Bepaling der Nederlanden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Dan is er ook de manier waarop mensen woorden gebruiken. Een Nederlandstalige zegt 'alstublieft' wanneer hij iets geeft. In Franstalig België doet men dat ook, men zegt 's'il vous plait' maar in Frankrijk zegt men voici. Is het taalkundig dan fout dat een woord meer betekenissen kent in de ene taal dan de andere?

Neen, dat is IDIOMATISCH taalgebruik dat in sommige talen bijzonder sterk aanwezig is en dat juist voor iemand die de taal leert bijzonder moeilijk is. Daarom is het Esperanto steeds eenduidig, waardoor het aanleren alsook het gebruik heel wat gemakkelijker wordt.

In het Esperanto is "alstublieft" (alias "s'il vous plait") "bonvolu". "Alstublieft" als "voici" is dan "jen". Het Esperanto hanteert immers het beginsel: voor onderscheiden handelingen moeten onderscheiden woorden gebruikt worden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aan Gunter:

Ik vind het ten andere wat spijtig dat u niet verder meegaat in de discussie over het Esperanto.

...en die over onderwijs en regionalisme/nationalisme, Gunter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

In alle regio's behalve de Brabantse gebruikte men de ij of y zoals wij die nu gebruiken, als tweeklank. In alle andere regio's sprak men die letter uit als doffe 'i' zoals men nu in de West-Vlaamse dialecten nog merkt. Is 'ij' als tweeklank dan een regionalisme?

Alweer wat nieuws onder de zon... In het West-Vlaams is de "ij" bijna steeds een VOLLE, SCHERPE "ie" en zeker geen doffe "i". Men spreekt er over "ies" (i.p.v. "ijs").

In het Brabants bestaat de "ij" als tweeklank weldegelijk. Daar bestaat die klank naast de "ai" die we min of meer gelijkaardig ook in het Hollands aantreffen. In het Brabants staat "ij" in het AN voor "ij" en "ai". In het Brussels is hij bijvoorbeeld "ij" en "zijn" is "zain".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

In de Middeleeuwen sprak men Middelnederlands maar in elk officieel boekje staat dat het moderne Nederlands begon in de 16de eeuw. Men zal dan een nieuwe geschiedenis van het Nederlands moeten gaan schrijven waarin na WO2 heel de taal omgeploegd werd. Naar het taalgebruik werd weinig of niet gekeken, althans niet in Vlaanderen. Wij moeten maar 'jij-jouwen' terwijl dat even regionaal is als ge-gij.

U verwart AN als standaard met het taalgebruik in de dialecten.

Na WO II was er helemaal niet die revolutie in onze standaardtaal zoals u wil laten uitschijnen. Er is natuurlijk wel een taalevolutie gebeurd, maar dat is normaal daar een natuurlijke taal nu eenmaal niet stilstaat. Maar van overheidswege zijn er na WO II maar een paar dingetjes afgeschaft (die eigenlijk al in het gebruikte AN als verdwenen waren en slechts nog tot de schrijftaal behoorden), nl. de accusatiefvorm voor mannelijke woorden en de meervoudsvorm in de gebiedenwijs. Dat is alles. Over de spelling heb ik het nu even niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Waarom tellen enkel protestantse Nederlanders en de overgrote meerderheid van Vlamingen (bij een ruwe schatting 4,5 miljoen mensen) niet? Die godsdienstige manier om de gij-vorm te blijven gebruiken mag, maar de manier waarop die miljoenen mensen dagelijks praten, denken en handelen telt niet mee? Is dat geen inbreuk op de vrijheid van Vlamingen? (buiten West-Vlamingen en een deel van de Limburgers want in de grensgebieden zoals Lommel, Overpelt, Neerpelt, Leopoldsburg, etc. spreken ze wel degelijk met gij-ge) Het gebruik is geen dialectje, men gebruikt het al eeuwen en eeuwen.

U blijft standaardtaal met dialecten verwarren.

Een Hollander die dialect spreekt, hanteert daarom nog geen AN. Wordt hij volgens uw criterium dan ook "geen inbreuk op de vrijheid"?

AN is een norm die belangrijk is omdat het juist een overkoepelende normgeving is.

