ander leven af te maken, om trachten zelf beter te overleven dan anderen (basis axioma)

2) als levende entiteit wil je dus anderen afmaken, maar weet je ook dat anderen je willen afmaken

3) hierdoor kan je een pact sluiten met anderen: je engageeert je om anderen niet af te maken, op voorwaarde dat zij dat ook niet doen. De win-win situatie komt van enerzijds uw capaciteit om anderen af te maken (waardoor zij het pact aangaan met U), en anderzijds de anderen hun capaciteit om U af te maken (waardoor gij het pact aangaat).

Maw, het "respect voor elkaars leven" komt van de wederzijdse vuurkracht die men heeft om anderen potentieel af te maken, samen met de wens om zelf niet afgemaakt te worden.

4) dat pact wordt verheven tot een soort van "mutueel recht op leven".

5) aangezien ge meestal ook wilt dat uw kinderen overleven, gaat ge het pact voor uw kinderen in de toekomst anticiperen: gij zou graag hebben dat uw kinderen overleven, en andere kinderen (zijn concurrenten) eraan gaan ; maar andere ouders willen dat omgekeerd ook. => het pact wordt uitgebreid naar "kinderen, hoewel ze geen vuurkracht hebben, hebben ook recht op leven en maken deel uit van het pact".

6) zelfs zwakkeren hebben "recht op leven", gewoon omdat zij die vuurkracht hebben, ook wel schrik zouden hebben dat op een of andere dag, zij zelf een zwakkere zijn, of hun kinderen zwakkeren zouden zijn.

7) al dat maakt dat er een soort van algehele regel is van "gij zult niet doden", maar dat vindt wel altijd zijn roots in de "vuurkracht van een belanghebbende".

8) als dusdanig is het argument voor het recht op leven van elk individu waar er helemaal zo geen tracabiliteit is naar een belanghebbende die vuurkracht heeft, nep. Want de grond van dat recht was vuurkracht.

Het is de vuurkracht die respect afdwingt voor eigen leven.

Ok...denk dat een ongewenst zwangere vrouw daar even geen boodschap aan heeft!
Ik vind dat het nu prima geregeld is. De wettelijke termijn geeft vrouwen genoeg bedenktijd.
En de ingreep is in die weken eenvoudig, via een curretage, dus wat is daar mis mee, niets toch?
Ik veronderstel dat er verband is tussen die wettelijke termijn en het risico bij de ingreep zelf, dus laten we het houden hoe het nu is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk wel, als het gaat over de huidige juridische gegevenheid. Alice gaat bijvoorbeeld uit van de gegrondheid van de actuele wetgeving.

Als je uitgaat van de gegrondheid van de actuele wetgeving, dan kan je geen wetsverandering voorstellen natuurlijk. Elke wetsVERANDERING is natuurlijk wat strijdig met de huidige wetgeving, anders zou het geen verandering zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom pleit u daar niet voor? Om welke reden wilt u het "zelfbeschikking" van de vrouw beperken?

Omdat dit zinloos is.

Voor de vrouw is het ergste vlak voor de geboorte reeds geleden en er is niet echt een verschil tussen een dode foetus ter wereld te laten komen en een levende.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar je kan niet zeggen dat ze incoherent is.

Eigenlijk wel. Er is immers geen reden waarom de sociologische "gastheer" wel rekening moet houden met de waarde van een kind, terwijl een lichamelijke "gastheer" dat niet moet. In beide gevallen gaat het om "zwakkeren". Uw puntje 6. Dat principe past u niet consequent toe.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het ziet er naar uit dat je net als JvdB de drogargumentatie van de continuïteit aanhangt.

Van JvdB kan ik dit begrijpen, hij heeft nml. een agenda ingegeven door zijn geloof en eender welke argumentatie is bruikbaar zolang ze maar ergens in de buurt komt.

Maar JvdB is consequenter als jij op dit vlak. Hij hanteert dezelfde redenering in het kader van de evolutietheorie. Jij echter verwerpt de drogargumentatie als tegenkanting voor de evolutietheorie maar je hanteert ze voor de abortus problematiek.

Oei, dit moet je iets beter uitleggen...
Uiteraard kennen we hier de agenda van Jan, met zijn " actieve geloofsbelevenis " die naar mij mening aansluit bij Opus dei.
Met religieuze fundamentalisten valt geen discussie te voeren.
Hun geloof staat altijd in de weg.