Zweden: vandaag nul coronadoden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dat de cijfers in de WZC hoger gingen liggen dan elders, dat was voorspelbaar.
Oudere en zwakkere mensen, je weet wel.

Qua sterfte wel, qua besmettingsgraad zou dat eigenlijk omgekeerd moeten geweest zijn. Mocht men inspanningen gedaan hebben om de WZC goed te isoleren (wat natuurlijk met een algemene lockdown moeilijker wordt) van de rest van de maatschappij, zou men a priori een lagere besmettingsgraad moeten bereikt hebben.

Maar misschien is dat wel zo. Welke is de algemene bereikte besmettingsgraad in WZC in vergelijking met de algemene bevolking ? Ik zou niet weten waar die cijfers te vinden, als die bestaan.

[Dadeemelee]

En ondertussen blijven de sterftecijfers in Zweden hoog. Gisteren weer 77.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

En ondertussen blijven de sterftecijfers in Zweden hoog. Gisteren weer 77.

De daling in Zweden is minder stevig dan in de meer zuidelijke landen in Europa. Dat is op het eerste gezicht eigenaardig, want op dit ogenblik zijn de maatregelen in Zweden en in de rest van Europa hoe langer hoe gelijklopender, en dus zou men verwachten dat de helling van de meer zuidelijke landen meer gaat lijken op de Zweedse, maar dat gebeurt niet. We zien dat het Zweedse verloop tegelijkertijd zachter steeg, en nu ook zachter daalt ; je zou bijna zeggen dat ze de piek meer afvlakken dan wij !

Het probleem is dat we bij de buurlanden zodanig lage cijfers hebben, dat we daar geen tendenzen uit kunnen afleiden.

Maar uiteindelijk heeft Zweden een helling die het iets beter doet dan Canada.

Dat laat vermoeden dat die meer Noordelijke gebieden een tragere afname hebben dan de wat meer zuidelijke.

Wat op de plotjes telt is de helling van de curve aan de rechterkant. Zoals we zien is die een beetje steiler voor landen zoals Belgie en Frankrijk dan voor Zweden.

Het lijkt er dus op dat het verloop van die helling veel en veel meer is bepaald door de klimaatsomstandigheden dan door enige wetmatigheid.

Natuurlijk kunnen we het nog niet met zekerheid zeggen, want de dodencurve loopt achter met 3 - 4 weken. We kunnen dus nog niet echt zeggen of de meer zuidelijke EU landen echt totaal geen effect van de lockdown gehad hebben: enkel als de curves zo blijven dalen is dat het geval. Als die nu wat minder gaan dalen, en meer op de Zweedse gaan gelijken, dan hebben we het (lichte) effect van de lockdown waargenomen. Als die curves zo door blijven gaan, is de lockdown totaal zonder effect geweest, en is het verschil in helling aan iets anders te wijten, hoogstwaarschijnlijk het klimaat.

[Dadeemelee]

Kuch, log schaal, kuch...

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

En ondertussen blijven de sterftecijfers in Zweden hoog. Gisteren weer 77.

Het is maar wat je hoog noemt: 77 op 10000000 is een sterftepercentage van 0.00077% in een land waar mijn relatief vrij is gebleven. Trouwens is men gestorven aan Covid of met Covid?

Ondertussen zullen er tientallen miljoenen mensen sterven in Afrika door de impact van de lockdowns... maar who cares hé?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Kuch, log schaal, kuch...

Uiteraard log schaal, de enige die telt: daarin zie je de PROCENTUELE veranderingen met de tijd, en bijgevolg ook de effecten op propagatie.

Immers, de propagatie is een effect van "welke factor meer of minder is er volgende week, in vergelijking met vandaag". DAT is wat ons interresseert bij een epidemie: hoe ze propageert, hoe besmetten vandaag mensen morgen besmetten.

Dat zie je dus het beste op een logaritmische plot, want de helling daar geeft juist die factor (de "R0" waarde als je wil).