In een deel van de provincie Limburg aangrenzend aan Brabant wordt geen Limburgs gesproken maar een overgangsdialect dat duidelijke kenmerken van het Brabants heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Waarom is er ook maar één norm en wordt de andere afgestraft? In Duitsland bestaan er vele regionale verschillen in het gebruik van de standaardtaal (dus niet het Saksische dialect). Deze verschillen zijn niet minder de norm. Als een Duitser in een gebied komt waar men andere woorden of woorden op een verschillende manier gebruikt, dan zal hij niet zeggen (of enkel denken) dat dat slecht taalgebruik is, het is evenzeer de norm als van zijn eigen variant.

U is duidelijk niet goed op de hoogte van de Duitse taal en uit wat u schrijft moet ik concluderen dat u niet echt weet hoe het er in Duitsland aan toegaat.

In Duitsland bestaat er weldegelijk een norm naast de vele regionale verschillen (lees: dialecten), waardoor dit niet anders is dan bij ons. Gisteren was ik respectievelijk in Essen en in Kempen. In Essen hoorde ik de mensen voornamelijk in de Duitse standaardtaal spreken (zij het wel met een sterk dialectisch accent). In Kempen daarentegen hoorde ik in de winkelstraat heel veel plaatselijk dialect. Maar in beide steden sprak men met mij Standaardduits (al dan niet met een accent). Men heeft dus op school weldegelijk een norm geleerd, een bepaalde gestandardiseerde taal.

En nog steeds blijft u dialect en standaardtaal verwarren.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met uw uitleg wou u blijkbaar aantonen dat een kunsttaal als het Esperanto niet in staat is om bepaalde nuances uit te drukken. Of wat was eigenlijk nu juist uw punt?

Dat is immers niet duidelijk meer...

Dat Esperanto geen betere vertalingen kan bieden dan die naar andere talen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Dat Esperanto geen betere vertalingen kan bieden dan die naar andere talen.

Wat bedoelt u dan juist met "betere" vertalingen?

Ik dacht eerder dat u wou aantonen dat Esperanto niet geschikt was als intermenselijk medium omdat het een plantaal was; dat was immers de teneur in uw eerste berichten hierover.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Ik denk dat gij en ge niet zo regionaal waren. De meesten denken dat de gij-vorm een Brabantse dialectvorm is. Ik zal hier enkele teksten aangeven die aantonen dat dat niet zo is.
...
Als men een beetje ziet naar de taal en haar geschiedenis moet men al serieus veel moeite doen om de gij-vorm te verbergen. En dan gaat het niet over dialect maar wel over de standaardtaal gesproken in alle gewesten. Het dictaat dat je en jij de enige juiste vormen zijn, is veel recenter gebeurd. De gij-vorm is nog steeds deel van de standaardtaal. Men gebruikt die in Nederland nog om god aan te spreken, in Vlaanderen om iedereen aan te spreken. Dat men in Brugge 'je' zegt toont eerder aan dat 'je' in onze streken een regionalisme is.

De gij-vorm werd vroeger inderdaad in heel het Nederlands taalgebied gebruikt. "Neemt gij tot uw wettige echtgenoot", hoorden we pas nog bij fragmenten van de trouwdag van Juliana en Bernhard. En ook Wilhelmina sprak de landgenoten tijdens de radiotoespraken in de Tweede Wereldoorlog steeds met gij aan. Voor de oorlog was de gij-vorm dus erg gebruikelijk: zelfs in reclames werd die vorm gebruikt. In mijn geschiedenisboek stond bijv. een affiche van de AVRO met daarop een vogel met koptelefoon en de tekst "zijt gij reeds luistervink?".
Dit betekent allemaal niet dat die vorm ook in de volkstaal gebruikt werd. Dat was enkel in Noord-Brabant en delen van Limburg het geval. Vandaar waarschijnlijk het steeds minder gebruikelijk worden van de gij-vorm na de Tweede Wereldoorlog, toen de politieke en maatschappelijke elite minder en minder bepaald werd door adel en geestelijkheid en steeds meer door 'gewone' burgers. Nu wordt de gij-vorm als een zeer plechtige vorm gezien die alleen in zeer bijzondere gevallen (of bijv. bij toneelstukken die in het verleden spelen) gebruikt wordt. Zelfs in de Nieuwe Bijbelvertaling is de gij-vorm zover ik weet consequent vervangen door de u-vorm, waarmee ook in de kerk langzaam een eind zal komen aan het gebruik van gij.

Van een dictaat dat jij en je de enige juiste vormen zijn weet ik niets, ik neem aan dat dat een Vlaamse aangelegenheid is. Ik heb wel het idee dat veel Vlamingen vaker de u-vorm gebruiken waar in Nederland de jij-vorm gebruikt wordt (bijv. in discussies op internetfora ), terwijl in andere gevallen de jij-vorm gebruikt wordt waar in Nederland de u-vorm te verwachten is (bijv. in teksten van de overheid, zie de internetpagina's van de Vlaamse overheid).

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U is duidelijk niet goed op de hoogte van de Duitse taal en uit wat u schrijft moet ik concluderen dat u niet echt weet hoe het er in Duitsland aan toegaat.

In Duitsland bestaat er weldegelijk een norm naast de vele regionale verschillen (lees: dialecten), waardoor dit niet anders is dan bij ons. Gisteren was ik respectievelijk in Essen en in Kempen. In Essen hoorde ik de mensen voornamelijk in de Duitse standaardtaal spreken (zij het wel met een sterk dialectisch accent). In Kempen daarentegen hoorde ik in de winkelstraat heel veel plaatselijk dialect. Maar in beide steden sprak men met mij Standaardduits (al dan niet met een accent). Men heeft dus op school weldegelijk een norm geleerd, een bepaalde gestandardiseerde taal.

En nog steeds blijft u dialect en standaardtaal verwarren.

"Wat in ons taalgebied echter (nog?) niet aanwezig is, noch in het Noorden noch in het Zuiden, is de nogal liberale Duitse instelling ten aanzien van variatie en norm. Vooral op het gebied van uitspraak en woordenschat is in Duitsland zowel de normering als het normbewustzijn veel toleranter dan bij ons. Ten aanzien van de woordenschat is er een, wat Beersmans noemt, 'grote eerbied voor de regionale verscheidenheid'. Bovendien ként de Duitse standaardtaalspreker de belangrijkste geografische varianten die als (gelijkwaardige) synoniemen worden beschouwd, bijvoorbeeld de varianten voor meubelmaker, slager en zaterdag:
Noord-Duitse: Tischler, Fleischer, Sonnabend;
Zuid-Duits: Schreiner, Metzger, Samtag.
In het Nederlandse taalgebied is de kennis van geografische varianten meestal tot de (interne en externe) periferie beperkt; het gebruik ervan is dat sowieso. Het Noorden vertoont nauwelijks tolerantie en begrip voor zuidelijke uitspraak- en woordenschatvariatie. Iedereen in Duitsland weet dat het Hoogduits een referentiesysteem is en dat het gewenst is dat systeem grammaticaal correct te realiseren in formele omstandigheden en in geschrifte. Hoeveel variatie er in uitspraak en woordenschat in de mondelinge realisering van dat Hoogduits optreedt, interesseert niemand, evenmin of daaruit blijkt dat men uit Wenen, München of Keulen afkomstig is."
Willemyns, Het verhaal van het Vlaams, p 326-327

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Superbelg

Dat is Frankrijk, geen Vlaanderen. Onze Franse vrienden moeten geen gebied afstaan omdat het in een ver verleden Belgisch was. Als dat zou moet, zou dat slecht kunnen zijn voor België, want dan verliest het Oost- en West-Vlaanderen.

Wow, wat een redenering: alsof er van België in de huidige zin al sprake was voor 1830! (Om dan nog te zwijgen van uw overige "territoriale" redeneringen, enfin ik houd mij niet meer onledig met dergelijke dwaasheden. Er zijn immers betere dingen te doen.

Dietsland is een mythe van idioten.