Het is de logaritmische afgeleide (dus de hellling op een log plot) die aangeeft welke de propagatie factor per tijdseenheid is van uw epidemie.

De vergelijking in het SIR model die ons aangeeft wat er gebeurt, is:

d I / dt = beta * I * (S/N) - gamma * I

I = aantal besmetten op een zeker moment,
S = aantal besmetbaren op een zeker moment
N = totale populatie

Hierin is beta het aantal besmettingen die een zieke PER DAG veroorzaakt, en 1/gamma de tijdsconstante van het "niet meer besmettelijk zijn" (ongeveer een week of zo).

S/N is de vermindering van de propagatie ten gevolge van groepsimmuniteit (enkel een fractie S/N kan nog echt besmet worden).

Als we het bovenstaande door I delen hebben we:

(dI/dt) / I = beta * (S/N) - gamma

Dat geeft ons dus de RELATIEVE toename of afname van de epidemie.

De eerste term geeft U de toename door infecties, de tweede, de afname doordat mensen "uitzieken" en niet meer besmetbaar zijn.

Welnu, (dI/dt) / I = d/dt (log I).

Maw, de helling in een log plotje.

Ter informatie, de fameuze R0 = beta / gamma.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Erra555

Het is maar wat je hoog noemt: 77 op 10000000 is een sterftepercentage van 0.00077% in een land waar mijn relatief vrij is gebleven. Trouwens is men gestorven aan Covid of met Covid?

Ondertussen zullen er tientallen miljoenen mensen sterven in Afrika door de impact van de lockdowns... maar who cares hé?

Je dient vergelijkbare landen te vergelijken:

Belgie en Nederland 18 en 15 doden

Zweden, Noorwegen en Denemarken 77, 0 en 4

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Je dient vergelijkbare landen te vergelijken:

Belgie en Nederland 18 en 15 doden

Zweden, Noorwegen en Denemarken 77, 0 en 4

Ik snap het peanuts vergelijken met kleinere peanuts... vertel dat maar eens aan de Afrikanen die nu van de honger omkomen.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door Erra555

Ik snap het peanuts vergelijken met kleinere peanuts... vertel dat maar eens aan de Afrikanen die nu van de honger omkomen.

En de Amerikanen van obesitas.

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Serieus ?



Dat de cijfers in de WZC hoger gingen liggen dan elders, dat was voorspelbaar.
Oudere en zwakkere mensen, je weet wel.
We hebben het daar vrij lang kunnen vertragen en afvlakken, maar daar rep je ook met geen woord over.
Waarom ?

Een van hen is Patrick Laisnez. Hij werkt bij Probis, een consultancybedrijf dat door het Agentschap Zorg en Gezondheid is ingehuurd. Met zijn team stapt hij uiteindelijk op twaalf plekken af.
‘Ik zie één rode draad’, zegt Laisnez. ‘Er was véél te weinig aandacht voor hygiëne. We hebben de gekste dingen gezien: mensen die twee paar handschoenen over mekaar aan trokken of overschoenen droegen. Maar daarmee gingen ze dan wel van de ene naar de andere kamer. Zo strooiden ze het virus rond. We zagen lange gangen zonder één handpomp met alcoholgel.’ Laisnez verwijt het niemand. Hij is onder de indruk van het zorgpersoneel. ‘Maar in opleidingen moet daar veel meer aandacht naartoe.’

Uit de standaard.

Geef maar een seintje als je het complete artikel wil lezen. Er liep veel verkeerd, niet alleen in de WZC maar ook in de communicatie tussen overheden, belangengroepen enz.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Je dient vergelijkbare landen te vergelijken:

Belgie en Nederland 18 en 15 doden

Zweden, Noorwegen en Denemarken 77, 0 en 4

Er is helemaal geen reden om Zweden enkel met zijn buurlanden te vergelijken, en Belgie bijvoorbeeld niet met Oostenrijk. België lijkt meer op Oostenrijk dan op Spanje of Italie, he. Je kan ook Italie en Griekenland vergelijken. Je kan Spanje en Portugal vergelijken.