Dan heeft Dietsland aan u een idioot verloren.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De gij-vorm werd vroeger inderdaad in heel het Nederlands taalgebied gebruikt. "Neemt gij tot uw wettige echtgenoot", hoorden we pas nog bij fragmenten van de trouwdag van Juliana en Bernhard. En ook Wilhelmina sprak de landgenoten tijdens de radiotoespraken in de Tweede Wereldoorlog steeds met gij aan. Voor de oorlog was de gij-vorm dus erg gebruikelijk: zelfs in reclames werd die vorm gebruikt. In mijn geschiedenisboek stond bijv. een affiche van de AVRO met daarop een vogel met koptelefoon en de tekst "zijt gij reeds luistervink?".
Dit betekent allemaal niet dat die vorm ook in de volkstaal gebruikt werd. Dat was enkel in Noord-Brabant en delen van Limburg het geval. Vandaar waarschijnlijk het steeds minder gebruikelijk worden van de gij-vorm na de Tweede Wereldoorlog, toen de politieke en maatschappelijke elite minder en minder bepaald werd door adel en geestelijkheid en steeds meer door 'gewone' burgers. Nu wordt de gij-vorm als een zeer plechtige vorm gezien die alleen in zeer bijzondere gevallen (of bijv. bij toneelstukken die in het verleden spelen) gebruikt wordt. Zelfs in de Nieuwe Bijbelvertaling is de gij-vorm zover ik weet consequent vervangen door de u-vorm, waarmee ook in de kerk langzaam een eind zal komen aan het gebruik van gij.

Van een dictaat dat jij en je de enige juiste vormen zijn weet ik niets, ik neem aan dat dat een Vlaamse aangelegenheid is. Ik heb wel het idee dat veel Vlamingen vaker de u-vorm gebruiken waar in Nederland de jij-vorm gebruikt wordt (bijv. in discussies op internetfora ), terwijl in andere gevallen de jij-vorm gebruikt wordt waar in Nederland de u-vorm te verwachten is (bijv. in teksten van de overheid, zie de internetpagina's van de Vlaamse overheid).

Dat mensen in Nederland het minder gebruiken betekent nog niet dat het fout is.
De meeste Vlamingen die vervangen de gij-ge door u in de standaardtaal, dat jij-je klinkt echt artificieel in onze oren. Ik zal er maar bij vermelden dat dat niet alle Vlamingen zijn, wel de overgrote meerderheid.
Spreekt men in Noord-Brabant en Nederlands Limburg nog met gij-ge?

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

...en die over onderwijs en regionalisme/nationalisme, Gunter.

Er zijn te weinig uren in een dag en ik ben nog student ... de examens zijn op komst en ik zal mijn bijdragen hier moeten terugschroeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Dat mensen in Nederland het minder gebruiken betekent nog niet dat het fout is.
De meeste Vlamingen die vervangen de gij-ge door u in de standaardtaal, dat jij-je klinkt echt artificieel in onze oren. Ik zal er maar bij vermelden dat dat niet alle Vlamingen zijn, wel de overgrote meerderheid.
Spreekt men in Noord-Brabant en Nederlands Limburg nog met gij-ge?

In Nederlands-Limburg gebruikt men evenmin als in het grootste gedeelte van Vlaams-Limburg "gij" en "ge". Enkel in de bovenste staart van Nederlands hoort men "gij" en "ge", maar daar spreekt men dan ook Brabants en geen Limburgs.

In Noord-Brabant is het dialect sterk teruggedrongen. Wat daar gesproken wordt is een Brabants regiolect dat sterk beïnvloed is door het Hollands. "Jij" en "je" zijn er in dat regiolect volledig ingeburgerd. "Gij" en "ge" wordt er alleen door de oudere mensen nog gebruikt.

"Jij" klinkt helemaal niet "artificieel" in de oren: het behoort tot het aanleren van de norm. In heel veel Vlaamse dialecten zeggen mensen "Het boek is kunnen gedrukt worden", d.i. het voltooid deelwoord staat tussen de twee hulpwerkwoorden. Dat is een typische spraakkundige trek van het Vlaams en Brabants, iets wat evenwel totaal niet hoort in het AN. Klinkt het dan "artificieel" in de oren wanneer ik in het AN vertel: "Hij is gedrukt kunnen worden"?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

In alle regio's behalve de Brabantse gebruikte men de ij of y zoals wij die nu gebruiken, als tweeklank. In alle andere regio's sprak men die letter uit als doffe 'i' zoals men nu in de West-Vlaamse dialecten nog merkt. Is 'ij' als tweeklank dan een regionalisme?

Ik weet niet wat je nu precies bedoelt: in alle regio's behalve de Brabantse gebruikte men de ij als tweeklank, in alle andere regio's niet. Bedoel je met alle andere regio's enkel de Brabantse of heb je je ergens verschreven?

In ieder geval spreekt men de ij hier in Drenthe uit als ie. Ik merkte dat al meteen toen iemand hier uit de buurt, die een ij in zijn achternaam heeft, zich voorstelde. In de trein naar Groningen was er eergisteren iemand die door de telefoon meldde dat hij om "half vief" zou aankomen.
Ook in Zuid-Gelderland, dat aansluit bij het Brabants, wordt de ij blijkbaar een ie: de naam van het dorp Wijchen wordt uitgesproken als Wiechen. In Zuid-Limburg, en dan zitten we dus in het Limburgse taalgebied, geldt hetzelfde voor het dorpje Vijlen ('Vielen').
In Rotterdam spreekt men de ij uit als 'ai', in Amsterdam en Utrecht als 'aai', in Den Haag als 'è'. Helaas beïnvloedt de 'ai' en 'aai' uit de grote steden ook de algemene spreektaal in Holland, waarin de ij oorspronkelijk waarschijnlijk hetzelfde werd uitgesproken als in het AN.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zelfs in de Nieuwe Bijbelvertaling is de gij-vorm zover ik weet consequent vervangen door de u-vorm, waarmee ook in de kerk langzaam een eind zal komen aan het gebruik van gij.

Misschien, daar grote delen van de gereformeerden het houden bij de oude Statenvertaling of bij de NBG. En de RKK in Nederland (alsook Vlaanderen trouwens) heeft beslist om deze nieuwe vertaling niet in de liturgie te gebruiken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

"Het Noorden vertoont nauwelijks tolerantie en begrip voor zuidelijke uitspraak- en woordenschatvariatie."

Willemyns overdrijft duidelijk, daar al vele jaren heel wat meer begrip vanuit het Noorden wordt getoond voor bepaalde "Vlaamse" woorden. Niemand in Nederland vindt een woord als "sinaasappelsap" te verwerpen, alhoewel het bijna uitsluitend in Vlaanderen wordt gebruikt.

Er is echter een verschil tussen wat algemeen in Vlaanderen voorkomt en de dialectische verscheidenheid. "Gij"/"ge" is NIET in Vlaanderen algemeen in het dialect. En omdat de dialecten nog steeds een zekere invloed uitoefenen op wat de mensen als AN spreken, zal men in bepaalde gebieden dan ook niet "gij" en "ge" aantreffen wanneer er AN gesproken wordt of er gepoogd wordt dit te spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In ieder geval spreekt men de ij hier in Drenthe uit als ie. Ik merkte dat al meteen toen iemand hier uit de buurt, die een ij in zijn achternaam heeft, zich voorstelde. In de trein naar Groningen was er eergisteren iemand die door de telefoon meldde dat hij om "half vief" zou aankomen.

Net als in grote delen van West-Vlaanderen. Is de "ui" in Drenthe trouwens ook niet "uu" of "u" zoals in het West-Vlaams?

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is IDIOMATISCH taalgebruik dat in sommige talen bijzonder sterk aanwezig is en dat juist voor iemand die de taal leert bijzonder moeilijk is. Daarom is het Esperanto steeds eenduidig, waardoor het aanleren alsook het gebruik heel wat gemakkelijker wordt.

In het Esperanto is "alstublieft" (alias "s'il vous plait") "bonvolu". "Alstublieft" als "voici" is dan "jen". Het Esperanto hanteert immers het beginsel: voor onderscheiden handelingen moeten onderscheiden woorden gebruikt worden.

Is Esperanto dan de taal met de meest uitgebreide woordenschat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In Rotterdam spreekt men de ij uit als 'ai', in Amsterdam en Utrecht als 'aai', in Den Haag als 'è'. Helaas beïnvloedt de 'ai' en 'aai' uit de grote steden ook de algemene spreektaal in Holland, waarin de ij oorspronkelijk waarschijnlijk hetzelfde werd uitgesproken als in het AN.

En dan te wijten dat in de 17e eeuw de Hollanders met de Brabantse "ai" spotten. Als ik me niet vergis, steekt Bredero in een van zijn toneel stukken daar juist de draak mee.