Je ziet dat de parameter "lockdown" geen enkele invloed heeft op "het is van de grond gekomen of niet". Spanje heeft de standaard epidemie meegemaakt, Portugal bijna niet. Oostenrijk heeft de epidemie niet meegemaakt, Noord-Italie dat daar als twee druppels water op lijkt, juist wel.

Maar in al de landen waar de epidemie voet aan de grond kreeg, is het verloop heel vergelijkbaar met in Zweden, het ENIGE land dat we als referentie kunnen gebruiken voor 'geen lockdown'. Maw, in landen waar het van de grond kwam, is het verloop totaal onafhankelijk van "lockdown" of niet.



Je ziet duidelijk dat er twee klassen landen zijn: die waar de epidemie voet aan de grond kreeg, en die waar dat niet het geval was.

En dan heb je 2 andere klassen landen: die met en die zonder lockdown. En die twee hebben niks met elkaar te zien.

Binnen de klasse landen waar de epidemie van de grond kwam, is het verloop overal vergelijkbaar.

Wat je maar niet schijnt te snappen, is dat het VERLOOP enkel afhankelijk is van de ogenblikkelijke gedragingen, weer en dergelijke. De relatieve toename of afname hangt niet af van wat je een paar weken nam als maatregelen. Een zekere configuratie van gedrag en weer en andere omstandigheden bepaalt de relatieve toename of afname NU. De helling van de log plot.

Wat wij een maand geleden gedaan hebben, heeft daar geen invloed op nu.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Je dient vergelijkbare landen te vergelijken:

Belgie en Nederland 18 en 15 doden

Zweden, Noorwegen en Denemarken 77, 0 en 4

Als je naar 7-daagse gemiddelde waarden kijkt, zit Zweden aan 41, en Belgie aan 21.

Vergelijkbare cijfers dus. Belgie is veel hoger gegaan tijdens de lockdown met een wekelijks gemiddelde van meer dan 330 doden per dag, terwijl Zweden op zijn maximum aan ongeveer 107 doden zat per dag.

(je moet over een week uitmiddelen, want er zijn cyclische verschijnselen in het rapporteren en zo).

Het gekke is dat het er wel op lijkt dat Zweden zonder maatregelen de piek heeft uitgesmeerd, en Belgie, door zijn lockdown, de piek heeft geaccentueerd. Zweden ging minder hoog maar spreidt langer, en Belgie ging als een raket omhoog, maar daalt (iets) sneller.

Ik denk eerder dat het fenomeen klimaat-gerelateerd is. Zweden is eerder in de toestand waar belgie in april-mei zat, en waarschijnlijk helpt mooi weer dalen.

Het zou anders gek zijn dat de lockdown de epidemie versnelt, he...

[patrickve]

Aangezien, qua klimaat, de twee buurlanden van Zweden niet echt bruikbaar zijn, omdat de epidemie daar niet echt is doorgebroken, ben ik naar Canada gaan kijken, dat min of meer een gelijkaardig klimaat zou hebben.

Wel, de gelijkenis van de zwakkere daling is treffend.

Het dient gezegd dat Canada ook geen lockdown heeft ingevoerd.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Geef maar een seintje als je het complete artikel wil lezen. Er liep veel verkeerd, niet alleen in de WZC maar ook in de communicatie tussen overheden, belangengroepen enz.

Ik heb dat artikel in de standaard ook gelezen, en het was een vrij goed artikel ook.
Dat er fouten zijn gebeurd, dat weten we nu ook wel ondertussen.
Maar dat is wel nog helemaal iets anders dan 'een georganiseerde besmetting.'
Waar ik hier gereageerd heb: https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=131
Bijkomend is ook het feit dat men van WZC eigenlijk ziekenhuizen heeft willen maken en daar zijn die helemaal niet op voorzien.

https://www.standaard.be/cnt/dmf2020...urce=standaard

'Het was oorlog, maar we hadden geen kogels'

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien, qua klimaat, de twee buurlanden van Zweden niet echt bruikbaar zijn, omdat de epidemie daar niet echt is doorgebroken, ben ik naar Canada gaan kijken, dat min of meer een gelijkaardig klimaat zou hebben.

Wel, de gelijkenis van de zwakkere daling is treffend.

Het dient gezegd dat Canada ook geen lockdown heeft ingevoerd.

Waarom niet ?
Dat zijn nu juist wél de landen die je zou kunnen gebruiken om ze te vergelijken met Zweden.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

72 uren regel toepassen.

Ik ga mijn postings niet terugzoeken, maar ik stelde eerder al dat men niet kan verwachten dat de werknemers van de WZC werken en leven in de WZC om op die manier hun "werkgevers" te beschermen.

Er was dus geen lockout in de WZC, die lockout was er alleen voor de familieleden.

Vrijwilligers werden niet getest, die gaven een verklaring op eer dat ze niet in contact kwamen, komen met covid19 besmette personen, dat ze geen van de gekende ziekteverschijnsels hebben.

Maar er zijn wel degelijk fouten gemaakt om besmettingen te voorkomen, basics die men verwaarloosde zoals artsen zonder grenzen kon vaststellen, basics die zelfs ik kon vaststellen, zorgpersoneel die nog steeds zonder maskers ouderen knuffelen.

PBM zijn bij ons op het werk verplicht, als ze u deze dagen betrappen zonder ervan gebruik te maken dan krijg je een schriftelijke vermaning, en hey het is in de automotive niet in de zorgsector.

Daarom kan ik dus niet begrijpen dat ze daar in de zorg dergelijke "fouten" gemaakt hebben tegen de basics in verband met besmettingen.

Uit onwetenheid, omdat het niet in hun opleiding zat, omdat alles geld kost, omdat covid19 nieuw en onbekend is.

Belangrijk puntje dat je hier aanhaalt.
Wat dus ook voor een stuk bevestigt dat WZC geen ziekenhuizen zijn of toch niet met ziekenhuizen mogen worden vergeleken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Waarom niet ?
Dat zijn nu juist wél de landen die je zou kunnen gebruiken om ze te vergelijken met Zweden.

Ze hebben daar zo weinig doden dat je daar geen betrouwbare EVOLUTIES kan uit afleiden, omdat er niet genoeg statistiek is. Mijn zin was slecht gebouwd: qua klimaat zijn ze wel vergelijkbaar natuurlijk, maar de gegevens zijn niet echt daar wegens geen epidemie. Canada is interessanter als vergelijkingspunt. Canada heeft wel ook geen lockdown toegepast. Maar in elk geval is lockdown of geen lockdown niet interessant om de evolutie NU te bekijken want NU is er bij ons ook geen lockdown meer. De verschillen NU qua evolutie komen dus niet meer van die lockdown.

Wat ons tenslotte interesseert, is de EVOLUTIE als functie van de OMSTANDIGHEDEN. Maw, de omstandigheden (weer, gedrag, ....) bepalen de ogenblikkelijke besmettingen. Dat is de HELLING van de curve in een log plot. Die helling is niet bepaald door wat de omstandigheden een maand geleden waren of zo, maar enkel "nu". (ok, bij de dodencurve is er een verschuiving van ongeveer 3 weken, dus de helling NU hangt af van de omstandigheden 3 weken geleden).

Als je bijvoorbeeld kijkt naar Denemarken, dan zou je besluiten dat het daar snel gaat stijgen sinds een paar weken. Maar ze hebben daar zo weinig doden dat je daar niet op voort kan gaan.

De maatregelen en het gedrag in Zweden NU is waarschijnlijk heel vergelijkbaar met de maatregelen en het gedrag bij ons. De helling van die curve zou dus gelijklopend moeten zijn, tenzij er NU andere factoren zijn (weer, .... ) die meespelen. Welnu, de helling in Zweden is wat minder dalend dan de helling bij ons: het neemt sneller af bij ons dan bij hen. Ze verspreiden het NU dus wat meer dan wij.
Waar komt dat vandaan ? Waarschijnlijk zijn de klimaatsomstandigheden in Zweden minder gunstig dan bij ons.
Het kan niks te maken hebben met een lockdown die wij wel en zij niet toegepast hebben MEER DAN EEN MAAND GELEDEN he. Dat bepaalt de helling NU helemaal niet meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Belangrijk puntje dat je hier aanhaalt.
Wat dus ook voor een stuk bevestigt dat WZC geen ziekenhuizen zijn of toch niet met ziekenhuizen mogen worden vergeleken.

Ik ben toch wel verwonderd over de afwezigheid van hygiene maatregelen in de opleiding van verzorgers hoor. Dat is eigenlijk ongeveer het ENIGE waaruit hun opleiding uit bestaat !

Tenslotte werken ze met kwetsbare personen. Het is een beetje alsof men zou zeggen dat men in de voedingsindustrie niks weet over hygiene, want het is geen operatie kamer. Als er *iets* is dat verzorgers zouden moeten weten, dan zijn het hygiene maatregelen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben toch wel verwonderd over de afwezigheid van hygiene maatregelen in de opleiding van verzorgers hoor. Dat is eigenlijk ongeveer het ENIGE waaruit hun opleiding uit bestaat !

Tenslotte werken ze met kwetsbare personen. Het is een beetje alsof men zou zeggen dat men in de voedingsindustrie niks weet over hygiene, want het is geen operatie kamer. Als er *iets* is dat verzorgers zouden moeten weten, dan zijn het hygiene maatregelen.

Er zijn grote verschillen vastgesteld. Sommige woonzorgcentra hebben het heel goed gedaan andere niet. En Belgie scoort vrij slect gemiddeld.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200606_04983520

Dat de rusthuizen zwaar doorwegen in de totale dodentol, is niet uitzonderlijk. In een rapport van het European Centre for Disease Prevention and Control werd een paar weken geleden een eerste voorzichtige vergelijking gemaakt van de slachtoffers die in een rusthuis overleden. In Frankrijk ging het om 50 procent van het totaal, in Spanje om 66 procent, en in Duitsland om slechts 37 procent. Voor België bedraagt dat cijfer nu 50 procent (doden in rusthuizen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Er zijn grote verschillen vastgesteld. Sommige woonzorgcentra hebben het heel goed gedaan andere niet. En Belgie scoort vrij slect gemiddeld.

Nee, als je Russische roulette speelt, kan je ook winnen he. Meer is daar niet aan. We stellen gewoon vast dat de "maatregelen" niet gewerkt hebben (enfin, het kan zijn dat die inderdaad sommige rusthuizen gered hebben, maar bijlange niet alle). Maar natuurlijk hebben niet alle rusthuizen de pech gehad om zieke verzorgers te hebben.

Dat is trouwens universeel zo bij deze epidemie, en daarom kan je zelfs cijfers van landen niet vergelijken: sommige streken zijn zwaar getroffen, anderen niet. Het noordOosten van Frankrijk is heel zwaar getroffen, het westen daar hebben ze bijna niks. De epidemie is heel ONEGAAL verdeeld.

En ja, daardoor hebben sommige landen ook geluk gehad, zoals Oostenrijk, of Noorwegen.

We zien duidelijk dat er totaal geen correlatie bestaat tussen genomen maatregelen, en het verspreiden van de epidemie: anders zou je in een en hetzelfde land, waar men hetzelfde heeft gedaan als maatregelen, overal gelijkaardige resultaten vinden, en de contrasten vooral zien tussen landen met verschillende maatregelen. Maar dat is helemaal het geval niet.

Maatregelen en covid-19 verspreiding zijn zo goed als totaal ongecorreleerd.